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#1132400 - 05/27/15 12:33 PM Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1
maclinux
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Hallo Forum,

einige Mitglieder dieses Forums haben dieses Messgerät zur Speichenspannungsmessung im Einsatz.
Anbei gibt es dazu eine Tabelle sowie eine Beschreibung, die ich beide
im Downloadbereich mir runtergeladen habe.

Der Sinn und Zweck war und ist, mich über dieses Messgerät zu informieren, da ich meinen
örtlichen Fahrradhändler nicht mehr vertraue.
Wie ich bereits in einen vorherigen beitrag erwähnt habe, bin ich Zusteller bei der WAZ
und arbeite als Springer, wobei ich im Schnitt 25 KM täglich zurücklege.

Speichenbrüche kann ich mir nicht leisten, insbesondere wenn beim zentrieren und der Überprüfung
der Speichenspannung beim Händler Mist gebaut wird.

Mit anderen Worten, ich möchte wie vor einigen Jahren alles wieder selber machen.
Ich bin zwar kein Laufradking, aber wenn ich Speichen ersetzt und das Laufrad
zentriert habe, gab es für die nächsten 2 Jahre keine Speichenbrüche.
Wäre dann sofort danach eine Speiche gebrochen, wüßte ich wenigstens, daß es
nur und nur mein eigenes Verschulden gewesen wäre.

Doch dann aus Bequemlichkeit bin ich später zum Händler gegangen, was wohl ein Fehler war.

Jetzt zu meinen Fragen bezüglich der Tabelle des TM 1:

Das TM 1 hat die Tabellenwerte von 0 bis 44 wie es gesehen habe.
In der Tabelle werden auch die Speichenarten mit den verschiedenen Durchmessern aufgeführt.
In meinen Laufrad wurden DT Swiss Speichen mit einen Durchmesser von 2 mm verbaut.

A) Dort in den Zeilen sind die jeweiligen KG Werte angezeigt, ist das richtig?

B) Die Kilowerte muss man jeweils mit 10 multiplizieren, um den Newtonwert zu erhalten, wie
ich es verstanden habe. Ist das richtig?

C) Mit was für Abweichungen muss ich dabei rechnen (evtl. Messungenauigkeit des TM 1)?

D) Wenn meine Rigida Felge eine maximale Speichenspannung von z.B. 1200N verträgt, müßte
das Messgerät den Skalawert beim TM 1 von 25 anzeigen, habe ich das richtig verstanden?

MfG maclinux
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#1132423 - 05/27/15 01:18 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
hawiro
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A), B) und D): ja. schmunzel

C) kann ich nicht sagen.

B) ist übrigens auch am oberen Rand der Umrechnungstabelle vermerkt. schmunzel
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#1132424 - 05/27/15 01:18 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
manfredf
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A.) Ja
B.) Ja
C.) keine wirkliche Ahnung, aber die Messgenauigkeit des TM1 ist nicht die einzige Fehlerquelle, und wahrscheinlich nicht einmal die größte.
D.) Ja.
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#1132434 - 05/27/15 01:42 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
maclinux
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Hallo hawiro,

danke für deine schnelle Antwort und deiner persönlichen Einschätzung.

Zitat:
B) ist übrigens auch am oberen Rand der Umrechnungstabelle vermerkt.


Ich weiß, aber um das ganze idiotensicher abzuchecken frage ich lieber nach, bevor
ich irgend etwas falsch verstanden habe.

MfG maclinux
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#1132437 - 05/27/15 01:56 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: manfredf]
maclinux
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Hallo Manfredf,

auch dir möchte ich für deine schnelle Antwort danken.

Zitat:
C.) keine wirkliche Ahnung, aber die Messgenauigkeit des TM1 ist nicht die einzige Fehlerquelle, und wahrscheinlich nicht einmal die größte.


Mir ist klar, daß auch bei solchen Meßgeräten unetr Umständen je nach Marke der Speichen
evtl. unterschiedliche Werte angezeigt werden.

Bei meinen Laufrad mit der Rigidafelge hat mein Genie von Händler unterschiedliche Speichen
bei Speichenbrüchen ersetzt, obwohl ich beim Reparaturauftrag ausdrücklich DT Swiss, die auch
beim Einspeichen damals verwendet worden sind, verlangt hatte, die verwendet werden sollten.
Leider habe ich das erst viel später bemerkt, als ich mir erneut die Rechnungen angesehen habe.

Beim nächsten Speichenbruch werde ich sämtlich Speichen der Antriebsseite mit DT Swiss Speichen
ersetzen bzw. neu einspeichen.

Damit dürfte es dann leichter werden eine gleidchmäßige Speichenspannung aufzubauen und erneute
Speichenbrüche vorzubeugen.

Was meinst du übrigens mit "aber die Messgenauigkeit des TM1 ist nicht die einzige Fehlerquelle, und
wahrscheinlich nicht einmal die größte"?

MfG maclinux
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#1132441 - 05/27/15 02:15 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
manfredf
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Zitat:
Was meinst du übrigens mit "aber die Messgenauigkeit des TM1 ist nicht die einzige Fehlerquelle, und wahrscheinlich nicht einmal die größte"?

Wie genau stimmt der Speichendurchmesser, und noch mehr: wie rund ist die Speiche wirklich ?

Bei Speichenbruch sollte man sinnvollerweise auch die Speichen daneben ersetzen, da die nach dem Bruch möglicherweise überlastet wurden. Und generell sind konifizierte Speichen vorzuziehen - da dehnt sich eher der dünnere Mittelteil plastisch als dass die Speiche bricht.

Weniger kritisch sehe ich die Verwendung von Speichen verschiedener Hersteller - solange der Durchmesser gleich ist. Betreffend Elastizitätsmodul gilt Stahl = Stahl.
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#1132455 - 05/27/15 02:51 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: manfredf]
maclinux
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Hallo manfredf,

ich bin etwas irretiert, was deine Frage angeht.

Zitat:
Wie genau stimmt der Speichendurchmesser, und noch mehr: wie rund ist die Speiche wirklich ?


Beim neueinspeichen wurden damals laut Händler DT Swiss 2 mm Speichen (rund) aus Stahl verwendet.

Gefühlt sind die Speichen rund, was ich von Speichen eines Herstellers wie DT Swiss
auch vorraussetze.

Zitat:
Bei Speichenbruch sollte man sinnvollerweise auch die Speichen daneben ersetzen, da die nach dem Bruch möglicherweise überlastet wurden.


Da kann ich dir nur zustimmen, ergibt ja auch Sinn.

Ich frage mich, ob das neu einspeichen (DT Swiss, 2 mm, rund) welches ich selber machen
möchte, eine gute Idee ist, das schon 4 Speichen in der Zwischenzeit gebrochen
und ersetzt worden sind.

Zitat:
Bei Speichenbruch sollte man sinnvollerweise auch die Speichen daneben ersetzen, da die nach dem Bruch möglicherweise überlastet wurden


Davon gehe auch aus, zumal die Speichenbrüche nicht immer am Ende der Auslieferungstour
passiert sind und ich mit Last (Zeitungen, ca 20 KG plus 88 Kilo Lebengewicht) weiterfahren musste.


MfG maclinux
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#1132458 - 05/27/15 02:57 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
Deul
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In dem Fall würd ich das Laufrad komplett neu aufbauen. Solltest Du es selbst nicht hinbekommen, dafür gibts Firmen die so was können
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#1132464 - 05/27/15 03:18 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
maclinux
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Hallo Deul,

Zitat:
In dem Fall würd ich das Laufrad komplett neu aufbauen


ob komplett oder nur die Antriebsseite einspeichen, dass muss ich mir noch überlegen.

Früher kannte ich das TM 1 nicht, aber ich möchte mir das Leben bzw. neu einspeichen
nicht noch schwerer machen, als es schon ist und denke ernsthaft deswegen über einen
Kauf des Park Tool TM 1 nach.

Denn mit der Speichenspannung hatte ich schon immer Probleme.
Zwar ist mir nie etwas passiert oder sind gar vorzeitig Speichen gebrochen, was wohl
mehr Glück als anderes war, aber ich muss mein Glück nicht noch weiter provozieren.

Zitat:
Solltest Du es selbst nicht hinbekommen, dafür gibts Firmen die so was können


Nein danke, mein Bedarf ist gedeckt.

MfG maclinux
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#1132467 - 05/27/15 03:20 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
Deul
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In der Qualität wie ne Fachfirma wie WhizzWheeels bekommst Du es nicht hin.
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#1132468 - 05/27/15 03:29 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
panta-rhei
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In Antwort auf: maclinux

Davon gehe auch aus, zumal die Speichenbrüche nicht immer am Ende der Auslieferungstour
passiert sind und ich mit Last (Zeitungen, ca 20 KG plus 88 Kilo Lebengewicht) weiterfahren musste.


Also ich bin ja nur ein Amateurschrauber und auch beruflich nicht mit so harten Sachen wie Metall vorbelastet zwinker ... aber für o.gen. Gewichte aus robustem Material (36Speichen, radial steife, nicht zu leichte Felge) in 559 ein haltbares Hinterrad zu bauen, ist keine Hexerei und kriege sogar ich hin. Ohne Speichenspannungsmessdingsa. Für das mir als hauptberuflicher WAZ-Bote auch meine mühsam erstrampelten Groschen zu schade wären -> goto-Marktplatz! grins
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1132469 - 05/27/15 03:30 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
panta-rhei
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Underway in British Indian Ocean Territory

In Antwort auf: maclinux
Hallo Deul,

Zitat:
In dem Fall würd ich das Laufrad komplett neu aufbauen


ob komplett oder nur die Antriebsseite einspeichen, dass muss ich mir noch überlegen.


Beim HR wäre ich da auch grosszuegiger (=rascher kplt. einspeichen)
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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#1132474 - 05/27/15 03:40 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: manfredf]
JaH
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In Antwort auf: manfredf
Betreffend Elastizitätsmodul gilt Stahl = Stahl.

Ähm, wenn Stahlsorte xy35 = Stahlsorte xy35, dann ja, aber anderer Hersteller = HÖCHSTwahrscheinlich anderer Stahl = anderes Modul.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Edited by JaH (05/27/15 03:40 PM)
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#1132476 - 05/27/15 03:44 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
JaH
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In Antwort auf: maclinux
Zitat:
Solltest Du es selbst nicht hinbekommen, dafür gibts Firmen die so was können

Nein danke, mein Bedarf ist gedeckt.

Fachfirmen die nichts anderes machen und nicht der Schlunzer umme Ecke, der sowas gelegentlich mal macht, wo man schon sehr genau wissen muss, wie der arbeitet, wenn man nicht ständig bei dem erneut auf der Matte stehen will.

Wobei ich nun seit geraumer Zeit keinen Stress mehr mit kaputten Speichen an meinen selbst aufgebauten Laufrädern mehr hatte. Nicht mal mehr kleinen Stress. Das macht mir Hoffnung. zwinker

Und mit dem TM1 aus dem Marktplatz hoffe ich da noch etwas besser zu werden, weil die Speichenspannung ist genau die eine Sache, wo ich bislang immer nur geschätzt habe, aber nie wusste in welchem Bereich ich mich da wirklich bewege.
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#1132477 - 05/27/15 03:48 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: JaH]
panta-rhei
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In Antwort auf: JaH

Wobei ich nun seit geraumer Zeit keinen Stress mehr mit kaputten Speichen an meinen selbst aufgebauten Laufrädern mehr hatte. Nicht mal mehr kleinen Stress.

...
Und mit dem TM1 aus dem Marktplatz hoffe ich da noch etwas besser zu werden,


Wie soll das gehen, NOCH besser als "nicht mal mehr kleinen Stress" mit den selbstgehäkelten LRS?! wirr Wenn Du Deine Eigencreationen fährst und nie geht was kaputt, super, what else?
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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#1132480 - 05/27/15 03:57 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: JaH]
Machinist
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In Antwort auf: manfredf
Betreffend Elastizitätsmodul gilt Stahl = Stahl.

Ähm, wenn Stahlsorte xy35 = Stahlsorte xy35, dann ja, aber anderer Hersteller = HÖCHSTwahrscheinlich anderer Stahl = anderes Modul.


Die hochwertigen Speichen sind (von manchen Systemlaufrädern mal abgesehen) doch so gut wie alle aus rostfreiem Stahl. Bei DT wird
ein annähernd identischer Stahl verwendet wie bei Sapim. Zudem unterscheiden sich die Elastizitätsmodule auch unter verschiedenen Stahllegierungen kaum.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1132490 - 05/27/15 04:30 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Machinist]
ohne Gasgriff
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Bei Stahl, egal was, rechnet man eigentlich immer mit 210.000 N/mm²
Bei den rostfreien Stählen schwankt's, je nach Legierung, zw. 200.000 und 220.000N/mm².
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#1132546 - 05/27/15 06:56 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
manfredf
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In Antwort auf: maclinux
Hallo manfredf,

ich bin etwas irretiert, was deine Frage angeht.

Zitat:
Wie genau stimmt der Speichendurchmesser, und noch mehr: wie rund ist die Speiche wirklich ?


Beim neueinspeichen wurden damals laut Händler DT Swiss 2 mm Speichen (rund) aus Stahl verwendet.

Gefühlt sind die Speichen rund, was ich von Speichen eines Herstellers wie DT Swiss
auch vorraussetze.
.....
MfG maclinux


"Rund" ist theoretisch rund, praktisch gibt es immer Toleranzen, wobei die bei den nicht konifizierten Speichen höchstwahrscheinlich kleiner sind (da gibts die Nachbearbeitung nicht). Für den Fahrbetrieb ist das auch völlig egal, nicht aber beim Messen. Ein bißchen elliptisch im querschnitt - und schon ist es Glückssache ob du die starke oder die schwache Seite erwischt.
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#1132547 - 05/27/15 06:58 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: JaH]
manfredf
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In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: manfredf
Betreffend Elastizitätsmodul gilt Stahl = Stahl.

Ähm, wenn Stahlsorte xy35 = Stahlsorte xy35, dann ja, aber anderer Hersteller = HÖCHSTwahrscheinlich anderer Stahl = anderes Modul.

Egal - der Elastizitätsmodul ist für alles was sich Stahl nennt gleich.
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#1132551 - 05/27/15 07:05 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: manfredf]
hermy
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In Antwort auf: manfredf
[/zitat]... Und generell sind konifizierte Speichen vorzuziehen - da dehnt sich eher der dünnere Mittelteil plastisch als dass die Speiche bricht...
Du hast das falsche Wort erwischt: "elastisch" verformt sich die Speiche erwünschtermaßen leichter im Mittelteil. Wenn an's plastische Verformen geht, ist's mit der Stabilität vorbei.
Gruß hermy
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#1132568 - 05/27/15 07:57 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: manfredf]
JaH
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In Antwort auf: manfredf
Ein bißchen elliptisch im querschnitt - und schon ist es Glückssache ob du die starke oder die schwache Seite erwischt.

Hm, aber das sollte sich doch mit einer oder zwei weiteren Messungen herausfinden lassen. Man müsste nur das Messgerät etwas um die Speiche herum drehen.
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#1132569 - 05/27/15 08:02 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
hawiro
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Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Mit genügend Geduld und Sorgfalt und dem nötigen Werkzeug kann das auch ein Nicht-Profi. Laufradbau ist kein Hexenwerk auch wenn Du dasn nicht kannst oder nicht lernen willst.
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#1132628 - 05/28/15 06:11 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: hermy]
manfredf
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In Antwort auf: hermy
In Antwort auf: manfredf
... Und generell sind konifizierte Speichen vorzuziehen - da dehnt sich eher der dünnere Mittelteil plastisch als dass die Speiche bricht...
Du hast das falsche Wort erwischt: "elastisch" verformt sich die Speiche erwünschtermaßen leichter im Mittelteil. Wenn an's plastische Verformen geht, ist's mit der Stabilität vorbei.
Gruß hermy

Nein, das war schon Absicht. Solange alles im elastischen Berweich bleibt gibts sowieso kein Problem. Die Betrachtung war Bruch oder plastische Dehnung der Speiche, die im Regelfall per Nachzentrierung wieder auszugleichen ist.

Edited by manfredf (05/28/15 06:12 AM)
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#1132630 - 05/28/15 06:20 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: JaH]
manfredf
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Sicher, ist allerdings aufwendig. Und um einzelne kg gehts hier nicht.
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#1132633 - 05/28/15 06:39 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
Deul
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Da du schon persönlich wirst in aller Deutlichkeit.: für08/15 Radler so wie dich ist Laufradbau einfach. Für Hochlastbereich ist es das nicht. Da versagen auch Profis. Für so was gibt es Fachfirmen.
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#1132660 - 05/28/15 07:57 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
Sickgirl
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Und wo liegt das Geheimiss?

Wenn ich ebenfalls für eine gleichmäßiges Spannungsgefüge sorge, und zig mal Abdrücke bis sich nichts mehr regt, was macht der Profi da besser?

Klingt für mich ein bisschen nach Voodoo eines Speichenflüsterers.

Edited by Sickgirl (05/28/15 08:00 AM)
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#1132662 - 05/28/15 08:00 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Sickgirl]
Deul
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Der Unterschied ist Z.B bei meinem Hinterrad Flanschrisse oder keine Flanschrisse an der Nabe. Irgend einen Unterschied muss es also geben.
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#1132667 - 05/28/15 08:20 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
Sickgirl
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Wenn ich die gleiche Speichenspannung einhalte kann es bei meinen selbstgebauten Laufraedern genauso wenig Flanschbrüche geben wie bei den WW Wunderwerken.

Ich glaube du überträgst von einem singulären Ereignis. Vielleicht hat dein Laufrad mit dem Flanschbrüche wirklich ein Pfuscher aufgebaut, aber daraus kannst du nicht ableiten das alle Selberbauer nicht trotzdem die gleiche Qualität wie so ein WW Satz abliefern können.
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#1132668 - 05/28/15 08:22 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Sickgirl]
Deul
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Bei 5 Flanschbrüchen kann man nicht mehr vom singulären Ereignis reden. Rohloff hat mir sehr deutlich gesafgt, dass das nächste mal die Gehäusekosten auf meine Kappe gehen falls nicht ein wirklicher Profi einspeicht.
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#1132675 - 05/28/15 08:41 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
LudgerP
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Sachmal Detlef, was machst du denn mit deinem Hinterrad? - 5 Flanschbrüche an der Rohloff?
Ich habe eine Rohloff in eine EX721 am velotraum. Das ganze Gefährt ist mit mir um die 110kg schwer und wird ganzjährig regelmäßig zur Arbeit gefahren. 2 Radreisen mit 2 Bikepacker (oder wie die heißen) und einem Rackpack hinten quer hat die Rohloff überstanden. Jedes Jahr kommt das Rad in den Zentrierständer, ich habe noch nie nachzentrieren müsse, geschweige denn einen Flanschbruch erlebt. Gut, die Felge ist nicht auf den Zehntelmillimeter zentriert, aber mir reicht es deutlich.

Grüße, Ludger
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#1132676 - 05/28/15 08:44 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: LudgerP]
Deul
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Ich wieg so um die 100 Kg, hab noch 3 Kg Rucksack drauf. auf Reisen so ca 40 Kg Gepäck. Ich fahr halt in jedem Gelände so ca 15 Tkm/Jahr, und brems nicht unbedingt wenns mal ruppig wird.

Man kann also von ner Belastung wie auf nem Tandem im Gelände von zwei Normalgewichtigen Männern ausgehen.

Grüße
Detlef
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#1132683 - 05/28/15 09:19 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
hawiro
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OK, ich versuch' es mal diplomatisch, trotz aller Deutlichkeit:

In Antwort auf: Deul
Da du schon persönlich wirst in aller Deutlichkeit.: für08/15 Radler so wie dich

Hier gilt das bekannte Zitat von Dieter Nuhr. Du kennst mich nicht, also woher weißt Du, welche Voraussetzungen ich mitbringe?

Um es dir mal kurz zu erklären: ich bin der Hochlastbereich. grins Jedenfalls ein Teil davon. Meine Fuhre wiegt ohne jedes Gepäck 120 kg. Mit Gepäck sind es gerne mal 10 - 20 kg mehr, und mit dem Junior im FollowMe hintendrauf waren es früher nochmal (geschätzt) 20 kg mehr auf dem Hinterrad.

In Antwort auf: Deul
ist Laufradbau einfach. Für Hochlastbereich ist es das nicht.

Auch hier gilt das Zitat von Dieter Nuhr. Ein stabiles Laufrad ist ein stabiles Laufrad. Und Anleitungen, wie man sowas bauen kann, gibt es genügend. Das Material ist verfügbar und frei verkäuflich. Die von dir so hoch gehypten "Spezialisten" haben weder irgendwelche geheimen Tricks noch irgendwelches besonderes Material, auf das Du oder ich oder sonstwer keinen Zugriff hätten.

Ich fahre die oben genannte Fuhre übrigens mit selbstgebauten Laufrädern mit 500g-Felgen, also für ein Alltags- und Reiserad schon ziemlicher Leichtbau. Probleme bisher: keine. Kein Speichenbruch, kein Flanschriss, keine ausgerissenen Speichenlöcher in der Felge. Ich musste noch nicht mal nachzentrieren. Und wenn ich das schaffe, dann schafft das jeder mittelmäßig begabte Schrauber, der nicht zwei linke Hände hat, auch. Wie gesagt, es gibt keine Geheimnisse und kein Spezialmaterial, mit dem die sog. Profis irgendwas Besonderes bauen könnten.
In Antwort auf: Deul
Da versagen auch Profis.

Dann sind es Pfuscher und keine Profis.

In Antwort auf: Deul
Für so was gibt es Fachfirmen.

Ah ja, wie kannst Du, der sich offensichtlich noch nie mit Laufradbau beschäftigt hat, sowas beurteilen?

Von meinen Pfuscher-Laufrädern, die ich bisher für mich, die Familie und Freunde gebaut habe, laufen jedenfalls alle noch, ausser denen, die ich aus anderen Gründen wieder auseinandergenommen habe. Es gab noch keinerlei Probleme, keine Speichenbrüche, keine Flanschrisse, nichts. Und gut die Hälfte dieser Laufräder laufen in MTBs, werden also sehr hart rangenommen, bzw. in meinem Rennrad, sind also ziemlicher Leichtbau.

Wie gesagt: es gibt kein Wunder-Material und keine geheimen Tricks. Wenn Du dich damit nicht beschäftigen willst, ist das o.k. Aber bitte hör' auf Unsinn über ein Thema zu erzählen, von dem Du offensichtlich keine Ahnung hast.
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#1132685 - 05/28/15 09:25 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
Deul
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Du bist höchstens mittlerer Lastbereich.

Und wer denkst Du dass du bist mir Vorschriften zu machen. Von jemanden mit deiner Arroganz nehm ich jedenfalls auf gar keinen Fall irgendwelche Vorschriften an.

Wenn Du dich für den Selbsternannten Laufradpabst hälst ist das dein Problem. für mich bist Du jemand mit übersteigertem Selbstbewusstsein.
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#1132689 - 05/28/15 09:36 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
Sickgirl
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Sorry, ich habe einen guten Kontakt zu WW, die sind bei mir um die Ecke. Die haben mir unter anderem gezeigt wie sie abdrücken.

Ich brauche vielleicht doppelt so lange, aber ich denke das ich die gleiche Qualität hin kriege.

Auch von meinen Freunden habe ich noch keine Reklamation bekommen und auch exotisches Zeug wie 20 Loch Saetze mit Straight Pull Speichen halten bei mir ohne Probleme.

Die kochen auch nur mit Wasser.
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#1132691 - 05/28/15 09:41 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Sickgirl]
Deul
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Wenndu da ne privatschulung bekommen hast ist das Klasse. Darum beneide ich dich.

Der "sogenannte Pfuscher" der mein Hiinterrad aufgebaut hat hat schon ca 400 Rohloff Laufräder gebaut. Bei meinem Lastprofil bekommt er es aber nicht haltbar hin. Laut Aussage seines Chefs bin ich aber der einzige in dem Kunddenkreis bei dem es nicht klappt. alle anderen, darunter das Hinterrad am Rad von Conny halten ohne Probleme (jedenfalls laut seinem Chef)

Sicher kocht WW nur mit Wasser, aber evtl etwas sorgfältiger als andere.
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#1132695 - 05/28/15 09:56 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
hawiro
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Ah ja. 160 kg sind also mittlerer Lastbereich? Meinen Beitrag lesen und dann ein Bisschen Kopfrechnen würde helfen.

Und von wegen Arroganz: Vorschriften habe ich dir keine gemacht. Du kannst deine Laufräder bauen lassen, wo Du willst. Vielleicht hättest Du meinen Beitrag doch mal richtig lesen sollen. Arroganz ist es, von einem Thema keine Ahnung zu haben, aber anderen Leuten trotzdem erzählen zu wollen, was richtig und was falsch ist.

Für einen Laufradpapst halte ich mich auch mit Sicherheit nicht. Da gibt es Leute, die es viel besser drauf haben, wie Felix Wolf oder Thomas Wilhelm. Die sind sicherlich viel schneller und dabei noch genauer als ich. Aber meine Laufräder halten. Wie gesagt, es gibt keine Geheimnisse und kein Spezialmaterial.
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#1132700 - 05/28/15 10:19 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
hawiro
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In Antwort auf: Deul
Bei 5 Flanschbrüchen kann man nicht mehr vom singulären Ereignis reden.

Dann ist das Rad fünfmal falsch aufgebaut werden. Lass' mich raten: mit unkonifizierten 2 mm-Speichen, weil die sind ja stabiler als dieses dünne 1,8mm-Glump. Oder mit Sapim Strong, weil die sind ja noch viel stabiler. wirr

Mein Schwiegervater hatte an seinem Rohloff-Hinterrad mehrere Speichenbrüche (Mindestgewicht der Fuhre ca. 120 kg, bei Reisen deutlich mehr). Ich hab' mir das dann mal angeschaut und festgestellt, dass die "Profis" bei einem holländischen High-End-Radhersteller das Rad mit unkonifizierten 2 mm-Speichen gebaut haben. Also genau das Material, mit dem man hochbelastete Laufräder nicht bauen sollte. Ich hab' das dann auseinandergenommen und mit konifizierten Speichen wieder aufgebaut. Seitdem ist Ruhe. Soviel zum Thema "Profis".

In Antwort auf: Deul
Rohloff hat mir sehr deutlich gesafgt, dass das nächste mal die Gehäusekosten auf meine Kappe gehen falls nicht ein wirklicher Profi einspeicht.

Der Flansch bei Rohloff-Naben hält lt. Rohloff 1300 N aus. Das ist mehr, als selbst Du dem Ding zumutest. Ausserdem haben Speedhubs eine Tandemzulassung. Daher kann der Flanschbruch also nicht kommen, sondern nur durch zwei andere Gründe, die da heissen DT Alpine III oder Sapim Strong. Die Begründung schreibt Rohloff hier auf S. 2. Also ist auch hier alles Wissen und alles Material, um ein stabiles Laufrad zu bauen, frei verfügbar. Deine "Profis" mit den 400 Rohloff-Laufrädern sollten es also auch können.

Mich würde mal interessieren, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege. Bitte sag' uns doch mal, was da für Speichen verbaut worden sind. Sollte bei Profis auf der Rechnung stehen, oder man kann mal schnell am Rad nachgucken. Ich bin gespannt. schmunzel

Edited by hawiro (05/28/15 10:21 AM)
Edit Reason: Ergänzung
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#1132716 - 05/28/15 11:14 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
Deul
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Das Rad würde nach dem ersten Mal und jedes ander mal mit einem Tensiometer vermessen. Es waren nie 2 mm Speichen sondern immer die Vorgeschriebenen, alle Speiche wurden jedes Mal von Hand auf Prägegrate selektiert und trotzdem hat es nicht gehalten. Ich belaste die Räder halt härter als andere. Bei dem Händler ist man durchaus in der Lage Handbücher zu lesen. Es gab jedes mal Rücksprache mit Frau Rohloff. Solche Anfängerfehler sind auszuschliessen. ein mal hat sogar Rohloff die Speichen geliefert um diese auszuschliessen. Ich habe das letzte Mal alle 14 Tage die Speichenspannung kontrolliert und trotsdem brach der Flansch

Übrigen Speichenbrüche hatte ich in der Jahren genau einen. Du kannst mir ja mal ein Hinterrad aufbauen. Ich geb dir brief und Siegel dass es der Nabenflansch 6 Monate hält, Die Nabe zum Kaputt fahren müsstest Du allerdings stellen. Man kann die Speichen nicht mehr nicht mehr am Rad nachsehen, da Mittlerweile von WW aufgebaut. Sorry, aber in dem Lastbereich in dem ich mich bewege trau ich Hobbybauern nichts zu. Die Rechnungen brauch ich bei meinem Händler nicht aufheben, da im Bedarfsfall im System nachgesehen und die Rechnung neu gedruckt wird.
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#1132736 - 05/28/15 11:57 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
hawiro
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Unter der Annahme, dass deiner Schilderung nach alles korrekt aufgebaut worden ist, dann wage ich mal die Prognose, dass auch Whizz Wheels das nicht hinbekommen werden.

Interessieren würde mich noch, welche Speichenspannung dein Laufradbauer denn verwendet hat. Normalerweise gibt nämlich die Felge nach, bevor der Flansch reisst oder bricht - siehe auch die Tandemfreigabe der Speedhub. Bei der ist ja schließlich auch berücksichtigt, dass ein beladenes Tandem auch mal durch ein heftiges Schlagloch rumpelt. Irgendwas ist da faul.
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#1132738 - 05/28/15 12:01 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
Deul
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Die Speichenspannung betrug zw 1080 und 1140 Nm. Es wurde die letzten Male jede Speiche Vermessen. Es gab des häufigeren Kommunikation zw Händler Rohloff und mir.

Bei WW hält das Laufrad jetzt schon 3 Monate länger als vorher. Laut Frau Rohloff gab es bei WW noch nie einen Flanschbruch.
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Off-topic #1132739 - 05/28/15 12:05 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
Toxxi
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In Antwort auf: Deul
Die Speichenspannung betrug zw 1080 und 1140 Nm.

Die Einheit ist irgendwie nicht korrekt. Entweder ist es die Kraft in N (landläufig "Speichenspannung" genannt, was aber physikalisch nicht korrekt ist), oder die echte Spannung in N/mm².

Ich vermute mal, dass das Tensiometer die Kraft anzeigt?
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Off-topic #1132740 - 05/28/15 12:05 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Toxxi]
Deul
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Du hast recht, es waren N
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Off-topic #1132743 - 05/28/15 12:07 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
Toxxi
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#1132745 - 05/28/15 12:17 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
hawiro
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In Antwort auf: Deul
Die Speichenspannung betrug zw 1080 und 1140 N[ ... ]

Das hört sich ein Bisschen niedrig an. Gute Felgen können mehr, und jede Speiche kann viel mehr. Also hätte man eigentlich die zugelassenen 1300 N der Rohloff ausnutzen können.

Auf der anderen Seite brechen bei voll entlasteten Speichen - wenn Du das irgendwie geschafft haben solltest - eher die Speichen, als dass der Nabenflansch bricht. Sehr sonderbar.

Hast Du mal nachgemessen, mit wieviel N WW die Nabe jetzt eingespeicht hat? Und was mich noch interessieren würde, wäre, ob es irgendwelche sichtbaren Unterschiede im Speichenbild jetzt gegenüber vorher gibt.
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Off-topic #1132748 - 05/28/15 12:18 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
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Hallo Deul

In Antwort auf: Deul
Ich habe das letzte Mal alle 14 Tage die Speichenspannung kontrolliert und trotsdem brach der Flansch


Finde ich immer noch eigenartig, denn härter als bei einem Tandem sollte es doch auch bei Dir nicht zugehen, oder? Hast Du eine 32 oder einer 36er Rohloff?
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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Off-topic #1132750 - 05/28/15 12:26 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: panta-rhei]
Deul
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#1132768 - 05/28/15 01:44 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Deul]
Sickgirl
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Und jetzt hält das WW Laufrad also gerade mal 3 Monate länger als dein altes. Da haben die in Schönaich ja mit Zaubermethoden gearbeitet.
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#1132770 - 05/28/15 01:47 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Sickgirl]
Deul
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Wieso es ist noch nicht kaputt, Das Laufrad das beim Rad dabei war hielt lange. Die anderen sind mehr oder weniger nach dem initialaufbau binnen 6 Monaten zerbröselt. Ich bin also optimistisch.
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#1132771 - 05/28/15 01:47 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Sickgirl]
Oldmarty
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In Antwort auf: Sickgirl
Und jetzt hält das WW Laufrad also gerade mal 3 Monate länger als dein altes. Da haben die in Schönaich ja mit Zaubermethoden gearbeitet.



beruhigt euch wieder, ihr 2 seit zu verschieden und kommt nie auf nen grünen Zweig zwinker
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#1132778 - 05/28/15 02:37 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
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In Antwort auf: hawiro
Auch hier gilt das Zitat von Dieter Nuhr. Ein stabiles Laufrad ist ein stabiles Laufrad.

Dieter Nuhr hat sich zum Laufradbau geäußert ???

Grüßle, Ludger
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#1134007 - 06/03/15 08:37 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
miba12
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Schade, mein Popcorn ist alle.

@ maclinux:
Zitat:
C) Mit was für Abweichungen muss ich dabei rechnen (evtl. Messungenauigkeit des TM 1)?

Das Ding ist primitiv aber nützlich. Da es über eine Feder arbeitet, sind die Absolutwerte sicher nicht so zuverlässig. Entscheidend ist aber dass man die Speichenspannung damit sehr gleichmässig hinbekommt, besser als nach Gehör.
Ich mache immer 3 Messungen an einer Speiche, die Anzeige streut um ca 10%. In Speichenmitte. Ist alles gut beschrieben und dokumentiert. Nimm das alte Laufrad zum üben und tu dir den Gefallen bau ein neues auf. Belastbarer sollte es mit konifizierten Speichen werden wie bereits geraten.
Ist wirklich keine Herzklappenchirurgie.
Gruß
Miba
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#1134020 - 06/03/15 09:38 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
gerald_k
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Hallo maclinux,

hilfreich ist es auch, ein Formular von Parktool zu nutzen. Unter parktool.com/wtb kannst unter Angabe einer Toleranz (z.B. 20%) die Spannung aller Speichen eingeben und erhälst eine Beurteilung wie gleichmäßig die Kräfte verteilt sind. Im Prinzip kann man das auch mit Excel machen. Wenn du eine Mappe brauchst, schick mir eine PN.

Viele Grüße
Gerald
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#1134026 - 06/03/15 09:54 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: miba12]
hawiro
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In Antwort auf: miba12
[ ... ]Ist wirklich keine Herzklappenchirurgie.
Gruß
Miba

Besser kann man das nicht sagen. dafür
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#1134197 - 06/03/15 11:32 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: maclinux]
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Wichtig beim TM1 ist es, dass man es stets mit ähnlich nachlassender Handkraft öffnen lässt.

Beim quasi plötzlichem Aufschnappen lassen entstehen andere Werte als wenn man es im Zeitlupentempo aufgehen lässt.

Auch sollte man auf Sauberkeit achten.

Wenn du an einem Verdreckten Laufrad arbeitest und nach der x-ten Messung fällt dir reibeungserhöhender Sand auf die Kontaktpunkte der Feder enstehen ebenfalls andere Werte.

Gleiches gilt, falls reibungsminderendes Öl auf die Mechanismem des PT TM1 kommt.

Klingt kompliziert, ist es aber bei einem Mindestmaß an Sorgfalt nicht.
Hat man diese Sorgafalt nicht bzw. nicht den Willen diese zu entwickeln, wär es eh eine Überlegung wert, professionelle Laufradbauer die Arbeit machen zu lassen.
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Off-topic #1251433 - 11/28/16 01:51 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: ]
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In Antwort auf: hawiro
Oder mit Sapim Strong, weil die sind ja noch viel stabiler. wirr

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist:
Was spricht denn gegen die SAPIM Strong, welche SAPIM hier auf Seite 23 selbst so bewirbt:
Zitat:
Wie der Name schon sagt: die stärkste Speiche von SAPIM.
Sie wurde für intensiven, schweren Dauereinsatz wie z.B. Tandems und Lastenbikes entwickelt. Bei größeren Nabenlöchern ist die Strong definitiv unsere Empfehlung.

Edited by TheJohnny (11/28/16 01:55 PM)
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Off-topic #1251439 - 11/28/16 02:04 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: TheJohnny]
derSammy
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Genau der letzte Satz deines Zitates spricht dagegen: "bei größeren Nabenlöchern ..." Die Rohloff hat normalgroße Speichenlöcher, so dass nach Bedienungsanleitung explizit der Einsatz von Speichen mit verstärktem Bogen ausgeschlossen wird. Diese Bögen begünstigen gerade Flanschbrüche.
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Off-topic #1251441 - 11/28/16 02:13 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: derSammy]
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Gilt dies auch für die DT Swiss 540 Tandem-Nabe und den SON 28 disc-Nabendynamo?
Für einen Tandem-LRS mit diesen Naben wurden mir die SAPIM Strong empfohlen.
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Off-topic #1251447 - 11/28/16 02:24 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: TheJohnny]
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Da gehts bei der Ablehnung der Sapim Strong Speichen ausschließlich um Rohloff Schaltgetriebenaben.
Für Naben mit sonst üblicheren Stabiltätswerten am Flansch spricht nichts gegen die Sapim Strong.
Alternative noch die DT Swiss Alpine III, die im Unterschied zur Sapim Strong im Mittelteil dünner und flexibler sind. Beide sind aber am Bogen mit 2,3mm verstärkt.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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Off-topic #1251451 - 11/28/16 02:32 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: TheJohnny]
hawiro
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Die Sapim Strong ist nicht konifiziert, d.h. abgesehen von dem verstärkten Speichenboden ist sie durchgängig 2,0 mm dick. Die vom Speichenbogen her ähnliche DT Swiss Alpine III ist im Mittelteil nur 1,8 mm dick, was sie elastischer macht. Konifizierte Speichen sind deswegen besser für den Aufbau dauerstabiler Laufräder geeignet.
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Off-topic #1251455 - 11/28/16 02:48 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: TheJohnny]
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Die Frage ist, wo du Probleme erwartest?
Abgesehen davon, dass ich auf jeden Fall konifizierte Speichen nehmen würde (also wenn verstärkter Bogen, dann Alpine III), dann bewirkt der Bogen in erster Linie nur, dass ein Bruch im Bereich des Speichenbogens unwahrscheinlicher wird. Im Umkehrschluss erhöht sich aber womöglich das Risiko eines Flanschrisses und die Tatsache, dass Speichen auch im Mittelteil oder (recht häufig) an den Nippeln brechen können, bleibt unberührt. Flanschbruch bei nem SON oder ner Tandemnabe ist halt auch keine (finanzielle) Kleinigkeit. Ich würde erstmal schauen, ob es nicht normale Sapim Race/DT Competition auch tun. Hängt natürlich auch etwas von Felge und Lochzahl ab.
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Off-topic #1251538 - 11/28/16 07:06 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: derSammy]
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Probleme erwarte ich keine, sondern will eher Probleme vermeiden. zwinker

Mir wurde von einem Laufradbauer für ein Tandem mit den o. g. Naben und Ryde Andra 40-Felgen die SAPIM Strong empfohlen. Auch SAPIM hat diese Speiche auf eine direkte Anfrage empfohlen.

Ein anderer Laufradbauer und die letzten beiden Beiträge hier empfehlen doppelt konifizierte Speichen wie die SAPIM Force oder die SAPIM Race.
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Off-topic #1251545 - 11/28/16 07:31 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: TheJohnny]
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Bei 36 Speichen, Sapim Strong auf der Antriebsseite.
Bei 40 Speichen kannst du wohl auch dünnere Speichen wie die Sapim Force oder DT Alpine III überall nehmen.
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Off-topic #1251549 - 11/28/16 07:36 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: derSammy]
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2 mm Speichen werden an allen möglichen billigen Laufrädern ohne Flanschbruch eingesetzt (auch mit stark herunter gesetzten Speichenzahlen).
Woher kommt die Angst, dass eine Tandemnabe 2 mm Speichen nicht vertragen soll?
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Off-topic #1251560 - 11/28/16 07:57 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: Nordisch]
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In Antwort auf: Nordisch
Bei 36 Speichen, Sapim Strong auf der Antriebsseite.
Bei 40 Speichen kannst du wohl auch dünnere Speichen wie die Sapim Force oder DT Alpine III überall nehmen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, empfiehlst Du, antriebsseitig die SAPIM Strong und auf der anderen Seite die SAPIM Force zu verbauen.
Welchen Vorteil hätte dies ggü. einem reinen Aufbau mit entweder SAPIM Strong oder SAPIM Force?
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Off-topic #1251571 - 11/28/16 08:26 PM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: TheJohnny]
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Die Sapim Strong kann die fast ständig wirkenden Antriebskräfte mit weniger Dehunung übetragen. Dadurch verdreht sich die Nabe nicht so stark relativ zur Felge.

Die linken, weniger stark (bedingt durch die starke Asymmetrie der Kassettennabe) gespannten Speichen, werden so nicht so stark entspannt.

Die linken Speichen leiden ansonsten deutlich häufiger sogar unter vollständigen Entlastungen. Das käme vollständigen Lastwechseln gleich, die das Leben der Speichen erheblich verkürzen.
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Off-topic #1251638 - 11/29/16 05:45 AM Re: Frage zu Tabelle des Park Tool TM 1 [Re: derSammy]
Andreas
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Hallo Sammy,

In Antwort auf: derSammy
(also wenn verstärkter Bogen, dann Alpine III)

Ja. Laut den mir vorliegenden Daten hat die Alpine III 2,34 mm im Bogen (und 1,8 mm in der Länge). Die Sapim Force hingegen 2,18 im Bogen (und 1,8 mm in der Länge).

Grüße
Andreas
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