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#998872 - 12/19/13 05:34 PM Bremsendiskussion 2014-0002
Toxxi
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Die in der 3. KW mittlerweile zweite Grundsatzdiskussion zum Thema Bremsen wurde abgetrennt.
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#1005792 - 01/15/14 09:24 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Falk]
LD51
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In Antwort auf: Falk
[zitat]. Wenn man die Fuhre in diesem Moment einfach laufen lassen kann, dann fängt sie sich durch die Kühlung im Luftstrom schnell wieder. Erlebt habe ich das genau so nur einmal, 2006 an der Grenze an der Grenze von Dalmatien nach Montenegro bei Herceg Novi. Größere Bremsscheiben können vor allem mehr Wärme aufnehmen und wieder abgeben und vorn eine größere Scheibe ist sinnvoll, weil das Vorderrad wegen der Achslastverschiebung beim Bremsen nach vorn mehr Bremsleistung übertragen kann.
Das Einbremsen wird immermal überbewertet. Bei neuen Reibpartnern ist die Bremsverzögerung zuerst deutlich schlechter. Wer einigen Empfehlungen folgt und wirklich dreißigmal auf 30km/h bechleunigt und dann voll bis kurz vor den Stand auf die Klötzer geht, der wird vor allem vollkommen schweißnass. Wer sein Fahrzeug einfach nutzt und sich auf den vorerst längeren Bremsweg einstellt, der erreicht ohne schweißnass zu werden nach einer Stunde Fahrzeit in der Stadt dasselbe.

Ich würde mal sagen, besser auch vorn nur 160mm, die begrenzte Wärmeaufnahmefähigkeit im Hinterkopf behalten und Regulierbremsen vermeiden (was man sowieso tun sollte) als die Herstellervorgaben zu überschreiten.



.................. und Felgenbremsen sind Scheibenbremsen erstaunlicherweise deutlich überlegen, zumindest mit den " richtigen " Belägen .......


Bitte keine fremden Texte posten. Siehe auch hier.

Link zu Utopia: http://www.utopia-velo.de/radratgeber/hydraulische-bremsen/bremswerte-im-vergleich/


Soweit die Meinung von Utopia Velo . Ich denke, mit jeder " guten " Bremse kriegt man einen filmreifen Überschlag nach vorne hin. Und Raspels an tragenden Teilen am Rad, die dafür vorgesehen sind ( wieoft habe ich das eigentlich im Forum gelesen, und trotzdem raspelt mindestens mehr als 99 % der deutschen Bevölkerung immer noch, mit großem und bislang gesundheitlich unerwartet geringen Folgen an den Felgen ihrer Räder, auch sogenannte Reiseradradler), schadet doch auch nicht wirklich der Gesundheit, oder zumindest nicht die ersten 40.000 km....und Mitdenken beim Radfahren schadet ohnehin nicht - ist sogar Pflicht - , wie bei allen " Extremnutzern " von Fortbewegungsmitteln................ ..........................

Edited by Toxxi (01/16/14 05:40 AM)
Edit Reason: Fremden Text entfernt
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#1005799 - 01/15/14 09:45 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: LD51]
Falk
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Meinst Du das ernst? Dann willkommen in der Gemeinde Neuhausen am Reinfall. Die Fachkräfte übersehen nämlich mal wieder den Verschleiß an tragenden Teilen. Eigene Erfahrungen sind besser als Hörensagen, die Probleme mit den Magura-MT-Bremsen hatten wir schon und das mit der Hinterradbremse stammt wohl eher von der Witzabteilung. Oder hat der Name »Utopia« doch tiefere Bedeutung?

Bei mir im Block haben wir ein paar sehr aktive Gegner von Antennen. Ganz zufällig haben die in Kabelfenrsehaktien investiert. Die Nachtigall galoppiert hin und wieder unüberhörbar.
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Off-topic #1005801 - 01/15/14 09:49 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: LD51]
Mike42
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In Antwort auf: LudgerDe

Bitte keine fremden Texte posten. Siehe auch hier

An dem Satz alleine erkennt man den Unsinn des ganzen Textes.

Edited by Toxxi (01/16/14 05:42 AM)
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#1005807 - 01/15/14 09:57 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: LD51]
horstkotte
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Klar können Felgenbremsen mehr zupacken. Abgesehen von der Anpresskraft und dem Haftreibungskoeffizienten ist eine Felgenbremse eine 600mm Bremsscheibe. Hebelkraft und so, logo. Wem die maximale Bremskraft einer hydraulischen Scheibenbremse nicht ausreicht, hat sie schlecht eingestellt oder eine mechanisch gestellte Anlage. Ich fahre fast im täglichen Wechsel ähnliche Räder mit den beiden verschiedenen Anlagen (XT V-Bremse, XT 180 hydr. Scheibe) und wenn beide Anlagen im Bestzustand sind, haben die V mehr Hebel, gehen aber nichtmal 1/10 so schön wie die Scheiben. Die maximale Bremskraft ist einfach nebensächlich, da bei beiden Systemen dicke ausreichend. Die Bedienung geht hydr. einfach soviel schöner. Auch die Magurasysteme kenne ich. Wer immer wieder die Felgenbremstechnik schönreden muss, fährt zu wenig bei allen Bedingungen und liebt Einstellarbeiten.
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Off-topic #1005821 - 01/16/14 05:46 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: LD51]
Toxxi
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In Antwort auf: LudgerDe
...und trotzdem raspelt mindestens mehr als 99 % der deutschen Bevölkerung immer noch, mit großem und bislang gesundheitlich unerwartet geringen Folgen an den Felgen ihrer Räder, auch sogenannte Reiseradradler)

99% der Bevölkerung fahren auch nur 300 km im Jahr. Da wird die Felge frühestens in 30 bis 40 Jahren durchgebremst. Bei Reiseradlern, die viel fahren, sieht das völlig anders aus. Ich selbst habe auch schon eine Felge (allerdings am Rennrad) durchgebremst. Am Reiserad habe ich die Felgen rechtzeitig getauscht, Abrieb war ganz deutlich zu erkennen.
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Off-topic #1005827 - 01/16/14 06:47 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Toxxi]
Sickgirl
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Wenn ich mir den Kilometerfred so durchlesen faehrt das Gros hier auch nur 3-4000 km im Jahr. Dazu wahrscheinlich nicht unbedingt im Verschleisstraechtigen Winter. Da hebt so eine Felge auch mindestens fuenf Jahren.

Klar, bei den paar Hardcorefahren sieht das anders aus.
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Off-topic #1005836 - 01/16/14 07:33 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Sickgirl]
Toxxi
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In Antwort auf: Sickgirl
Wenn ich mir den Kilometerfred so durchlesen faehrt das Gros hier auch nur 3-4000 km im Jahr. Dazu wahrscheinlich nicht unbedingt im Verschleisstraechtigen Winter.

Auch ein schmuddeliger Herbst oder ein verregneter Sommer können sehr verschleißträchtig sein. Aber du hast schon recht, je weniger man fährt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Lebensdauer der Felge größer ist als die des gesamten Fahrrades.

Meine fünfstelligen Kilometerzahlen pro Jahr verteilen sich obendrein auf mindestens 3 Fahrräder.

In Antwort auf: Sickgirl
Da hebt so eine Felge auch mindestens fuenf Jahren.

Ich hoffe, dass die Felge nie "hebt", sondern der Reifen schön lange drauf bleibt... zwinker träller grins
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Off-topic #1005842 - 01/16/14 08:03 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Sickgirl]
FordPrefect
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In Antwort auf: Sickgirl
Wenn ich mir den Kilometerfred so durchlesen faehrt das Gros hier auch nur 3-4000 km im Jahr. Dazu wahrscheinlich nicht unbedingt im Verschleisstraechtigen Winter. Da hebt so eine Felge auch mindestens fuenf Jahren.


Ich fahre mehr, aber der Verschleiß verteilt sich auch auf mehrere Räder grins


Viele Grüße / Micha

P.S.: Besser eine Felge die "hebt" als eine die "hält" bier
-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !

Edited by FordPrefect (01/16/14 08:06 AM)
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Off-topic #1005850 - 01/16/14 08:31 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Mike42]
hawiro
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In Antwort auf: Mike42
In Antwort auf: LudgerDe

[mod]Bitte keine fremden Texte posten. Siehe auch hier[/mod]

An dem Satz alleine erkennt man den Unsinn des ganzen Textes.

Man beachte dazu den letzten Punkt unter "Vorurteile bei Felgenbremsen" hier. Die erstaunliche Begründung für die höhere Bremsleistung: Die Hydraulik bringt die Bremsleistung besser auf die Straße als Felgenbremsen mit mechanischem Zug. In Utopia gelten also offensichtlich andere physikalische Gesetze als im Rest der Welt. wirr

Überhaupt, der Vergleich der absoluten Bremskräfte von Felgen- und Scheibenbremsen: wenn man als Vergleich die Scheibenbremse mit der anerkannt schlechtesten Bremsleistung auf dem Markt hernimmt, gewinnt die Felgenbremse den Vergleich natürlich locker und leicht. träller

Auch sehr nett ist die Ansage über die geringen Belastungen im MTB-Bereich. Mag ja sein, dass das in Utopia so ist, wo es keine MTBs gibt, aber in der realen Welt sieht das ein Wenig anders aus. Vor Allem, wenn man dann eine Seite weiter Scheibenbremsen speziell für lange Abfahrten empfiehlt, weil die Scheibenbremse die Hitze besser aushält. wirr

Oder durchgebremste Felgen bei Felgenbremsen? "Nie" bei Utopia-Rädern! (siehe 2. Punkt unter "Vorurteile bei Felgenbremsen"). Na ja, gut, "nie" in Utopia sind 20.000 - 40.000 km. Also eben ... fast nie. wirr

Und Scheibenbremsen machen Speichen und Nabenflansche kaputt? Klar, wenn man keine gescheiten Laufräder bauen kann! teuflisch

Und HS33 muss man zwangsweise nachjustieren, wenn man den Schnellspanner geöffnet hat?! Keine Ahnung, was die für HS33 verbauen, aber bei der HS33, die ich früher gefahren bin, war genau gar nichts nachzujustieren. Schnellspannhebel zu, weiterfahren. Genau so ist das auch im Wartungshandbuch von Magura auf S. 19 beschrieben. Warscheinlich ist die Bremse Sondermodell für Utopia, anders kann ich mir das nicht erklären.

Ich weiß nicht, wer die beiden verlinkten Texte geschrieben hat. Einen besonderen Gefallen hat er oder sie sich damit aber nicht getan. Es gibt kompetentere Beiträge zur aktuellen Bremsentechnik, die mit weniger unfundierten Vorurteilen daherkommen.
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#1005859 - 01/16/14 09:02 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: ]
eisenbart
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Eine Rahmenalternative hab ich bis jetzt entweder überlesen oder es hat noch keiner etwas vorgeschlagen!

Awol Specialized, ist den Salsa sehr ähnlich.
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Off-topic #1005866 - 01/16/14 09:24 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: ]
Deul
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Bei der Wahl der richtigen Felgen (CSS Beschichtet) ist der Verschleiss an tragenden Teilen kein Thema. Bei estremer Nässe oder Schnee ist die Scheibenbremse besser. Das ist aber auch nur bei wirklich Platzregen oder so hoch Schnee dass man die Felge nicht mehr trocken bremsen kann weil der Schnee zu stark kühlt. An sonsten fahr ich mit den HS 33 prima.

Bei den richtigenBremsbelägen (Grün von Koolstop) ist die Nassbremswirkung aber auch in o G Bedingungen ausreichend. Magura Bremsbeläge sind dann indiskutabel.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.

Edited by Deul (01/16/14 09:27 AM)
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Off-topic #1005873 - 01/16/14 09:49 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Deul]
hawiro
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Ja, klar, die HS33, die ich früher gefahren bin, hat auch gut gebremst. Und auch mit der Canti-Bremse davor konnte ich problemlos über den Lenker absteigen, so gut war (ist - das Rad habe ich noch) die Bremswirkung.

Mein Punkt ist, dass Utopia teils physikalischen Unsinn erzählen, teils sich selber widersprechen und teils die Vergleiche nicht passen (die schwächste Scheibenbremse auf dem Markt mit einer 160er Scheibe für ein Reiserad?). Nach dem Lesen der beiden verlinkten Seiten ist der Leser auf jeden Fall verwirrter als vorher.
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Off-topic #1005877 - 01/16/14 10:06 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Deul]
DebrisFlow
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Zitat:
Bei Felgenbremsen wird häufig als Nachteil gesehen, dass die Bremse die Felge durchbremsen könnte.
Das trifft sicher auf so manche billige oder „superleichte“ Felge zu, aber nie auf die Felgen an unseren Rädern. 20.000 bis 40.000 km sind die normale Lebensdauer.

Bei CSS wäre diese Aussage ja gerechtfertigt, aber Utopia scheint ja nur die Rigida Big Bull zu verbauen (zumindest nur die gibt es dort im Shop, bei den Kompletträdern wird keine Angabe gemacht) und gerade die, mit der eher dünnen Bremsflanke von 1,4mm ist ja kein Garant für dieses hochschweifend Marketinggelaber.
Viele Grüße,
Andy
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Off-topic #1005881 - 01/16/14 10:15 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: DebrisFlow]
rayno
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Die Utopia-Leute gehen offensichtlich davon aus, dass ihre typischen Kunden 20 000 bis 40 000 km Laufleistung im Leben eher selten erreichen werden, womit sie sicher richtig liegen.
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Off-topic #1005891 - 01/16/14 10:35 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: rayno]
Auberginer
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In Antwort auf: rayno

womit sie sicher richtig liegen.


Das Ding hat letztes Jahr die 200Mm überschritten.

Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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Off-topic #1005900 - 01/16/14 11:19 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Auberginer]
DebrisFlow
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200000Km mit den ersten Felgen, dann scheinst du anscheinend nie zu bremsen?
Viele Grüße,
Andy
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Off-topic #1005906 - 01/16/14 11:32 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: ]
iassu
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In Antwort auf: hawiro
In Utopia gelten also offensichtlich andere physikalische Gesetze als im Rest der Welt.

Hast du bei diesem Namen etwas anderes erwartet?
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1005907 - 01/16/14 11:35 AM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: iassu]
hawiro
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Bei dem Qualitätsanspruch, den die haben, und den Preisen, die sie aufrufen, eigentlich schon.
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Off-topic #1005923 - 01/16/14 12:26 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: ]
Martina
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In Antwort auf: hawiro

Na ja, gut, "nie" in Utopia sind 20.000 - 40.000 km. Also eben ... fast nie. wirr


Ich stimme dir sofort zu, dass die Aussage, dass man Felgenbremsfelgen nie durchbremst Unsinn ist. Trotzdem würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, ob denn Scheibenbremsfelgen tatsächlich prinzipiell ewig halten und höchstens einen Unfalltod sterben können? Wenn eine Felge 20.000-40.000 km hält, kann ich damit ganz gut leben

Martina
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Off-topic #1005927 - 01/16/14 12:53 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Martina]
hawiro
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In Antwort auf: Martina
[ ... ]Ich stimme dir sofort zu, dass die Aussage, dass man Felgenbremsfelgen nie durchbremst Unsinn ist. Trotzdem würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, ob denn Scheibenbremsfelgen tatsächlich prinzipiell ewig halten und höchstens einen Unfalltod sterben können?[ ... ]

Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und sage, dass sie auf jeden Fall sehr, sehr lange halten werden, wenn das Laufrad richtig gebaut ist. Dazu gehört, dass die Speichenspannung die max. Werte nicht überschreitet, die für Nabenflansche und Felgen angegeben sind, und dass die Speichen auf der anderen Seite auch im Betrieb nicht komplett entlastet werden. Und natürlich auch noch, dass Reifenbreite, Luftdruck und Maulweite der Felge zueinander passen, aber das ist ja kein Problem, das durch die Scheibe verursacht wird.

Ist das gegeben, kannst Du ein Disc-Laufrad eigentlich nur durch Abusus, wie es in der Medizin so schön heisst zwinker , zerstören (Durchschlag, Unfall, ...). Und natürlich auch auf die Dauer, wenn andere Umwelteinflüsse darauf wirken (z.B. durch Salz im Winter korrodieren die Felgen o.ä.), wobei diese Einflüsse natürlich auch Felgenbrems-LR auf die Dauer zerstören würden.
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Off-topic #1005931 - 01/16/14 01:12 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: ]
ro-77654
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Die zweite Bremsendiskussion 2014.
Gähn...
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih
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Off-topic #1005939 - 01/16/14 01:46 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: ]
Mike42
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In Antwort auf: hawiro
In Antwort auf: Martina
[ ... ]Ich stimme dir sofort zu, dass die Aussage, dass man Felgenbremsfelgen nie durchbremst Unsinn ist. Trotzdem würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, ob denn Scheibenbremsfelgen tatsächlich prinzipiell ewig halten und höchstens einen Unfalltod sterben können?[ ... ]

Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und sage, dass sie auf jeden Fall sehr, sehr lange halten werden, wenn das Laufrad richtig gebaut ist. Dazu gehört, dass die Speichenspannung die max. Werte nicht überschreitet, die für Nabenflansche und Felgen angegeben sind, und dass die Speichen auf der anderen Seite auch im Betrieb nicht komplett entlastet werden. Und natürlich auch noch, dass Reifenbreite, Luftdruck und Maulweite der Felge zueinander passen, aber das ist ja kein Problem, das durch die Scheibe verursacht wird.

Ist das gegeben, kannst Du ein Disc-Laufrad eigentlich nur durch Abusus, wie es in der Medizin so schön heisst zwinker , zerstören (Durchschlag, Unfall, ...). Und natürlich auch auf die Dauer, wenn andere Umwelteinflüsse darauf wirken (z.B. durch Salz im Winter korrodieren die Felgen o.ä.), wobei diese Einflüsse natürlich auch Felgenbrems-LR auf die Dauer zerstören würden.

Aluminium hat doch trotzdem eine begrenzte Dauerfestigkeit.
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Off-topic #1005945 - 01/16/14 02:01 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Mike42]
iassu
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Das stimmt. Deswegen: Gold.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1005966 - 01/16/14 02:56 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Mike42]
Falk
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Zitat:
Aluminium hat doch trotzdem eine begrenzte Dauerfestigkeit.

Wird immer wieder erwähnt, doch ganz so stimmt es nicht. Einmal ist es sehr von der Legierung abhängig und dann auch noch von der konstruktiven Auslegung. Wer der Haltbarkeit von Aluminiumkonstruktionen nicht traut, sollte sich von neueren Straßenbahnwagen und ganz besonders von Flugzeugen möglichst weit fernhalten.

@Deul, zwischen »ausreichend« und »sehr gut« liegen Welten. Warum das Erste nehmen, wenn das zweite nur etwas Umdenken erfordert? Beschichtete Felgen sind nicht zum Nulltarif zu bekommen.

@Wussel, zum Rahmen kann ich mich nicht äußern. Die, die Dir vorschweben, sind beide nicht mein Fall. Dünne Reifen auf besonders großen Felgen passen nicht mit meinen Anforderungen zusammen und mit der wichtigsten Eigenschaft, die ein Rahmen in meiner Flotte aufweisen muss, ist es derzeit leider etwas schwierig geworden. Wenn du mit den MT4-Bremsen zufrieden bist und außerdem Ersatzteile hast, dann spricht sehr viel dafür, dabei zu bleiben. Inzwischen habe ich drei verschiedene Formen von Bremssohlen im Bestand. Die beiden aus fahrzeugbaulichen Gründen nicht ersetzbaren V-Bremsen mitgerechnet sind es vier. Mehr sollen es keinesfalls werden. Der Verschleiß ist allerdings beim Birdy und beim Winterhobel streckenrelief- und laufleistungsbedingt sehr gering.
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Off-topic #1005976 - 01/16/14 03:14 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Mike42]
hawiro
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In Antwort auf: Mike42
[ ... ]Aluminium hat doch trotzdem eine begrenzte Dauerfestigkeit.

... was aber durch entsprechende Überdimensionierung ausgeglichen wird. Sonst dürftest Du nicht Fliegen, nicht Bahnfahren, nicht Autofahren (Alufelgen, Fahrwerksteile aus Alu, ...), nicht Busfahren, nicht U-Bahn fahren, usw. usf.

Die Kunst ist halt, das Laufrad so zu bauen, dass die Speichen einerseits so stark vorgespannt bist, dass sie nie komplett entlastet werden (was übrigens auch den aus Stahl bestehenden Speichen überhaupt nicht gut bekommt; meistens reissen/brechen die dann, bevor die Felge aufgibt), und dass die Speichen andererseits auch nicht so stark gespannt werden, dass die Speichenlöcher der Felge ausreissen.
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Off-topic #1005984 - 01/16/14 03:30 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Falk]
JaH
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In Antwort auf: Falk
Zitat:
Aluminium hat doch trotzdem eine begrenzte Dauerfestigkeit.

Wird immer wieder erwähnt, doch ganz so stimmt es nicht.
Es gibt unbegrenzte Dauerfestigkeit? Erzähl!
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #1005987 - 01/16/14 03:34 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: JaH]
Falk
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Lies doch mal die zwei darauf folgenden Sätze.
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Off-topic #1006000 - 01/16/14 04:01 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: Falk]
JaH
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Du meinst also bestimmte Aluminiumlegierungen und "passend" ausgelegte Konstruktionen, weisen eine unbegrenzte Dauerfestigkeit auf? Sind also sozusagen unsterblich?

Sorry, aber Unsterblichkeit ist eine unbeweisbare Eigenschaft. Und drum war die Aussage vorher von der begrenzten Dauerfestigkeit m.E. daher zutreffend.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #1006006 - 01/16/14 04:17 PM Re: Empfehlung für Komponenten Reiserad gesucht [Re: JaH]
Falk
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Zumindest fliegen noch Flugzeuge aus den Dreißigern, ohne dass Rumpf und Tragwerk gewechselt worden wären. Die ersten Aluminiumwagenkästen aus den späten Zwanzigern sind in der Regel nicht an Rissen, sondern wegen Korrosion durch nicht materialgerechte Konstruktion gestorben.
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