Hallo,

ich lese seit langer Zeit immer wieder im Forum mit und möchte nun selbst eure Expertise in Anspruch nehmen.

Ich bin derzeit auf der Suche nach einem passenden Rahmen für mich (191cm Körpergröße/92cm Schrittlänge). Ich fahre bisher ein Rad mit 632mm Oberrohr mit einem 135mm Vorbau, das mir allerdings spürbar zu kurz ist.

Ich habe mich nun auf dem Velochecker vermessen lassen. Ergebnis ist, dass ich eine Oberrohrlänge von 735mm bei einer Vorbaulänge von 100mm benötige. Meine Frage ist, wie Ihr die Maße einschätzt. Anbei noch zwei Fotos, die meine Sitzposition zeigen (die sich auf dem Velochecker sehr gut anfühlt).

[img]https://imageshack.us/i/kpUiXy1fj[/img]
[img]https://imageshack.us/i/idIOJ8y4j[/img]

Aus meiner Sicht müsste es passen, ich fühle mich durch den Händler sehr kompetent beraten, aber scheint mir die Normabweichung bei den Maßen so groß, dass ich angesichts des Investitionsvolumens nochmal um andere Einschätzungen bitte.

Danke für eure Hilfe!

Was mich beim Lesen wundert: 735 mm Oberrohr ist sehr lang. 100 mm Vorbau ist eher mittelmäßig bis kurz. Wie kommt diese Auswahl zustande?

Was unterscheidet das von 715 mm Oberrohr und 120 mm Vorbau? Ein 120er Vorbau ist jetzt nicht so ungewöhnlich lang.

Gruß
Thoralf

Vielleicht die Schuhgröße? Vorbauten sind doch eigentlich für die Lenkgeometrie gar nicht notwendig.

@Toxxi: Die Vorbaulänge hat der Händler vorgeschlagen, weil sie ein gute Steuerung des Rades und mit der "mittleren Länge" Spielraum bei Anpassung der Sitzposition ermöglicht.

Hallo effeb,
soweit es die Perspektive (etwas zu hoch bzw. von vorne) zulässt, sieht die Haltung deines Oberkörpers garnicht so schlecht aus.
Was ich aber nicht erkennen kann ist wie dein Oberkörper zu deinen Füßen steht, wenn diese sich kurz hinter den oberen Totpunkt befinden (11:00 Stellung).
Aus den Bildern könnte man auf einen zu flachen Sitzrohrwinkel schließen, d.h. die Pedale sind nicht weit genug unterhalb deines Oberkörpers.
Michael

Es ist nicht richtig erkennbar, aber auf den Bildern sieht es so aus, als ob die Arme komplett durchgestreckt sind. Meines Erachtens sollten sie noch leicht angewinkelt sein. Damit würde die Länge etws geringer werden.

73er Oberrohr - krass. Hab ich ja noch nie gehört. Allerdings finde ich zu kurze Oberrohre ein generelles Problem aktueller Geometrien. Ein zu steiler Sitzrohrwinkel erzeugt bei mir das Gefühl, vorne rüber zu rutschen - und es liegt (mir) dann zu viel Gewicht auf den Armen. Mit flachen Sitzrohrwinkeln habe ich indes keine Probleme.

VG

Deine Sitzposition auf dem Velochecker sieht Lehrbuchmäßig aus. 100mm Vorbau ist wirklich das Optimum für die Handlichkeit. Falls Du dann später statt eines geraden Lenkers einen angewinkelten anbaust, wirst Du auch einen längeren Vorbau benötigen um die Position zu halten. Dann sind schnell 2cm Reserve weg von max. 4cm (bei 140mm Vorbau ist oft Schluß, mehr macht auch von der Handlichkeit keinen Sinn). Falls es Dir irgendwann zu lang ist, es gibt Vorbauten ab 35mm, soweit ich weiß. Und lass Dir nicht einreden, dass die unfahrbar wären. Es sieht nur ungewohnt aus. Aber bei Deiner Größe wirst Du eh kein Fahrrad zusammenbekommen, das von den Proportionen her der Stilpolizei gefällt. Du warst ja vorher schon bei einer Gesamtlänge von 767mm und es war ja noch zu kurz! Jetzt wird allein der Rahmen noch 33mm unter dem alten Gesamtmaß bleiben! Ich denke, Dein Händler hat Dich gut beraten und hat eine Reserve in beide Richtungen von mind. 4cm eingeplant, je nachdem, was für ein Lenker entgültig montiert wird.
Nur zum Vergleich: Bin 187cm lang, Beinlänge 90cm, 60er Rahmen mit leider nur 610mm Länge, mit 140mm Vorbau und trotzdem fehlen mir noch mind. 20mm. Ich möchte gerne einen stärker gebogenen Lenker montieren, dann werden mir aber ca. 40mm am Ende fehlen.

Ein 100mm Vorbau ist für Dich ein kurzer Vorbau? Und 120mm ist für Dich Standard? Lass mich raten, Du bist Rennradfahrer, oder?

Diese "Norm" der kurzen Rahmen kommt aus dem Rennradbereich, da das Alltags- und Tourenrad alter Bauart mit langem Oberrohr bereits Mitte der 1960er ausgestorben ist. Danach kamen dann Sporträder, Halbrenner, Hybrid- und Crossräder, "Speedbikes" usw. usf.. Dort wurde die fehlende Rahmenlänge durch immer monströsere Vorbauten ausgeglichen. Und dann kamen irgendwann die Seecontainer ins Spiel. Kürzere Rahmen = mehr Profit

Schau Dir doch mal den als PDF im Netz frei herunterladbaren Vortrag zum Thema von Juliane Neuß an, die weiß, wovon sie spricht. Ihre Beispielabbildungen entstanden ebenfalls auf dem Patria-Checker.

Ich besitze nicht nur ihr Buch, ich habe es auch gelesen

Hallo,

ich bin nicht der Ergonomiespezialist und kann auch nicht wirklich sagen weshalb, aber für mich sieht Deine Position auf dem Gerät irgendwie falsch aus, als ob Du Dich abstützen musst, um nicht vornüber zu fallen.

Gruß

Meinhard

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Bevor ich den Rahmen bestelle, werde ich die Sitzposition auf jeden Fall nochmal auf dem Velochecker überprüfen und auch nochmal zum Thema nachlesen.

Folgendes habe ich aus euren Antworten mitgenommen:

-Fußstellung (Knielot) nochmal prüfen.
-Arme sind. evtl. zu sehr gestreckt. In der Tat ist meine Rückenmuskulatur nicht die beste, insofern stützen die Arme im Moment mehr als sie sollten. Neben dem Faktor Oberrohr machen vielleicht auch ein paar Zentimeter Spacer zusätzlich Sinn, um mit dem Oberkörper hoch zu kommen (Obwohl ich die "dynamische Position auf den Fotos anstrebe).
-Das Verhältnis OR-Länge-Vorbaulänge nochmal überdenken. Obwohl ich die Ausführungen von Jojo64 sehr plausibel finde. So hat es auch der Händler begründet.

Weitere Tipps sind herzlich Willkommen :-). Nochmal danke soweit!

Ja, probiere mal, den Lenker etwas höher zu stellen (mehr Spacer --> auf ausreichende Gabelrohrlänge achten!, steilerer Vorbau oder nach oben geschwungener Lenker). Das entlastet die Handgelenke/Arme und die Rückenmuskulatur. Wenn du die Arme dann immer noch zu stark durchstreckst, verkürze den Abstand Griffe-Sattel, wie schon beschrieben.

Ich habe mich auch viel zu oft mit zu kurzen Rahmen rumgeschlagen. Ich empfinde Rahmen, die angeblich für meine Körpergröße und Maße konfiguriert sind. häufig als zu kurz. Das betrifft einmal Oberrohrlänge/Knielot/Abstand Griffe-Sattel, andererseits aber auch den Hinterbau (Fußfreiheit bei Packtaschen). Auch auf Letzteres solltest du achten (Schuhgröße?).

Wenn Du Dich mit dieser Position wohlfühlst, dann lass sie einfach so. Du hast knapp weniger als 45° Rückenneigung, also nicht einmal übertrieben sportlich. Noch weniger Neigung wirst Du bei Gegenwind bereuen, läßt sich aber auch mit verlängernden Lenkerhörnchen oder einem speziellen Lenker lösen.

Das Verhältnis OR-Länge/Vorbaulänge würde ich in jedem Fall noch mal kritisch hinterfragen. Wenn das ein Patria-Händler ist (wer sonst sollte den volo-Checker so rumstehen haben?), würde mich ja mal interessieren, wie Patria (oder jeder andere Rahmenbauer) ein 735-mm-OR realisieren will. Eine OR-Länge des Rahmens von 735 mm halte ich für völlig daneben.
Ich glaube eher, dass es sich bei dem Maß 735 mm nicht um die OR-Länge handelt, sondern um das Sitzmaß/die Sitzlänge (Abstand Sattelmitte zu Lenkergriffen). Selbst dann wäre das noch edel lang: 635-er OR + 100 mm Vorbau. Wenn Dein jetziges Rad eine 630-er OR-Länge hat + 135-er Vorbau, dann sollte das passen. Wenn Dir das deutlich zu kurz erscheint, stimmt irgendwas nicht. Mach doch mal ein Bild von dem Rad in Seitenansicht und stell' es hier ein.
Dass Fahrräder früher deutlich längere Oberrohre hatten, ist ein Mythos, der sich hartnäckig hält. Dazu muss man nämlich berücksichtigen, dass sich die Geometrie alter Räder nicht ansatzweise mit der Geometrie moderner Fahrräder vergleichen lässt. Bei dem OPEL-Rad würde sich Frau Neuss auch mit Grausen abwenden, wenn es um so Dinge wie Ergonomie und Effizienz beim Radfahren geht. Nicht ohne Grund hat man die Sattelposition durch steilere Sitzwinkel mehr "über das Tretlager" gebracht, und der Lenkung bessere Manieren durch steilere Lenkwinkel eingehaucht.

Matthias

Bist Du mal mit einem Fahrrad mit »alter« Geometrie gefahren? Ich fürchte, nicht. Die Mühlen fahren sich nämlich sehr angenehm und obwohl es keine Vorbaulänge gibt, laufen sie auch freihändig ruhig geradeaus. Vielleicht kein Wunder, der Nachlauf ist relativ groß. Auch mit richtig großen Füßen bekommt man weder Kontakt mit dem Vorderrad noch mit den Hecktaschen. Ich glaube nicht, dass sich die Juliane Neuss da mit Grausen abwendet. Dafür macht sie mir einen viel zu pragmatischen Eindruck. Die viel zu kurzen Achsstände, die im völligen Gegensatz zu den größer gewordenen Nutzern stehen, sind eine reine Modemacke.

@Behördenrad:

Hier ein Foto, dass mich auf dem alten Rad mit 632mm OR und 135mm Vorbau zeigt.

[img]https://imageshack.us/i/kpA3cVKZj[/img]

Auf dem Bild ist der Sattel zu weit hinten, ist inzwischen fürs Knielot weiter vorne. Damit ist natürlich auch die Reichweite wieder geringer geworden. Zudem hatte ich den Vorbau auf 0° abgesenkt.

Die Sitzposition war mir zu sportlich und vor allem gefühlt zu kurz. Beides ist auf dem Velochecker deutlich besser aus meiner Sicht (keine Sattelüberhöhung, deutlich gestrecktere Sitzhaltung).

Der neue Rahmen ist mit Patria extra vorbesprochen worden und kann in den Maßen gefertigt werden.

Nur zum vergleich: ich bin ähnlich proportioniert (191cm/91cm) und fahre glücklich 58-61cm Oberrohre mit tiefem Lenker. Sportliche Räder zeichnen sich nicht durch Streckbankeigenschaften aus.

@Auberginer:
Ja, ich will ja eben nicht zu sportlich auf dem Rad sitzen. Um halbwegs auf mein jetziges Rad zu passen brauche ich einen langen, tiefen Vorbau und habe dann noch die Sattelüberhöhung. Auf dem Velochocker sitze ich hingegen in "dynamischer Trekkinghaltung" mit ca. 45°, so wie ich das will.

Was mich nur zum Nachdenken bringt ist, dass viele andere mit ähnlichen Proportionen, so wie du ja auch, offensichtlich auf wesentlich kürzeren Rahmen richtig und komfortabel sitzen können.

Ähm, es geht bei der Velochecker-Länge schon um die waagerechte Oberrohrlänge, nicht etwa um die tatsächliche bei einem abfallenden Oberrohr?

@iassu
Bei Patria heißt der Wert "horizontale Länge", also waagerechte OR-Länge würde ich sagen.

Die "horizontale Länge" ist ein Maß für die Einstellung des Velocheckers, die mit der Oberrohrlänge des betreffenden Fahrrades nichts zu tun hat (siehe die beiden Bilder auf S. 38 des Patria-Kataloges im blauen Kasten rechts unter "Erläuterungen zur Maßtabelle"). Frag' doch deinen Händler nochmal, was das waagrechte Oberrohr-Maß deines geplanten Rahmens bei der Velochecker-Einstellung ist. Erst dann können wir das mit deinem bisherigen Rahmen und anderen Rädern vergleichen.

Ich kann das mit den 73,5 cm nämlich auch nicht glauben. Ich bin 200 cm lang bei 96 cm Schritthöhe, und ich fahre einen Rahmen mit 64er Oberrohr und 130 mm Vorbau. Der Vorbau ist dabei auch nur deswegen so lang, weil ich im Verhältnis zur Körpergröße sehr kurze Oberschenkel habe und deswegen eine Sattelstütze ohne Versatz mit fast ganz nach vorne eingestelltem Sattel fahre. Demzufolge brauche ich den langen Vorbau als Ausgleich für den langen Oberkörper.

Nachtrag: welchen Patria-Rahmen hast Du denn ins Auge gefasst?

Ich glaube ja, dass nicht die OR Länge gemeint ist. Wenn doch, dann würde ich auf jedenfall nachfragen, ob nicht die Diagonalstreben von Patria notwendig sind. Der Rahmen dürfte mit nem 73er Oberrohr nicht sehr verwindungssteif sein.

Horizontale Länge sollte horizontales OR + Vorbau sein. Bedenke das bei höheren Lenkern längere OR nötig sind als bei tieferen.

Danke für die Hinweise zur Unterscheidung von OR-Länge und horizontaler Länge, das war mir bisher nicht klar. Ich habe nochmal beim Händler bzgl. des Unterschieds angefragt (letztere bezeiht den Vorbau nicht mit ein, wenn ich den Patria-Katolog richtig verstehe).

Zum Rahmen: Es handelt sich um eine freie Geometrie, am Ranger orientiert.

Zu Verwindungssteifigkeit: Der Händler hat zu dem Rahmen direkt mit dem Patria-Fachmann gesprochen. Es sollen andere, stabilere Rohre verwendet werden, die eine Querverstrebung unnötig machen.

Es bringt nichts, sich mit nicht vermessenen Sitzpositionen zu vergleichen. Außerdem, wie ist die Armlänge?, die Rumpflänge?, die Kurbellänge? usw. usf.! Alles Faktoren, die da mit reinspielen. Wenn ich es mit meinen Anforderungen vergleiche, liegen wir noch 55mm auseinander. Das ist nicht wenig, obwohl wir von der Beinlänge und Gesamtgröße garnicht so weit auseinander liegen. Wir können aber bei der Rumpflänge und der Armlänge trotzdem noch weit auseinander liegen. Den ermittelten Wert von 735mm Oberrohrlänge kann ich nicht nachprüfen, ich kann nur sagen, dass Du auf dem Velochecker eine gute Position einnimmst. Ob jetzt die Werte richtig ermittelt wurden, dafür ist der Händler verantwortlich! Wenn Du dem nicht traust, hol Dir eine Zweitmeinung ein. Aber nicht hier, sondern bei einem anderen Händler, der Dich ebenfalls vermisst!

Und Patria bietet eine Rahmenverlängerung bis 50mm schon als Option an, also wird das auch häufiger nachgefragt

Die Verwindungsteifheit hängt mehr von der Steuerrohrlänge ab als von der Oberrohrlänge

@Jojo64
Da hast du natürlich Recht. Ich werden die weiter oben genannten Punkte nochmal "live" prüfen und klären, welche Werte denn nun genau gemeint sind. Wenn es passt, dann wird bestellt.

Ich war schon bei einem anderen Patria-Händler, der mir in einer allgemeinen Beratung auf dem Velochecker zu einem mind. 5cm längerem OR im Vgl. zum jetzigen Rad bei 120mm Vorbau geraten hat. Leider hat er mit die genauen Rahmenwerte nicht mitgeteilt, so dass ich keinen direkten Vergleich machen kann, aber eine Tendenz scheint erkennbar.

Habe nochmal mit dem Händler gesprochen. Die 735mm beziehen sich auf das Maß am Velochecker. Entsprechend auf den Rahmen übertragen, können die Rohrlängen dann abweichen. Wir werden alle Maße nochmal kontrollieren. Wenn ich das Rad dann habe, zeige ich euch gerne das Ergebnis. Nochmal danke soweit!

Richtig, Sohnemann von mir , 192 cm , ist ebenfalls auf dem Checker vermessen worden, Ergebnis: mit Patria Falcon 63 cm OR, 120 cm Vorbau; passt ihm perfekt. Die Mehrlänge bei dir ist nun wirklich keine Kleinigkeit; der von dir ausgesuchte Rahmen ist schon um Welten größer, und bei normale Sitzhaltung auch deutlich zu groß.
Hab mich damals übrigens - nur zur Bestätigung meines bereits getätigten Kaufs - auch einmal von Patria vermessen lassen: Ergebnis: OR 65 cm. Ist mir aber auch um Welten zu groß. Seither bin ich, was solche Vermessungen mit dem Checker angeht, etwas skeptisch. Fuhr damals allerdingts bereits einen P.Ranger, OR 60 cm, und der Rahmen passt perfekt 182 cm.......

Mir fällt noch was ein:

Was hast du denn für eine Sattelstütze? Hat die Versatz nach hinten? Da kann man durchaus noch mal 25 bis 35 mm rausholen (dabei ändert sich allerdings das Knielot). Ist das mit berücksichtigt?

Insofern wäre es wirklich interessant, mal ein Bild von deinem Fahrrad zu sehen (von der Seite fotografiert).

Gruß
Thoralf

Nein.

Mit "horizontale Länge" bezeichnet Patria ein Einstellmaß am Velochecker, das nichts mit den Maßen am fertigen Fahrradrahmen zu tun hat. Siehe die Erklärung im blauen Kasten rechts auf S. 38 im aktuellen Patria-Katalog.

Das, was Du meinst, ist bei Patria "Oberrohr direkt" plus die Länge des Vorbaus.

Die beiden unterschiedlichen Maße sind auch bei den Standard-Geometrien im Patria-Katalog jeweils getrennt aufgeführt. Für einen Standardrahmen definiert also eine bestimmte horizontale Länge am Velochecker eine bestimmte Länge des "Oberrohrs direkt" am Rahmen. Für andere Rahmen kann man daraus aber nicht eine gleiche Oberrohrlänge ableiten, da die Geometrie anders ist.

Die Sattelstütze hat einen geringen Versatz hinten. Auf dem Bild weiter oben hatte ich den Sattel auch schon weiter hinten. Hatte dabei Probleme mit dem Knielot (sieht man auch ganz gut, glaube ich).

Hier nochmal ein Foto des Rades im Ist-Zustand, (Vorbau wieder von 0° hoch genommen zur Vermeidung Überhöhung, Sattel weiter vor wegen Knielot):

[img]https://imageshack.us/i/kn17eS2Pj[/img]

Das stimmt so nicht ganz. Schon ein um wenige Zentimeter längeres Oberrohr führt bei identischer Dimensionierung sehr schnell zu einem deutlich verwindungsanfälligeren Rahmen. Beispiel: Ein 600 mm langes Oberrohr biegt sich bei derselben Belastung etwa doppelt so stark durch wie eines mit 500 mm Länge. (Siehe hierzu auch Seite 14 in Smolik's "Fahrradrahmenbau".)
Das Steuerrohr wirkt sich zwar auch auf die Seitensteifigkeit des Rahmens aus, je länger es ist desto schlechter kann es den hier wirkenden Torsionskräften trotzen. Heutzuttage sind aber die Steuerrohre (bedingt durch die massiven Gabelschäfte) meist sehr üppig dimensioniert. Ein längeres Steuerrohr hat zudem bei gleichbleibender Ober- und Unterrohrlänge den Vorteil, das diese weniger stark auf Torsion belastet werden. Der dann tendenziell vorherrschenden Biegebelastung können sie besser widerstehen. Ein längeres Steuerrohr hat also (sofern es massiv dimensionert ist) oft sogar positive Auswirkungen auf die Seitensteifigkeit des Rahmens.

Hab ich irgendetwas anderes behauptet?

Vielleicht habe ich es falsch verstanden. Mir schien die Aussage sagen zu wollen, das längere Oberrohr sei für den Verlust an Seitensteifigkeit weniger entscheidened als das längere Steuerrohr

Die Oberrohrlänge scheint nicht ganz falsch zu sein, die Sitzhaltung sieht OK aus.

Allerdings - wie sieht es mit der Stabilität aus? Bei einem Alurahmen würde ich mir keine Gedanken machen (mein Alu-Trekkingrahmen ist 625mm lang und auch mit vollem Gepäck bocksteif), aber bei Stahl?

Stahlrahmen, auch die von Patria, haben ja doch häufig Probleme mit der Verwindungssteifigkeit. Ich habe da schon ganz schön schlingernde Exemplare vor mir den Berg runter fahren gesehen. Je größer der Rahmen, desto größer das Problem.

Hier in diesem Test tauchte das Problem beim Patria Randonneur auf:
http://www.trekkingbike.com/test_technik...ml#.VEoqLb5tuyM

Maxx bietet ebenfalls einen sehr langen Rahmen an, der Roadmaxx XXL Rahmen ist mit 650mm horizontal gemessen der längste mir bekannte Alu-Serienrahmen.

Alex