Äh, ja?

Wie oft soll ich es noch erklären: ich fahre nicht nur schon seit Jahren NaDys, sondern habe auch schon vier Laufräder damit selber gebaut. Ich kenne den Effekt sehr gut.

Und in welcher Weise widerspricht der Versuch, den Du beschrieben hast, dem, was ich geschrieben habe? Richtig, gar nicht, denn der Energieerhaltungssatz gilt immer. Sonst hättest Du gerade das Perpetuum mobile erfunden, und es wäre dir nicht nur der Nobelpreis, sondern auch unermesslicher Reichtum sicher.

Nein, die Energie wird im Leerlauf nur zu einem Bruchteil in Wärme umgewandelt, weil die Polfühligkeit nach Überwindung des Pols dafür sorgt, dass die Achse wieder abgestoßen und damit beschleunigt wird. Das entspricht genau der Beschleunigung des Spielzeugautos, wenn es die Kuppe überwunden hat und ins nächste Tal rollt.

Dass ein Nabendynamo eine höhere Verlustleistung hat als eine nackte Nabe wird keiner bestreiten, aber Sammys Bild mit dem Spielzeugauto trifft es ganz gut, warum das Nabendynamolaufrad irgendwann abrupt anhält, weil es den letzten Berg nicht mehr hochgeschafft hat. Mit der gleichen Restenergie würde das Rad ohne Nabendynamo noch ein paar Umdrehungen schaffen.

Christian

Ich hab ne Weile überlegt, ob ich noch mal schreibe - gegen Einsichtsresistenz kommt auch der Energieerhaltungssatz nicht an. Lass mich nur die Details korrigieren:


Dabei geht es um den letzten Moment des abrupten Abbremsens. Da wird viel Energie in Wärme umgesetzt, wie viel kann man in Somas Experiment gut "fühlen". Im Normalbetrieb bei hoher Drehzahl findet diese Umwandlung nicht statt.


Nein.


Der Verlust kommt nicht durch die Polfühligkeit, sondern die Tatsache, dass auch in der unbelasteten Spule ein Stromfluss indziert wird und die Spule kein Supraleiter ist, also der Widerstand zu einer Spulenerwärmung führt. Der Effekt ist aber, wie in dem Test gemessen, recht gering. Und natürlich braucht man auch bei einer Nichtdynamospule eine höhere Leistung um die Nabe auf einer höheren Geschwindigkeit zu halten - um noch einen Fehler von dir weiter oben zu korrigieren. Wenn dem nicht so wäre, wäre ja keine Energie nötig, um mit einem solchen Rad noch schneller fahren zu können, aber wie sagtest du so schön:


Bezüglich Auto:

Doch sie sind sehr gut vergleichbar. Sogar der die etwas höhere Reibung auf der Berg und Talbahn, die aus der längeren Wegstrecke resultiert, entspricht grob dem größeren Widerstand eines Nabendynamos.


Nein.


Lass doch das besserwisserische Gelaber, dein Schreiben zeigt ja, dass du das Prinzip nicht vollumfänglich verstanden hast.


Meine These war lediglich, dass das "Auslaufenlassen" eines angestoßenen Laufrades das denkbar ungeeignetste Kriterium ist, um die Verlustleisung von Nabendynamos (sowohl gegenüber anderen Standardnabenlaufrädern, als auch gegenüber anderen Nabendynamolaufrädern) vergleichen zu können.

Blöderweise gilt „gleiche Drehzahl = gleiche Energie“ nur wenn die Massenträgheitsmomente gleich sind. Möchte man Reibungsverluste vergleichen so ist unbelastetes Drehen im Montageständer außerdem ziemlich praxisfern.



Die 6W elektrische Leistung müssen aber irgendwo herkommen. Bei 120W Antriebsleistung sind das immerhin 5%, noch ganz ohne Verluste. Auch wenn man es nicht „spürt“ kann es locker ein halbes km/h ausmachen.

Hat zufälligerweise jemand die ungewöhnliche Kombination aus Nabendynamo und Leistungsmesser am Fahrrad?

1/2 Km/h so what

Äh, doch. Sonst hätte der NaDy gar keine höhere Verlustleistung als eine normale Nabe. Hat er aber, wie Du ja selbst weiter unten schreibst. Vollständig in Wärme umgesetzt wird die Restenergie natürlich nur in dem Moment, wenn das Rad danach stehen bleibt.


Wenn sich das Rad mit der normalen Nabe einige wenige Umdrehungen weiter als das NaDy-Rad drehen würde, würde ich dir zustimmen. Es dreht sich aber um Größenordnungen länger. Du kannst das gerne mal selber ausprobieren, wenn Du es nicht wahrhaben willst. Da ist also nicht nur die Polfühligkeit am Werk.

Genau nachmessen kann man es natürlich nur, indem man beide Räder mal mit einem kleinen Elektromotor antreibt und dessen Leistungsaufnahme misst, was Andreas Oehler sicherlich mit den NaDys gemacht hat. Bei welchem Rad wird das Messgerät mehr anzeigen? Ich würde ziemlich viel darauf verwetten, dass die normale Nabe nicht mal annähernd in die Nähe des guten Watts kommt, die der beste SON im Leerlauf bei 30 km/h verbrät, geschweige denn an die 5 Watt, die die SRAM- und Shimano-Teile verbraten. Diesen überproportionalen Effekt bei NaDys meinte ich auch mit meiner Aussage, dass das bei normalen Naben nicht so ist. Die haben eine gewisse Verlustleistung, die bei steigenden Geschwindigkeiten auf keinen Fall so stark steigt wie bei den NaDys. Wo sollte eine so stark steigende Verlustleistung einer normalen Nabe auch herkommen? Der steigende Luftwiderstand der Kugeln im Lager? Wenn der Effekt bei normalen Naben genauso überproportional wie bei NaDys sein sollte, müsstest Du schon mal erklären, woher das kommen soll. Ständige Wiederholung der Behauptung gilt nicht als Erklärung.

Wenn man auf beiden Laufrädern die gleichen Felgen draufhat, sollte der Vergleich aber schon ganz gut sein. Die höhere Masse des NaDys dürfte in dem Fall wenig ausmachen, da sie nahe am Drehpunkt liegt und daher wegen der quadratischen Zunahme des Massenträgheitsmomentes mit zunehmendem Radius viel weniger ausmacht als etwaige Gewichtsunterschiede der Felgen.


Wieso? Die Zunahme der Verlustleistung durch höhere Verluste in den Lagern bei zunehmender Gewichtsbelastung dürfte doch bei beiden Nabentypen in etwa gleich sein. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo da etwaige Unterschiede herkommen sollten.


Damit könnten wir die Diskussion wahrscheinlich sehr schnell beenden. Aber das wäre ja langweilig.

Vorher also nicht vollständig. Bedeutet? Es geht kurz vorher stark auf "vollständig"=100% zu. Bedeutet der Wert ist also dann schon hoch. Es sei denn du möchtest ein "von fast nix auf vollständig" postulieren. Demokratische Physik und so.
Das gleiche hier:


Die Größenordnungen lassen sich sehr leicht erklären und brauchen keinerlei Widerspruch zu sein, denn ausschlaggebend ist die Größenordnung der Polfühligkeit im Vergleich zur Größenordnung des Verlustleistung pro Umdrehung.
Und da hier wohl niemand ungefähre Zahlen nennen kann, bringt es, jetzt außer fürs Sand im Sandkasten werfen, nichts zu behaupten dies wäre so gar nienicht möglich.

Da brauchst Du nicht wetten, der Herr Öhler hat das mitgemessen:

http://www.nabendynamo.de/produkte/bilder/son28neu_leistung.jpg

wobei mir aber nicht klar ist, ob das am eingespeichten Rad gemessen wurde. In dem Fall würde wahrscheinlich eher die Luftverwirbelung, als die Naben zuschlagen.

Das habe ich mir auch schon überlegt. Die Luftverwirbelung dürfte aber bei beiden Nabenarten ähnlich sein, wenn gleiche Felgen und ggf. Reifen für die Messung verwendet werden.

Dass eine normale Nabe immerhin ein halbes Watt verbrät, hätte ich aber zugegebenermaßen nicht gedacht, wenn der von ihm gemessene Effekt wirklich nur auf der Nabe beruht, und nicht auf dem Luftwiderstand.

Ich würde mal vermuten, dass ohne Gewicht die Viskosität des Fetts und die Einstellung des Lagerspiels eine viel größere Rolle spielen wird. Bei Gewichtsbelastung wird es darauf rauslaufen, welches Lager die runderen, härteren Kugeln und Laufflächen hat. Wäre interessant das wirklich mal zu messen.

Beim Smolik kann man dazu noch etwas finden unter dem Stichpunkt Lagerreibung.

Danke für den Link, das ist Futter für einen Zahlenfresser, zumal jetzt alle aktuellen Nabendynamos bei verschiedenen Geschwindigkeit getestet worden.

Ich bin fahre seit 8 Jahren den DH-3N20 ca. 20 000 km und den DH-3N72 (10000 km) ohne Probleme. Meine Überlegungen gehen in Richtung eines robusten Nabendynamos mit geringeren Leerlaufverlusten (bei zügiger Fahrweise).

@ an die diskutierenden Theoretiker/Praktiker
- ein 3N20-Vorderrad kostet 20% des SON28, hat eine Vollachse für einen vorderen
Fahrradkorb, ausreichend für Stadtfahrrad oder Treckingrad.
Und die 2 Watt mehr bei 20km/h ...
- ein 3N72-Vorderrad kostet 1/3 des SON28, Pitlock-kompatibel.
Und die 1,5 Watt mehr bei 30km/h ...

Im Grunde fehlen mir die Infos, wie langlebig / belastbar die unterschiedlichen Typen im Vergleich untereinander sind?

Grüße
Robert

Für solche Sachen liebe ich dieses Forum
Gruß
Andreas

Was in deiner Betrachtung aber noch fehlt: der 3N20 ist bockschwer, der wiegt ca. 900 g... Für ein Stadtrad, was man täglich in den Keller schleppen muss vielleicht auch nicht die allerbeste Lösung.

Gruß
Thoralf

Nachdem mir vor 3 Jahren ein aufrad mit einem SON 28 "Classic" geklaut wurde, habe ich nun den billigsten Shimao Nabendynamo am Stadtrad. Das Mehrgewicht con 2 Haribotüten gegenüber einem SON "Classic" nehme ich in Kauf, auch beim Schleppen des Gaul in den Keller

Auf jeden Fall hält der 3N20 am Stadtrad bislang länger wir der teuerste Shimano 3N80. Da sind mir immer über den Winter die Kontakte durchgegammelt.

Gruss
Thomas

Bockschwer - sehe ich derzeit nicht als Problem, bin im Training, S-Bahn-Treppen, 2 Fahrräder täglich aus den Keller , aber dafür morgens komplett.

Gruß
Robert

Kann mich auch nur in die Reihe der unsensiblen Einreihen: Weder am Kurzlieger, Falter, Reiderad oder Stufentandem spüre ich, ob der NaDy an oder aus ist. Und - oh grauss - das ist auch bei dem Billo-Uralt NX 10 von Shimansko so - nicht nur bei meinen SÖNen .

Finde der SON ist eine sehr durchdachtes, sorfältig hergestelltes und langlebiges /reparierbares Produkt, hergestellt unter rel. humanen Arbeitsbedingungen von Leuten, die mir symphatisch sind (Andreas, Mr. Schmidt etc.) und zu denen ich gerne meine Spargroschen trage. Gut funktionieren tun natuerlich auch jede Menge andere Marken.

So sehe ich es auch, obwohl ich auch schon einen SON hatte, der nach kürzester Zeit einen Schaden hatte. Und das ausgerechnet auf Kuba, wo Ersatzteilversorgung (z.B. Batteriescheinwerfer) Mangelware ist/war.

Die Abwicklung der Reklamation lief allerdings hocherfreulich.

Gruss
Thomas (in Besitz von 4x SON und 1x Shimanski)

Moin moin,
so O.T. ist dies gar nicht:
Je nach Fahrradtyp und Auslegung übersteigt bereits bei 12 - 15km/h der im Quadrat mit der Geschwindigkeit ansteigende(!) Luftwiderstand den Rollwiderstand.
Insofern lohnt es sich für den Streckenradler weit mehr, in Bezug auf Formwiderstand, den induktiven Widerstand aber vor allem in Bezug auf die Stirnfläche etwas zu tun, statt über den Widerstand von Generatornaben nachzudenken.

Sich selbst bei der Wahl
>des Fahrradtyps
>der Reifenbreite, Reifendurchmesser, Profilierung
>des Lenkerbauart
>der Taschen
>der Kleidung
>usw.
einige Gedanken zu machen ist, tatsächlich erfolgversprechend.
Die Crux: Luftwiderstandsreduzierungen kann man nicht mal eben so fertig einkaufen. Dazu ist Literaturstudium erforderlich, auch kann man einiges empirisch ermitteln...

Unterschiedliche Laufwiderstände von Nabendynamos können im Vergleich zum Thema Luftwiderstandsreduzierung, je nach Sichtweise, getrost in den Rubriken Feinschliff, Homöopathie oder Glauben abgeheftet werden.

Gruß aus Münster,
HeinzH.,
der sich beruflich und auch als Modellflugzeugkonstrukteur mit dem Thema Aerodynamik befasst(e).

Wenn man dann noch den in der Mehrheit zu geringen Luftdruck als Wattkiller nimmt, wird der Generatorverlust erst Recht zu Lichtglobulis.

Hm, ist natürlich vollkommen richtig, das mit dem Luftwiderstand (Spielverderber ).
Es mag homöopathisch sein, ob ich mit 150W Leistung nun 25,2 km/h oder 25,5 km/h fahre, wenn sich 2,5 Watt Verlustleistung am Dynamo sparen lassen.
Spannend wäre eine Messung der Nabendynamos nach 10000km, inwieweit sich die mechanischen Eigenschaften dann unter dem Aspekt Verschleiß sich verschlechtert haben.
Ähnlich dem Winterreifentest für Autos, die nur den Neuzustand der Reifen betrachten, nicht aber den nach 3/5/7 Jahren.

Gruß
Robert

Kann ich nur voll unterstreichen! Die langsamen Reiseradler (ich bin z.B. auf schwierigeren Touren deutliche unter 20km/h unterwegs) sollten sich v.a. über den Rollwiderstand Gedanken machen (Reifen nicht zu klein und nicht zu schmal, Luftdruck hoch, Reifenaufbau?), die flotteren eben über Aerodramatik. Die Verluste in der Nabe sind unter "ferner liefen" zu verbuchen - von wg. "Das heisst, der SON 28 neu ist die beste Wahl (bez. Leistungsstärke, Verarbeitungsqualität..) für das Reiserad..."

Was mich interessieren würde, was bezweckt Schimano mit dem DH-S701?
Okay, für Schnellradler vielleicht interessant ... aber genauso leicht, wie Shutter oder SON.
Dafür aber deutlich weniger Lichtleistung!
Es würde mich mal interessieren, das da noch an Licht rauskommt, wenn nicht ein Edelux angetrieben wird, sondern ein 15/20 Lux LED Scheinwerfer oder gar Glühobst! Gerade bei innerstädtischen 10 bis 15 km/h

Wie gut, das die Arbeitsbedingungen in der grünen Hölle Tübingens "relativ human sind" - ich hoffe, die armen Angestellten werden abends losgekettet.

Na ja, groß Nachdenken muss man eigentlich nicht. Man muss lediglich zum professionellen Radsport hinüberschauen. Dort wird massiv professionelle Forschung geleistet wie aus Fahrzeug, Körperhaltung, Bewegungsablauf und Training das Maximum herausgeholt werden kann. Allerdings interessiert nicht, wie unbequem und auf Dauer ungesund das ist.

Ich gehöre nicht zu den schnell und kilometerfressend druch die Landschaft hastenden. Von daher kann mir das mit dem Luftwiderstand herzlich egal sein. Außer ich habe mal wieder stramm Gegenwind. Aber Berge kann ich ja auch nicht weg bügeln. Also muss man da durch, oder das Fahrtziel ändern, oder auf einen weniger windigen Tag warten.


Ja ja, es gibt immer wieder Leute, die behaupten sie würden den Unterschied merken ob das Licht eingeschaltet ist oder nicht. Ich bin überzeugt, dass dies ein rein psychisches Phänomen ist. D.h. das sie es nur können, wenn sie wissen ob das Licht eingeschaltet ist oder nicht. Im Blindversuch werden sie scheitern.