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#1054518 - 07/08/14 09:39 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Dann schau Dir den Link vom Kreuzotter nochmal genau an. Man kann, egal ob der Steuerkopfwinkel steil oder flach ist, mit der Gabelvorbiegung bewirken ob ein Rad nervös oder stoisch wird. Bei einem steilen Steuerkopfwinkel hat man halt nur einen kleineren Bereich zur Beeinflussung zur Verfügung. Viel kürzer kann man bei dem verlinkten Bergamont Vitess die Gabelvorbiegubg halt nicht mehr machen.
Bau eine Gabel mit einer 10mm kleineren Vorbiegung in Dein Surly ein und Du wirst ein deutliche Verbesserung des Geradeauslauf feststellen. Baust Du eine 10mm größere Vorbiegung ein, wird das Rad vermutlich unfahrbar, egal wie lang Dein Vorbau ist.
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#1054519 - 07/08/14 09:42 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Das ist ein sehr flacher Winkel für ein Rennrad. Insofern passt es. Du kennst doch ihre Gabelvorbiegung garnicht!
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#1054520 - 07/08/14 09:44 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Sickgirl]
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Underway in French Southern Territories
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Salut Sickgirl Ich habe mit kurzen Vorbauten keine Probleme.
Zwei Rennräder mit 90 mm Vorbau und 48 cm OR fährt sich auch nicht viel weltbewegender anders wie mein Rennrad mit 70 mm und 50 cm OR.
Dito. Fahre (ebenfalls wg Tausch Brezel-> Rennlenker) einen Hollandradvorbau aus verchromtem Stahl mit quasi "null" Länge (vielleicht 15-20mm :-) ). Ist echt unauffällig. Denke, die Lenkgeometrie (v.a. Nachlauf/Steuerrohrwinkel) und Beladung (v.a. Lenkertasche) wirken sich stärker aufs Lenkverhalten aus.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1054527 - 07/08/14 10:46 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Um den gleichen Nachlauf zu erzeugen kann bei einem Wechsel von 73° auf 71° Steuerrohrwinkel anstatt einer 43 mm Gabel nun eine Gabel mit 54 mm Vorbiegung verbaut werden.
Scheint also eher so, als wenn die Steuerrohrwinkel einen größeren Einfluss haben.
Man nimmt nicht umsont zu kleinen Rahmenhöhen flachere Steuerrohrwinkel. Denn der Rahmenreach ändert sich bei vielen Modellen von den kleinen zu den mittleren Rahmenhöhen in der Regel kaum. Man kann also, das gesamte Rad nur über den kürzeren Vorbau an die Sitzlänge des kleineren Fahrers anpassen. Und dafür muss der Steuerrihrwinkel entsprechend flach sein, damit das Rad nicht zu nervös wird. Und mit den flachen Steuerrohrwinkel kann man außerdem eine höhere Vorbiegung der Gabel ausgleichen, die z.B. bei 28 Zoll Rennern in kleinen/kurzen Rahmen nötig wird, um die Überdeckeung von Fuß und Voderrad in Grenzen zu halten.
Das Surly Pacer ist ja ein gutes Beispiel dafür.
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#1054529 - 07/08/14 10:54 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: panta-rhei]
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Klar man kann sich an alles gewöhnen.
Unsichere Fahrer und Fahrer bei Radrennen im Fahrerfeld werden die Nachteile zu spüren bekommen.
Für Radreisezwecke und geübte Fahrer ist es kein Problem (auch weil das Gepäck das Fahrverhalten stärker beeinflusst), aber im speziellen Fall (Surly Pacer, große Rahmenhöhe, steiler Steuuerrohrwinkel) wird eine kleine Umgewöhnung von Nöten sein
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#1054530 - 07/08/14 10:57 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Underway in French Southern Territories
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Klar man kann sich an alles gewöhnen.
War keine sonderliche Gewöhnung, bin einfach losgefahren. Unsichere Fahrer und Fahrer bei Radrennen im Fahrerfeld werden die Nachteile zu spüren bekommen.
Für Radreisezwecke und geübte Fahrer ist es kein Problem
Prima, dass wir hier ja über Reiseräder reden - und nicht irgendein Renndings
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1054531 - 07/08/14 11:01 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Zumindest, wenn man bei einer Radgattung bleibt, ändern sich die Vorbiegungen der Gabeln nicht großartig. Der Vorteil der 571 Triathlon und auch Renner für kleine Personen ist ja auch, dass die Fussüberdeckung möglichst verhindert wird. Warum sollte man das mit einer wesentlich geringeren Gabelvorbiegung wieder kaputt machen?
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#1054533 - 07/08/14 11:01 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: panta-rhei]
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Das Pacer ist eine Rennsemmel ohne Lowriderösen. EDIT Hier sind auch die vom Surly Pacer standardmäßig verbauten Vorabulängen und Lenkerbreiten. http://surlybikes.com/bikes/pacer/bike_specs Ganz nach unten scrollen und "switch to mm" anklicken. Die meisten Rahmen(Rad)bauer haben sich schon etwas dabei gedacht, warum sie die Winkel in den verschieden Rahmenhöhen anpassen.
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Edited by Nordisch (07/08/14 11:11 AM) |
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#1054535 - 07/08/14 11:06 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: humpen]
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Mein Tipp: Fang mit einem gebrauchten Standardmodell an und probier erstmal aus, was Dir dabei gefällt und was nicht und worauf es Dir dann wirklich ankommt. Und dann schaust Du gezielt nach etwas in Neu und passend.
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Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. | |
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#1054537 - 07/08/14 11:24 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Je flacher der Lenkwinkel, desto größer der Nachlauf; je größer die Vorbiegung, desto geringer der Nachlauf. Dennoch verhalten sich zwei Fahrräder mit identischem Nachlaufwert völlig unterschiedlich, je nachdem, ob dieser Wert über flachen Lenkwinkel und große Vorbiegung oder über steilen Lenkwinkel und wenig Vorbiegung erreicht wird. Zur Stabilisierung eines Fahrrades, das sich bei Geradeausfahrt zur Seite neigt, ist es zunächst mal notwendig, zu dieser Seite hinzulenken, um eine Fliehkraft in der Gegenrichtung aufzubauen. Sobald die Resultierende aus Flieh- und Erdanziehungskraft die Aufstandslinie (Verbindungsgerade zwischen den Aufstandspunkten der Räder) erreicht, ist die Seitenneigung gestoppt - sobald sie darüber hinaus gerät, wird die Aufrichtbewegung eingeleitet. Während dieser Aufrichtbewegung ist es notwendig, die Lenkung wieder zurück in die Geradeausstellung zu bewegen. Alles in Allem ist das also eine ziemlich komplexe Regelstrecke, die beim Freihändigfahren vom Fahrrad selbsttätig durchgeführt werden muß. Das Fahrrad muß sich beim Freihändigfahren oder wenn man es leer rollen läßt permanent selbsttätig am Umkippen hindern. Dieses Verhalten wird über die Lenkgeometrie eingestellt, einprogrammiert, fest eingebaut. Die Schrägstellung der Lenkachse bewirkt zusammen mit dem Nachlauf, daß sich der Lenkkopf bei Geradeausfahrt am höchsten Punkt einer geneigten Kreisbahn befindet. Er ist also in einem labilen Gleichgewicht und will nach unten, sobald er dazu Gelegenheit erhält, indem man das Fahrrad ein bisschen zur Seite neigt. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zum immer wieder zitierten Einkaufswagen, bei dem die Lenkachse senkrecht steht. Je flacher der Lenkwinkel und je größer der Nachlauf, desto energischer fällt diese anfängliche Einlenkbewegung aus. Ohne Vorbiegung fände diese Einlenkbewegung ihr Ende bei 90° Lenkeinschlag. Ab dort ginge es für den Lenkkopf nicht mehr weiter nach unten. Die Vorbiegung, durch die etwa die Hälfte des "natürlichen" Nachlaufs wieder kompensiert wird, bewirkt, daß dieses Ende schon bei 45-60° erreicht wird und daß die Einlenkbewegung insgesamt abgemildert wird. Durch den Nachlauf steht der Reifenaufstandspunkt in Fahrtrichtung betrachtet nun neben der Lenkachse, und über diesen Hebel wird die Lenkung wieder in die Geradeausstellung zurückgeführt. In aller Ausführlichkeit sind diese Zusammenhänge hier nachzulesen: Bike Physics All dies betrifft und behandelt nur das Eigenlenkverhalten und die Eigenstabilisierung des Fahrrades, also das freihändige Fahren und das leer dahinrollende Fahrrad. Beim realen Radeln, insbesondere beim Rennrad mit großer Sattelüberhöhung und entsprechend hohen Abstützkräften auf dem Lenker, kommen Momente ins Spiel, die um Größenordnungen höher liegen, als sie zum bloßen Lenken erforderlich wären. Diese gilt es, über eine geeignete Griffposition vernünftig im Gleichgewicht zu halten, um ein Verreißen der Lenkung möglichst auszuschließen. Gruß, Clemens
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#1054538 - 07/08/14 11:24 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Die Vorbaulänge hat also keinen Einfluss auf den Geradeauslauf!
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#1054577 - 07/08/14 01:08 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Abraxas]
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Je kürzer der Vorbau, desto mehr Kraft brauche ich zum Lenken... Da zeigt mir die Erfahrung eben etwas anderes. Ein kurzer Vorbau macht das Rad nach meinem Gefühl deutlich leichtgängiger um die "Lenkachse". Wobei zu bedenken ist, dass zum Kurvenfahren, außer bei extrem langsamer Fahrt, kaum oder kein aktives Drehen des Lenkers nötig ist. Es reicht, das Rad in Schräglage zu bringen, die in der Regel minimale Drehung des Lenkers erfolgt dann von selbst. In der MTB-Fahrtechnik wird das so weit getrieben, dass man das Rad regelrecht in die Kurve "drückt". Wenn man das beherrscht und die Lenkgeometrie des Rads einen stabilen Geradeauslauf gewährleistet, ist die Kraft, die man auf den Lenker ausüben muss, minimal. Ausgenommen natürlich, wenn Schlaglöcher, Wurzeln o.ä. für Störungen sorgen.
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#1054583 - 07/08/14 01:31 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: humpen]
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Hast du mal deine Schulterbreite gemessen? Das würde deinen Beitrag noch aufschlussreicher für mich machen, da mir jegliche Erfahrungswerte wie gesagt fehlen. Das Messen der Schulterbreite ist in der Tat alles andere als trivial. Ich habe es gerade mal versucht und würde sagen, dass es bei mir so ca. 44/45 cm sind. Ich persönlich bin halt nicht der schmalste, meine Schulterbreite dürfte irgendwo zwischen 46 und 50cm liegen - alleine kriege ich die nicht so schön gemessen - und am Reisepanzer fahre ich einen 630mm breiten Riser, nachdem ich mit einem deutlich schmaleren und stark gekröpften Trekkinglenker (SQLab 345) nicht das Gefühl hatte, mein Rad bei kleineren Sprüngen über Bordsteinkanten oder auf Kopfsteinpflaster/Schotter/etc. wirklich gut unter Kontrolle zu haben.
Nun ist der Rennlenker natürlich für deutlich 'freundlicheres' Gelände gedacht, aber auch hier möchte ich nicht das Gefühl haben, dass er mir gleich aus der Hand springt, wenn es mal etwas ruppiger wird. Trekking- bzw. MTB-Lenker und Rennlenker kann man m. E. nur schwer miteinander vergleichen. Die sehr breiten Lenker wie an Deinem Reisepanzer haben natürlich einen sehr langen Hebel und suggerieren dadurch eine sichere Handhabung des Rades. Ich habe aber dabei häufig das Gefühl, fast seitlich vom Lenker zu rutschen und habe daher (fast) alle Räder auf Rennbügel umgerüstet. Nur am Birdy gibt es nun noch einen geraden Lenker, der ist aber auch sehr schmal und dennoch kann ich damit das Rad gut und sicher durch die Straßen führen. Nach meiner Erfahrung wird dies am Rennlenker dadurch kompensiert, dass man durch die Sitzhaltung einen höheren Druck auf den Lenker hat und dadurch die Fuhre stabilisiert wird. Außerdem schreibst Du schon richtig, dass auch die Fahrbahnbeschaffenheit im Normalfall einen wichtigen Einfluss hat. Doch bin ich auch immer mal wieder auf Feld und Waldwegen mit Schotter uns Spurrinnen unterwegs und hatte dabei nie das Gefühl, zu wenig Kraft über den Lenker zum sicheren halten der Fahrspur einbringen zu können. Letztlich wird Dir aber nur der Selbstversuch Aufschluss geben können, ob es für Dich passt oder nicht. Beste Grüße, Fundador
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Ein Tag ohne Rad ist kein guter Tag | |
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#1054587 - 07/08/14 01:59 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: AndiB]
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Wobei zu bedenken ist, dass zum Kurvenfahren, außer bei extrem langsamer Fahrt, kaum oder kein aktives Drehen des Lenkers nötig ist. Schon, in Straßenkurven mache ich das auch sehr gerne und häufig so, lenken per Gewichtsverlagerung oder ich unterstütze einen kleinen Lenkausschlag mit etwas zur Seite hängen. Aber Kurven sind das eine, das aktive und rasche Ausweichen von kleinräumigen HIndernissen ist eine andere Nummer, die man kaum noch, oder nur höchst eingeschränkt mit dem Körpergewicht bewerkstelligen kann. Da braucht es eben echte Lenkagilität, die aktiv über den Lenker erfolgt. Ist aber schwer über all das zu theoretisieren. Ist besser man erfährt es, denn jeder erlebt es ja ein klein wenig anders.
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#1054594 - 07/08/14 02:53 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Auf den Geradeauslauf nicht, aber darauf wie das Rad zu lenken ist.
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#1054606 - 07/08/14 03:59 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Na da sind wir uns ja einig. Die Handlichkeit hängt sehr von der Vorbaulänge und der Lenkerbreite ab.
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#1054612 - 07/08/14 04:16 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Darf aber nicht losgelöst, von Steuerrohrwinkel und Vorbiegung der Gabel betrachtet.
Wie schon gesagt dein kleines Rad ist meist geomtrisch daran angepasst, auch mit kurzen Vorbauten und schmalen Lenkern ohne Abstriche gefahren zu werden.
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#1054627 - 07/08/14 05:28 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Große Fahrräder lassen sich genauso gut mit kurzen Vorbauten fahren, wie kleine sich auch mit langen fahren lassen. Die geänderte Geometrie hat mit dem gewünschtem Radstand zu tun oder, dass man unbedingt möglichst große Laufräder haben möchte.
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#1054704 - 07/08/14 10:23 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Große Fahrräder lassen sich genauso gut mit kurzen Vorbauten fahren, wie kleine sich auch mit langen fahren lassen. Die geänderte Geometrie hat mit dem gewünschtem Radstand zu tun oder, dass man unbedingt möglichst große Laufräder haben möchte. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Fahrbar ist vieles. Aber deswegen ist es längst nicht optimal. So nicht nur meine Erfahrung, aondern auch die Erfahrung von nicht wenig erfolgreichen Sportlern und Trainern. Den traue ich einfach mehr als dir. Und ich traue auch dem Fahrgefühl meiner Freundin weit aus mehr als dir. Nichts für ungut. Für mich ist das Thema durch. Viel Spaß noch!
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#1054714 - 07/09/14 12:44 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Naja, besser artverwandte Dinge miteinander zu vergleichen als unbelegbare Behauptungen zu verbreiten
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#1054731 - 07/09/14 06:53 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Jojo64]
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Das ist deine Sicht der Dinge.
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#1058002 - 07/25/14 09:40 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: humpen]
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Ich denke ich werde mal diesen Kompaktlenker in 460mm Breite probieren, der hat einen Reach von lediglich 73mm, und das ganze mit einem Vorbau von 70mm kombinieren. Soooo: beim Lenker ist es geblieben, als Vorbau habe ich einen 80mm mit 25° Steigung genommen. Sieht zwar stummelig aus, passt aber bisher sehr gut - Langstreckenerfahrung steht noch aus. Geradeauslauf des Rades ist übrigens sehr gut, auch freihändig lässt es sich vortrefflich fahren
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#1058486 - 07/29/14 06:55 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: Nordisch]
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Große Fahrräder lassen sich genauso gut mit kurzen Vorbauten fahren, wie kleine sich auch mit langen fahren lassen. Die geänderte Geometrie hat mit dem gewünschtem Radstand zu tun oder, dass man unbedingt möglichst große Laufräder haben möchte. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Fahrbar ist vieles. Aber deswegen ist es längst nicht optimal. So nicht nur meine Erfahrung, aondern auch die Erfahrung von nicht wenig erfolgreichen Sportlern und Trainern. Tja, was hilft mir die "Erfahrung" Anderer, wenn meine Erfahrungen damit nicht konform gehen? An einem Rad fahre ich einen Rennlenker mit 60er Vorbau und entsprechend meiner Schulterbreite. Am anderen Rad einen 110er Vorbau und den Lenker 2cm "zu schmal". Beide lenken sich prima, die Luft wird mir auch beim "zu schmalen" Lenker nicht knapp. - Zumindest nicht deswegen. Ich finde den schmaleren Lenker sogar angenehmer und schließe eine Umrüstung am anderen Rad nicht aus. Ich finde, man kann bestenfalls ganz allgemeine Tipps geben. Der Rest ist dann wie beim Thema "Sattel" so dermaßen individuell ...
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-------------------- „Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem Dreirad unbeschwert überall hinkommt“ Enrique Peñalosa | |
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#1081079 - 11/14/14 05:16 AM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: humpen]
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Mir ist klar, dass der TE das Problem wahrscheinlich schon längst gelöst hat, aber es gibt sicherlich noch andere, die vor einer Umrüstung und damit verbunden Frage nach dem Vorbau stehen. Tipps für den Vorbau und den Lenker wird kaum einer geben können, es sei denn, er fährt ein Rad mit identischer Geometrie (vor allem Steuerrohrlänge) und identischen Körpermaßen. Deswegen, wie hier zu lesen, 8 Leute, 9 Meinungen, davon sind 2 totaler Unsinn, aber die Leute glauben halt dran. Jede/r Fahrradaffine, der sich seine Räder selbst auf-/umbaut, sollte eigentlich so einen Vorbau mit ZWEI Gelenken in seinem Vorbau-Fundus haben. Mit 2 Gelenken deswegen, weil man die auch verkürzen kann. Sehr schön in in diesem Blog erklärt. Das Ding gibts aber nicht nur von Contec, sondern auch von XLC. Man kann beliebig lange mit Winkeln und Längen herumprobieren und wenn man seinen "Sweetspot" gefunden hat, kann man sich einen entsprechenden festen Vorbau kaufen. Aber erfahrungsgemäß ändert sich diese persönliche Lieblingshaltung am Lenker nach einiger Zeit, wenn man vom breiteren, geraden Lenker kommt und auf einen Drop Bar umsteigt. Darum ruhig einige tausend km mit der "neuen" Lieblingseinstellung fahren. Dann erspart so ein verstellbarer Vorbau schnell den einen oder anderen Fehlkauf und macht sich somit schnell bezahlt. Wer lieber rechnerisch an die Sache rangehen will, kann sich mit Alex Stem Chart Tool behelfen. Viele vergessen, dass z.B. ein Vorbau mit 105mm Länge und 20° Steigung effektiv ein ganzes Stück kürzer als ein Vorbau mit identischer Länge, aber nur 6° Steigung ist. Wieviel entscheidet auch der Winkel des Steuerrohrs. Von daher kann man auch da nur äusserst selten Angaben und Masse von anderen Fahrern und Rädern übernehmen. Link 1 zu dem Tool: http://alex.phred.org/stemchart/Default.aspx Link 2 zu dem Tool: http://yojimg.net/bike/web_tools/stem.php
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Edited by DerJoe (11/14/14 05:18 AM) |
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#1081241 - 11/14/14 06:57 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: DerJoe]
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Danke für die Ergänzung, Joe.
Die XLC-Variante heißt übrigens ST-T15 und ist 100mm (45mm+55mm) lang.
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#1081251 - 11/14/14 07:28 PM
Re: Den richtigen Rennlenker finden...
[Re: DerJoe]
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Mir ist klar, dass der TE das Problem wahrscheinlich schon längst gelöst hat, aber es gibt sicherlich noch andere, die vor einer Umrüstung und damit verbunden Frage nach dem Vorbau stehen. Tipps für den Vorbau und den Lenker wird kaum einer geben können, es sei denn, er fährt ein Rad mit identischer Geometrie (vor allem Steuerrohrlänge) und identischen Körpermaßen. Deswegen, wie hier zu lesen, 8 Leute, 9 Meinungen, davon sind 2 totaler Unsinn, aber die Leute glauben halt dran. Jede/r Fahrradaffine, der sich seine Räder selbst auf-/umbaut, sollte eigentlich so einen Vorbau mit ZWEI Gelenken in seinem Vorbau-Fundus haben. Mit 2 Gelenken deswegen, weil man die auch verkürzen kann. Sehr schön in in diesem Blog erklärt. Das Ding gibts aber nicht nur von Contec, sondern auch von XLC. Man kann beliebig lange mit Winkeln und Längen herumprobieren und wenn man seinen "Sweetspot" gefunden hat, kann man sich einen entsprechenden festen Vorbau kaufen. Aber erfahrungsgemäß ändert sich diese persönliche Lieblingshaltung am Lenker nach einiger Zeit, wenn man vom breiteren, geraden Lenker kommt und auf einen Drop Bar umsteigt. Darum ruhig einige tausend km mit der "neuen" Lieblingseinstellung fahren. Dann erspart so ein verstellbarer Vorbau schnell den einen oder anderen Fehlkauf und macht sich somit schnell bezahlt. Wer lieber rechnerisch an die Sache rangehen will, kann sich mit Alex Stem Chart Tool behelfen. Viele vergessen, dass z.B. ein Vorbau mit 105mm Länge und 20° Steigung effektiv ein ganzes Stück kürzer als ein Vorbau mit identischer Länge, aber nur 6° Steigung ist. Wieviel entscheidet auch der Winkel des Steuerrohrs. Von daher kann man auch da nur äusserst selten Angaben und Masse von anderen Fahrern und Rädern übernehmen. Link 1 zu dem Tool: http://alex.phred.org/stemchart/Default.aspx Link 2 zu dem Tool: http://yojimg.net/bike/web_tools/stem.php
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