Ein guter Grund, die Achslast vorn durch Gepäck an den Gabelseiten zu erhöhen. Den ganzen Krempel nur hinten, dass kann ich nur den Kameraden empfehlen, die so wohlhabend sind, dass sie mit Kreditkartenbündeln von Viersternehotel zu Viersternehotel fahren.
Hinterbauten in einer Länge, die überhängende Massen sicher vermeidet, sind leider gerade völlig aus der Mode.

Ahhh, es geht doch nichts über ein gut gepflegtes Vorurteil!

Wenn man nicht seinen kompletten Hausstand mitnimmt, kommt man auf kürzeren Touren durchaus mit den beiden Packtaschen hinten aus.

Völlig richtig! Aber weit hinten und sehr tief angebrachte und dann noch schwer beladenen Packtaschen bilden einen zweiten Gewichtsschwerpunkt. Bei einen langen Hinterbau muss das Gefährt dann ja schwabbeln, besonders, wenn durch starkes Eindellen der unteren Hinterbaustreben im Bereich des Reifendurchganges der Hinterbau nicht besonders seitensteif ist.

Ich hatte vor der Bestellung meines Patria Terra diesbezüglich einen Schriftverkehr mit Herrn Kleinebenne und ihn gebeten, bei meinem Terra auf das Eindellen der Hinterbaustreben zu verzichten. Dieser Bitte konnte er nicht nachkommen, weil Patria die Streben nach seiner Auskunft einbaufertig beziehen würde.
Meine Befürchtungen haben sich dann auf der ersten Radreise mit dem Terra leider voll bestätigt.
Etwas vermindern konnte ich dann das Schwabbeln durch Wechsel des Tubus Logo gegen einen Cargo, bei dem die Last am Hinterbau etwas höher und weiter nach vorn zum Sattel verlagert werden konnte. Zufrieden war ich damit mit dem Terra allerdings nicht; setze ihn deshalb auch nicht mehr auf meinen Reisen ein.

Hi Lothar,
mach doch mal ein Photo von der Stelle. Bei meinem Terra ist im Bereich des Reifendurchgangs nichts eingedellt.
Es gibt lediglich im Bereich des Kettenblattes eine sogenannte Delle. Hier ist aber die Querverbindung und die Ständerplatte zwischen den Kettenstreben verlötet. Was soll sich dort bitte verwinden?
Einen kürzeren Hinterbau als 425mm empfinde ich bei meiner Schuhgröße (Shimano 45) aus Erfahrung als Zumutung. Mit den 440mm beim Terra als Mindestabstand (Achse Tretlager-Achse Nabe) bin ich sehr zufrieden.

Bei mir flattert übrigens nix. Aber ich bretter auch nicht mit 70km/h und 145kg Gesamtgewicht die Serpentinen runter.
Weiterhin hab ich hinten knapp 20kg und vorne 8kg Gepäck.

Lieben Gruß
Jürgen

Hej Jürgen,
an meinem Terra ist im Bereich des Kettenblattes an der Außenseite des Rohres überhaupt keine Delle. Die Eindellung ist an beiden unteren Hinterbaurohren jeweils auf der Innenseite beginnend unmittelbar hinter dem Steg und sie geht über eine Länge von 8 bis 9 cm.

Mein Rahmen ist übrigens im Winter 2005/2006 gebaut worden, und vielleicht hat man bei Patria im Laufe der Jahre dazugelernt, sodass neuere Rahmen diesbezüglich besser sind.

Ich bin übrigens auf einer Schulung bei Ugo de Rosa Mitte der Achtziger auf diese Problematik aufmerksam gemacht worden. De Rosa hat damals als einer der wenigen Rahmenbauer - außer ihm selbst auch diejenigen, die bei ihm den Rahmenbau gelernt haben (Basso, Merckx u.a.) - prinzipiell die unteren Hinterbaurohre im Bereich des Reifendurchgangs nicht eingedellt, sondern durch eine bestimmte Formgebung für hinreichend Platz für den Reifen ohne Beeinträchtigung der Seitenstabilität Sorge getragen. Zeitweise hatten seine Rahmen auf einem der betreffenden Rohre die Kennzeichnung "Diamante".

Nachtrag:
Ein Foto Hier!

Kann - muss aber nicht ...

Was , wo und wie hingetackert war / ist (bei Benutzung der unteren Strebe) kann man hier sehen:



Bei meinem Bruder sah / sieht es so aus:


Rückwärstssaltos gab es keine (weder während dem Fahren noch beim Parken) – vielleicht liegt es an meinem Gewicht (die 65 Kg bei Schuhgrösse 45 / 46 habe ich „leicht“ überschritten ).

P.S. Abhebendes Vorderrad habe ich erlebt – mit Anhänger.

Photo von oben
Beim Photo von der Seite sieht man die "Delle," wobei ich sie eher als Sicke verstehen würde.
Kann grad kein Detailphoto mit Reifen liefern, da das Hinterrad bei Rohloff ist.

Ich fahre "Krempel hinten" und habe eine Kreditkarte (1 mal benützt) - übernachten tue ich im Zelt, unter dem Sternenhimmel, ab und zu unter einer Brücke oder in einem Ziegenstall und machmal auf dem Friedhof (probeliegen) .



das Leben ist hart ...

Wohlhabend? Ist vermutlich abhängig vom "Blickwinkel".

Das sieht ganz anders aus als bei meinem älteren Terra. Patria hat offensichtlich dazugelernt.
Bei de Rosa sieht es SO aus. Da wird an den Streben nichts gebogen, gedellt usw. Geradeweg vom Tretlagergehäuse zum Ausfallende. So soll es sein! Dabei hat der de Rosa-Hinterbau einen für Rennräder relativ breiten Reifendurchgang. Ich fahre z.B. auf bestimmten , vor allem längeren RR-Touren, wie Vättern, hinten mit 28er Conti GP 4000s, die effektiv 30 mm breit sind.

Bin mir da nicht sicher, ob es so sein soll.
Bei meinem Terra hab ich 50er Schluppen drauf. Soweit ich weiß, passen auch noch die 60er Big Apple bei einer lichten Breite von 75mm komfortabel rein.
Und ja, das Terra ist kein Rennrad.

Bei meinem passen sogar 60er. Ich hatte damals Herrn Kleinebenne extra darauf hingewiesen, dass ich einen so großen Durchgang garnicht haben wollte. 50er Reifen würden mir völlig reichen. Leider konnte er damals meinen Wunsch nicht erfüllen. Und der Kauf des teuren Terra (mit Rohloff etc.) erwies sich für mich dann sehr bald schon als Fehlkauf.

Hier ein Beispiel zum Thema "Gepäckträger-Montage eines Maßrahmenfertiger" bzw. "sehr weit hinten angebrachte Packtaschen" von der Firma Juchem, ein Juchem race / randonneur:


Die Firma Juchem vertritt mir gegenüber die Meinung dass diese Juchem-Gepäckräger-Konstruktion dauerhaft 40kg Gepäck verträgt.

Weitere Infos zu dem Drama unter:
-Randonneur: Bruch Gepäckträger-Aufnahme :-((
-Gegenüberstellung Juchem-Fussverlängerung und Tubus-Fussverlängerung

Grüße,
Tom

och nicht schon wieder

Wieso - frisch aufgewärmt kann ganz lecker sein .

Ja, muntere Vorgeschichte. Es gibt darin aber eine, von tatsächlich allen (incl. Juchem) getragene Feststellung: das ist keine gute Lösung für einen 40kg-Gepäckträger und nicht zu wiederholen. Das Zustandekommen ist eine abgeschlossene Diskussion. Jetzt wäre neben dem Negativbeispiel noch ein paar Positivbeispiele aus der Maßräderabteilung hilfreich, aber rein technisch kann man schon das Muster sagen und darauf auch bei Serienrahmen achten:
- System- und davon die Gepäckgewichte festlegen. Das XXL-Fahrer-Thema ist ein eigenes.
- Wunschträger und -taschen bei der Anprobe bzw. Maßdesign einzubeziehen.
- Die Fersen- und Packfreiheit wird über die Kettenstrebenlänge erreicht.
- Bei der Gestaltung der Taschenvorderseite ggfs. mit Schere/Nadel/Faden/Kleber/Dichtmittel nacharbeiten.
- Der Träger sollte dann bezogen auf die Radachse so tief und so weit vorne wie möglich anlenken. Grenze stellt die Ferse und der Sattel dar.
- Trägeranlenkpunkte am Rahmen mit ordentlich Fleisch, zugänglich auch noch bei Scheibenbremsen + xyz-Bones + Hinterbauständer + ext. Schaltansteuerung.
- Rahmengewinde durchgehend mit Freiraum für Kontermutter.
- Beim Träger auf vernünftige Anlenkpunkte achten - daher wohl die Entwicklung der Evo-Versionen bei Tubus.
- Das Hochlegen schwerer Ausrüstung bei der Verteilung ist eh tabu.

Ich wiederhole mal dein etwas verstecktes wichtigstes Kriterium:
"Die Fersen- und Packfreiheit wird über die Kettenstrebenlänge erreicht."

Das ist eine gute Gelegenheit nochmals auf das Patria Terra zurückzukommen. Die Kettenstrebe von 465mm ist eigentlich zumindest für XS/S/M-Fahrer an sich gut (oder schätze ich das falsch ein?). Es gibt im Patria-Programm noch Räder bis 485mm. Trotzdem finden wir teilweise die Schwingerei. D.h. von der Zutatenliste sind einige Punkte noch nicht gut gelöst bzw. es fehlt noch was darin. ranyo sprach die Eindellung der Kettenstreben beim Reifendurchlauf an. Aber generell gilt: längere Streben (Kettenstreben, Sitzstreben) machen dieses Gebilde in sich auch weicher. Dagegen hilft nur:
- dickere Rohre/Streben,
- großflächiges Ansetzen an Tretlager unten, Ausfallenden hinten und Sitzrohr oben,
- großflächige und dicke Ausfallenden (eher Platten) - gerade bei verschiebbaren Ausfallenden.
- Vielleicht eine gute Steckachse???? (die Adapter der Speedhub würden das nicht erfüllen und es paßt nicht zu verschiebbaren Ausfallenden).
Auch wenn dünne Stahlrohre festigkeitsmäßig (statisch/dynamisch) in Ordnung wären, so darf die Elastizität (Federkonstante) trotzdem nicht zu hoch (niedrig) sein.

Ich kann deine Feststellungen mit meinen selbst gemachten Erfahrungen ergänzen:
Ich habe zwei Surly LHT, beide 56er in 28". Beide habe ich auf meinen teils mehrmonatigen Reisen (u.a. Nordkapp,Nordamerika) mit großem Gepäck eingesetzt. Bei meinem älteren LHT (grün) musste ich mein Gepäck sowohl vorn wie hinten immer sorgfältig austarieren, um ein Schlingern/Schwänzeln bei schnellen Abfahrten zu verhindern. Der neuere LHT, im Winter 2012/2013 aufgebaut und fast identisch ausgestattet, ist in dieser Hinsicht viel unproblematischer. Der Grund liegt zum größten Teil wohl an dem verstärkten Hinterbau. Bei dem sind zum einen massivere Ausfallenden verbaut, und zum anderen haben die Sattelstreben durchgehend einen Durchmesser von 16 mm, während dieser sich bei der älteren Version von 16 mm am Bremssteg auf 13 mm am Ausfallende verjüngt.
Hinzu kommt, dass die Gabel bei der neueren Version deutlich verstärkt ist. Zu erkennen vor allem an dem massiveren Gabelkopf. Man hat offensichtlich die für die Scheibenbremsversion (Disc Trucker) notwendigen Verstärkungen auch den normalen LHT's zukommen lassen.

Im Fahrverhalten unterscheiden sich meine beiden LHT's deutlich. Der Neue ist weniger komfortabel. Auf meinen tagtäglichen Touren ohne Gepäck fahre ich lieber mit dem alten, mit großem Gepäck, also zu meinen längeren Reisen, nehme ich natürlich den neuen LHT.

Von meiner früheren Absicht, den alten LHT zu verkaufen, bin ich inzwischen abgekommen. Ich habe beide liebgewonnen und fahre nur noch mit denen (trotz Rohloff und Scheibenbremsen an anderen Rädern in der Garage).

Das ist ein guter Punkt! Und wenn du dann mal so viel Material reingewurschtelt hast, daß die Elastizität im grünen Bereich ist, wirst du feststellen, daß unter Festigkeitsaspekten keinerlei hochwertiges Geröhr mehr notwendig ist. Das ist übrigens typisch für so ziemlich alle Stahlrohrkonstruktionen.
--> M.E. ist Gewicht am (Schwerlast-)Reiserad nirgendwo besser investiert, als am Rahmen.

subj. Tubus: Die meisten Gepäckträger von Tubus, außer den ultraleichten, haben verwindungssteife Rohrdreiecke als Ständerbein. Daraus beziehen sie ihre Stabilität - und sie sind beeindruckend verwindungssteif, schon wenn sie nur an den Ausfallenden festgeschraubt und oben noch gar nicht abgestützt sind. Es ist übrigens lehrreich, sie in diesem Zustand mal um die Hochachse zu tordieren und dabei zu beobachten, wo diese Drehachse eigentlich liegt (nämlich mittig zwischen den Winkelhalbierenden der Beindreiecke). In der Nähe dieser Torsionsachse sollte idealerweise auch der Schwerpunkt des Gepäcks liegen, damit eben im Wiegetritt, wenn die Bagage hin und her schwingt, ein möglichst geringes Torsionsmoment auf den Träger ausgeübt wird. Es ist also nicht unbedingt hilfreich, den Gepäckträger möglichst weit nach vorne zu schwenken und dann die Taschen ans äußerste Ende zu hängen, damit die Fersenfreiheit gegeben ist. Und falls das unvermeidbar ist, dann kann eine schwere Gepäckrolle oben quer und möglichst weit vorne festgeschnallt die Situation durchaus verbessern.
Wo der Tubus allerdings schwächelt, das ist an der oberen Abstützung zum Rahmen. Je nach Rahmenbauform elend lange Alustreben, vorne plattgekloppt und "monoschraubistisch" an den Rahmen getüddelt und auch am Gepäckträger nicht sonderlich steif angebunden, das ist alles andere als optimal. Im Bauwesen nennt man sowas "Pendelstütze" - und das sagt eigentlich schon alles, der Name ist Programm. Die Streben oben sind wirklich nur Stützen, um den Träger an den Rahmen anzulehnen und sie tragen nichts zur Steifigkeit bei. Eine bessere Idee, die universell paßt, müßte man allerdings erst mal haben, und der Tubus kann sich das durchaus leisten, da er seine Stabilität ja aus den Trägerbeinen bezieht, die ihrerseits die Hinterbausteifigkeit nutzen. Sobald man jedoch zwischen Ausfallende und Trägerbein eine Verlängerung als weiches Glied einfügt, ganz gleich ob da Tubus oder Juchem oder Wrigley's Spearmint draufsteht, geht das Konzept nicht mehr auf und das Ganze beginnt ein Eigenleben. Deshalb sehen bei den "Evo"-Modellen die abgekröpften "3D-Füße" so aus, wie sie aussehen: räumlich stabile Blechpreßteile, steif an die Trägerrohre angebunden.
Wenn man unten um eine Verlängerung nicht herumkommt, muß man jedoch anderweitig aktiv werden, um die Hinterbausteifigkeit "anzuzapfen". Man könnt z.B. eine Blechplatte zwischen die oberen Stützstreben einfügen, damit diese sich nicht mehr parallelogrammförmig bewegen können. Alternativ überkreuzte Zusatzstreben einfügen, die von der linken Rahmenöse zum rechten Befestigungspunkt am Träger führen und umgekehrt. Man könnte auch auf die evtl. vorhandenen Canti-Sockel gehen und von dort aus sinnvoll geführte Streben zum Gepäckträger führen oder sonst irgendwelche Ideen entwickeln. Auf jeden Fall muß irgend ein Ersatz her, wenn die steife Anbindung unten nicht mehr gegeben ist.

Deine Erfahrungen passt gut ins Bild. Zusammen mit dem nachfolgenden Beitrag von ohne Gasgriff dürfte die Zutatenliste nun ziemlich komplett sein. Der TE kann sich aus dem Thread dann seine Stichpunktliste zusammenbauen und für mein längerfristig geplantes Rad sind die Punkte auch gut brauchbar.

Als Lösung würde ich das nicht bezeichnen sondern eher als dilettantischen Bastelversuch – für einen Rahmenbauer ist das äußerst primitiv und ein Armutszeugnis. Kunstruktionstechnisch kann ein Versatz nach hinten realisiert werden (mit allen mehr oder weniger großen Nachteilen) und das in einer sehr stabilen Ausführung (Alu oder Stahl spielt dabei keine Rolle) aber bestimmt nicht so.



Das ist nicht neu sondern selbstverständlich.



In erster Linie


Durchgehend ist keine große Kunst (am Fahrradrahmen Sackloch mit Gewinde – na ja …); Freiraum für Kontermutter ist nicht immer ganz einfach.



@ohne Gasgriff

Vor allem sollte man dabei bedenken dass die „Trägerleisten“ der Taschen schon nach kurzer Zeit die Krümmung europäisch genormter Bananen annehmen - tut nicht weh schaut aber sehr bescheiden aus.

hoffentlich habe ich alles in Deinem Beitrag richtig erfaßt, hier in Stichpunkte kurze Kommentierung:

Rahmengewicht: Ok, das ist plausibel. Was ich nicht abschätzen kann, welche Kriterien ein Rahmenbauer anlegt, was er selbst messen kann, was er aus Erfahrungen übernimmt.

Torsion um die Hochachse: Konnte ich hier mit einem Tubus Vega ohne Evo nach Lösen der vorderen Streben nachvollziehen. Das Ding ist wirklich extrem steif um die Hochachse.

Abstützung an den Sitzstreben: IdT ein Schwachpunkt. Hier könnte das Motiv für dieses Teil „TheBrace“ von idworx die Lösung liegen: http://www.idworx-bikes.de/de/informationen/parts.php

Hinterbausteifigkeit/Trägersteifigkeit: Bei vielen Rädern/Trägern werden an die kritischen Stellen genau die weiche Blechteile eingebracht, mit immer der gleichen Konsequenz bei Gewicht, vielleicht als Rahmenschutz oder einfach unbedacht. Bei Stadträdern sieht man manchmal Leute, die volle Wasser- oder Bierkisten mit ziemlich schwankendem Hinterbau balancieren.

Evo-Konzept: haben bei meinem Tubus Vega (non-Evo) seinerzeit versucht, dies etwas nachzuahmen: flächige Auflage am Rahmen für das Trägerende und eine große und steife U-Scheibe, die von der M5-Schraube von außen auf das Trägerende gepresst wird. Aber es fehlt die räumliche Stabilität des Blechpreßteils

Steifigkeit der Stützstreben verbessern: Siehe oben das Teil von idworx.

Das ganze Thema sieht doch nun ganz gut aus. Da kann man wirklich mit einem Rahmenbauer sprechen bzw. einen Serienrahmen dran beurteilen.

Ja genau! Wußte garnicht, daß es sowas zu kaufen gibt.
Aber 70 Euro!? Haben die einen an der Klatsche?

Pure Geldschneiderei - kann mit etwas handwerklichem Geschick einfacher und selber gemacht werden.

Ja, das ist aus der Abteilung "(Viel) Gutes Geld für gute Ideen". Aber ok, so etwas in kleinen Stückzahlen zu fertigen und mit allem Drumherum für den Verkauf bereit zu halten, kostet einfach ordentlich. Habe auch schon daran gedacht, aber nicht nur wegen des Preises etwas gezögert (habe bei meiner Kiste inzwischen das Schwingproblem fast komplett auch ohne wegbekommen): die Kraft muss jetzt irgendwo anders hin und das heißt die Anlenkpunkte an den Sitzstreben werden wahrscheinlich stärker belastet und deren Schweißnähte müssen das aushalten.