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#1075788 - 10/23/14 11:23 AM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Jojo64]
effeb
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@Jojo64
Da hast du natürlich Recht. Ich werden die weiter oben genannten Punkte nochmal "live" prüfen und klären, welche Werte denn nun genau gemeint sind. Wenn es passt, dann wird bestellt.

Ich war schon bei einem anderen Patria-Händler, der mir in einer allgemeinen Beratung auf dem Velochecker zu einem mind. 5cm längerem OR im Vgl. zum jetzigen Rad bei 120mm Vorbau geraten hat. Leider hat er mit die genauen Rahmenwerte nicht mitgeteilt, so dass ich keinen direkten Vergleich machen kann, aber eine Tendenz scheint erkennbar.
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Off-topic #1075808 - 10/23/14 12:21 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: effeb]
Jojo64
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Nur mal so nebenbei, was ist das für ein Rahmen, den Du bisher gefahren bist? Ich konnte keinen Hersteller auf dem Foto erkennen.
Gruß
Jürgen
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Off-topic #1075812 - 10/23/14 12:39 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Jojo64]
effeb
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In Antwort auf: Jojo64
Nur mal so nebenbei, was ist das für ein Rahmen, den Du bisher gefahren bist? Ich konnte keinen Hersteller auf dem Foto erkennen.


Das ist ein VSF T-700 in RH 62.
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#1075817 - 10/23/14 12:57 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: effeb]
effeb
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Habe nochmal mit dem Händler gesprochen. Die 735mm beziehen sich auf das Maß am Velochecker. Entsprechend auf den Rahmen übertragen, können die Rohrlängen dann abweichen. Wir werden alle Maße nochmal kontrollieren. Wenn ich das Rad dann habe, zeige ich euch gerne das Ergebnis. Nochmal danke soweit!
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#1075839 - 10/23/14 02:10 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: effeb]
LD51
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In Antwort auf: effeb
@Auberginer:


Was mich nur zum Nachdenken bringt ist, dass viele andere mit ähnlichen Proportionen, so wie du ja auch, offensichtlich auf wesentlich kürzeren Rahmen richtig und komfortabel sitzen können.


Richtig, Sohnemann von mir , 192 cm , ist ebenfalls auf dem Checker vermessen worden, Ergebnis: mit Patria Falcon 63 cm OR, 120 cm Vorbau; passt ihm perfekt. Die Mehrlänge bei dir ist nun wirklich keine Kleinigkeit; der von dir ausgesuchte Rahmen ist schon um Welten größer, und bei normale Sitzhaltung auch deutlich zu groß.
Hab mich damals übrigens - nur zur Bestätigung meines bereits getätigten Kaufs - auch einmal von Patria vermessen lassen: Ergebnis: OR 65 cm. Ist mir aber auch um Welten zu groß. Seither bin ich, was solche Vermessungen mit dem Checker angeht, etwas skeptisch. Fuhr damals allerdingts bereits einen P.Ranger, OR 60 cm, und der Rahmen passt perfekt 182 cm.......
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#1075858 - 10/23/14 02:44 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: effeb]
Happy Birthday! Toxxi
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In Antwort auf: effeb
Ich fahre bisher ein Rad mit 632mm Oberrohr mit einem 135mm Vorbau, das mir allerdings spürbar zu kurz ist.

Mir fällt noch was ein:

Was hast du denn für eine Sattelstütze? Hat die Versatz nach hinten? Da kann man durchaus noch mal 25 bis 35 mm rausholen (dabei ändert sich allerdings das Knielot). Ist das mit berücksichtigt?

Insofern wäre es wirklich interessant, mal ein Bild von deinem Fahrrad zu sehen (von der Seite fotografiert).

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1075861 - 10/23/14 02:45 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Auberginer]
hawiro
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In Antwort auf: Auberginer
Horizontale Länge sollte horizontales OR + Vorbau sein.[ ... ]

Nein.

Mit "horizontale Länge" bezeichnet Patria ein Einstellmaß am Velochecker, das nichts mit den Maßen am fertigen Fahrradrahmen zu tun hat. Siehe die Erklärung im blauen Kasten rechts auf S. 38 im aktuellen Patria-Katalog.

Das, was Du meinst, ist bei Patria "Oberrohr direkt" plus die Länge des Vorbaus.

Die beiden unterschiedlichen Maße sind auch bei den Standard-Geometrien im Patria-Katalog jeweils getrennt aufgeführt. Für einen Standardrahmen definiert also eine bestimmte horizontale Länge am Velochecker eine bestimmte Länge des "Oberrohrs direkt" am Rahmen. Für andere Rahmen kann man daraus aber nicht eine gleiche Oberrohrlänge ableiten, da die Geometrie anders ist.

Edited by hawiro (10/23/14 02:46 PM)
Edit Reason: Ergänzung
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#1075890 - 10/23/14 03:46 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Toxxi]
effeb
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In Antwort auf: Toxxi


Was hast du denn für eine Sattelstütze? Hat die Versatz nach hinten? Da kann man durchaus noch mal 25 bis 35 mm rausholen (dabei ändert sich allerdings das Knielot). Ist das mit berücksichtigt?


Die Sattelstütze hat einen geringen Versatz hinten. Auf dem Bild weiter oben hatte ich den Sattel auch schon weiter hinten. Hatte dabei Probleme mit dem Knielot (sieht man auch ganz gut, glaube ich).

Hier nochmal ein Foto des Rades im Ist-Zustand, (Vorbau wieder von 0° hoch genommen zur Vermeidung Überhöhung, Sattel weiter vor wegen Knielot):

[img]https://imageshack.us/i/kn17eS2Pj[/img]

Edited by effeb (10/23/14 03:47 PM)
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#1075933 - 10/23/14 06:25 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: effeb]
Jojo64
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In Antwort auf: effeb
Wenn ich das Rad dann habe, zeige ich euch gerne das Ergebnis. Nochmal danke soweit!

dafür dafür dafür
Gruß
Jürgen
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#1075941 - 10/23/14 06:52 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Jojo64]
Machinist
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In Antwort auf: Jojo64
Die Verwindungsteifheit hängt mehr von der Steuerrohrlänge ab als von der Oberrohrlänge zwinker


Das stimmt so nicht ganz. Schon ein um wenige Zentimeter längeres Oberrohr führt bei identischer Dimensionierung sehr schnell zu einem deutlich verwindungsanfälligeren Rahmen. Beispiel: Ein 600 mm langes Oberrohr biegt sich bei derselben Belastung etwa doppelt so stark durch wie eines mit 500 mm Länge. (Siehe hierzu auch Seite 14 in Smolik's "Fahrradrahmenbau".)
Das Steuerrohr wirkt sich zwar auch auf die Seitensteifigkeit des Rahmens aus, je länger es ist desto schlechter kann es den hier wirkenden Torsionskräften trotzen. Heutzuttage sind aber die Steuerrohre (bedingt durch die massiven Gabelschäfte) meist sehr üppig dimensioniert. Ein längeres Steuerrohr hat zudem bei gleichbleibender Ober- und Unterrohrlänge den Vorteil, das diese weniger stark auf Torsion belastet werden. Der dann tendenziell vorherrschenden Biegebelastung können sie besser widerstehen. Ein längeres Steuerrohr hat also (sofern es massiv dimensionert ist) oft sogar positive Auswirkungen auf die Seitensteifigkeit des Rahmens.

Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.

Edited by Machinist (10/23/14 06:54 PM)
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#1075942 - 10/23/14 06:57 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Machinist]
Jojo64
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In Antwort auf: Machinist
In Antwort auf: Jojo64
Die Verwindungsteifheit hängt mehr von der Steuerrohrlänge ab als von der Oberrohrlänge zwinker


Das stimmt so nicht ganz. Schon ein um wenige Zentimeter längeres Oberrohr führt bei identischer Dimensionierung sehr schnell zu einem deutlich verwindungsanfälligeren Rahmen. Beispiel: Ein 600 mm langes Oberrohr biegt sich bei derselben Belastung etwa doppelt so stark durch wie eines mit 500 mm Länge. (Siehe hierzu auch Seite 14 in Smolik's "Fahrradrahmenbau".)
Das Steuerrohr wirkt sich zwar auch auf die Seitensteifigkeit des Rahmens aus, je länger es ist desto schlechter kann es den hier wirkenden Torsionskräften trotzen. Heutzuttage sind aber die Steuerrohre (bedingt durch die massiven Gabelschäfte) meist sehr üppig dimensioniert. Ein längeres Steuerrohr hat zudem bei gleichbleibender Ober- und Unterrohrlänge den Vorteil, das diese weniger stark auf Torsion belastet werden. Der dann tendenziell vorherrschenden Biegebelastung können sie besser widerstehen. Ein längeres Steuerrohr hat also (sofern es massiv dimensionert ist) oft sogar positive Auswirkungen auf die Seitensteifigkeit des Rahmens.

Hab ich irgendetwas anderes behauptet? verwirrt
Gruß
Jürgen
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#1075948 - 10/23/14 07:34 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Jojo64]
Machinist
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Vielleicht habe ich es falsch verstanden. Mir schien die Aussage sagen zu wollen, das längere Oberrohr sei für den Verlust an Seitensteifigkeit weniger entscheidened als das längere Steuerrohr peinlich schmunzel wirr
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #1075979 - 10/23/14 09:37 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Machinist]
Jojo64
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In Antwort auf: Machinist
Vielleicht habe ich es falsch verstanden. Mir schien die Aussage sagen zu wollen, das längere Oberrohr sei für den Verlust an Seitensteifigkeit weniger entscheidened als das längere Steuerrohr peinlich schmunzel wirr

Ja! Dann habe ich Dich falsch verstanden. Eine Veränderung der Länge am Oberrohr um 10% hat einen geringeren Effekt als 10% beim Steuerrohr. Das gilt aber fast nur noch bei den klassichen Stahlrahmen. Und hier, beim angesprochenem Patria, handelt es sich ja um einen Stahlrahmen. Genau wegen dieses Effekts sind ja die geslopten Rahmen für Fahrräder mit Federgabeln "erfunden" worden. Die kürzeren Steuerrohre waren labiler, also musste man die wieder länger machen. Diesen Effekt der geslopten Rahmen hat man dann auch gerne für Rahmen ohne Federgabeln übernommen. Giant hat es bei seinen Rennradrahmen regelrecht auf die Spitze getrieben, sah aber sehr unharmonisch aus. Seit man Alurohre aber hydraulisch verformt oder Steuerrohre aus Karbon flechtet, hat man keine wirklichen Steifigkeitsprobleme mehr. Man jetzt eher ein gegenteiliges Problem zwinker
Gruß
Jürgen
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Off-topic #1075985 - 10/23/14 10:26 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Jojo64]
Machinist
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Nun, das glaube ich wiederum nicht. M.E. haben 10 % mehr beim Oberrohr in der Regel einen grösseren Effekt als 10 % beim Steuerrohr. Sagen wir also beispielsweise 660 mm Oberrohrlänge gegenüber 600 mm Oberrohrlänge bringen bei ansonsten identischen Dimensionen einen grösseren Seitensteifigkeitsverlust mit sich als 198 mm anstatt 180 mm Steuerrohrlänge.
Bei einem Stahlrahmen altbackenener Bauweise mit 31.8 mm-Steuerrohr mag die Verwindung im Steuerrohr noch einen etwas grösseren Effekt haben, sobald die Rohre aber einigermassen aufgeblasen sind sieht das anders aus.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1076063 - 10/24/14 10:34 AM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Machinist]
espresso
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Die Oberrohrlänge scheint nicht ganz falsch zu sein, die Sitzhaltung sieht OK aus.

Allerdings - wie sieht es mit der Stabilität aus? Bei einem Alurahmen würde ich mir keine Gedanken machen (mein Alu-Trekkingrahmen ist 625mm lang und auch mit vollem Gepäck bocksteif), aber bei Stahl?

Stahlrahmen, auch die von Patria, haben ja doch häufig Probleme mit der Verwindungssteifigkeit. Ich habe da schon ganz schön schlingernde Exemplare vor mir den Berg runter fahren gesehen. Je größer der Rahmen, desto größer das Problem.

Hier in diesem Test tauchte das Problem beim Patria Randonneur auf:
http://www.trekkingbike.com/test_technik...ml#.VEoqLb5tuyM

Maxx bietet ebenfalls einen sehr langen Rahmen an, der Roadmaxx XXL Rahmen ist mit 650mm horizontal gemessen der längste mir bekannte Alu-Serienrahmen.

Alex
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Off-topic #1076103 - 10/24/14 12:45 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: espresso]
Jojo64
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Ich habe auch schon 57er Rahmen bergab flattern sehen. Das hängt mit der Eigenfrequenz des Rahmens zusammen. Dass sehr große Rahmen weniger Seitenstabil sind muss nicht zwangsläufig zum Flattern oder Schlingern führen!
Gruß
Jürgen
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Off-topic #1076192 - 10/24/14 06:48 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: Jojo64]
espresso
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In Antwort auf: Jojo64
Ich habe auch schon 57er Rahmen bergab flattern sehen. Das hängt mit der Eigenfrequenz des Rahmens zusammen. Dass sehr große Rahmen weniger Seitenstabil sind muss nicht zwangsläufig zum Flattern oder Schlingern führen!


Stimmt, aber bei gleichem Material (inkl. Rohrdurchmesser), gleicher Konstruktion und gleicher Belastung ist ein größerer Rahmen etwas instabiler. Bei Alu oder Carbon würde ich mir da keine Sorgen machen, die Rahmen sind in aller Regel bocksteif, bei Stahl sieht das aber ganz anders aus. Ich habe ein Patria durch zweimal kräftiges Ziehen am Lenker schon bei 25kmh zum spürbaren Schwingen gebracht. Da tut sich bei einem guten Alurahmen meist gar nichts.

Alex
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Off-topic #1076209 - 10/24/14 08:04 PM Re: Oberrohrlänge - Bitte um Einschätzung [Re: espresso]
Jojo64
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In Antwort auf: espressogross
In Antwort auf: Jojo64
Ich habe auch schon 57er Rahmen bergab flattern sehen. Das hängt mit der Eigenfrequenz des Rahmens zusammen. Dass sehr große Rahmen weniger Seitenstabil sind muss nicht zwangsläufig zum Flattern oder Schlingern führen!


Stimmt, aber bei gleichem Material (inkl. Rohrdurchmesser), gleicher Konstruktion und gleicher Belastung ist ein größerer Rahmen etwas instabiler. Bei Alu oder Carbon würde ich mir da keine Sorgen machen, die Rahmen sind in aller Regel bocksteif, bei Stahl sieht das aber ganz anders aus. Ich habe ein Patria durch zweimal kräftiges Ziehen am Lenker schon bei 25kmh zum spürbaren Schwingen gebracht. Da tut sich bei einem guten Alurahmen meist gar nichts.

Alex

Dem will und habe ich ja auch nicht widersprochen. Größere Stahlrahmen werden aber selten aus den gleichen Rohrsätzen hergestellt wie die kleineren Rahmen. Seit Alurahmen nicht mehr wie Stahlrahmen zusammengefügt werden, wie in der Anfangszeit (Kettler, Alan, Vitus, ja selbst Kinesis), hat sich das Thema Flattern und Schwingen komplett erledigt. Und bei Karbon gab es damit eigentlich nie ein Problem. Ich habe lange gezögert bis ich auf Alu umgestiegen bin, heute möchte ich nicht mehr zurück.
Gruß
Jürgen
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