Ich bin auf der suche nach Informationen, Anregungen, Meinungen, die mir bei der Entscheidung helfen ob eine kurze oder lange Kurbel Vorteile hat bei Knieproblemen unter Last/längerer Belastung.
Bei einer langen Kurbel habe ich zwar einen besseren Hebel und deshalb weniger Druck am Knie, aber auch eine stärkere Beugung im Knie, vermutlich sinkt auch die Trittfrequenz mit längerer Kurbel, was auch das Knie belastet.
Bei der kurzen Kurbel habe ich einen schlechteren Hebel, dafür entlasten die höhere trittfrequenz und der geringere Kniewinkel.

Rein von meinem persönlichen Empfinden sehe ich die kurze Kurbel leicht im Vorteil, auch weil ich lieber in kleinen Gängen vor mich hinstrampel und wenig Druck auf die Pedale gebe (Drehzahl statt Drehmoment )
Wie seht ihr das?

Was fährst du denn jetzt für eine Kurbel bei welcher Innenbeinlänge? Könnte für die Beurteilung ganz hilfreich sein.
Wesentlicher als die Kurbellänge ist m.E. aber die Trittfrequenz grundsätzlich (die sollte hoch sein) und das Zusammenspiel Fuß(stellung)-Pedale&Motorik beim Treten.

Kurbellänge und Beinlänge muss ich zuhause heut abend nachmessen.

Das kannst du doch mit der Übersetzung anpassen wie du willst.

Servus Florian,

ich würde es, entspr. Deiner Beinlänge, bei einer dazu passenden Standardkurbel belassen.
Alles Weitere hast Du schon richtig erkannt: Drehzahl statt Drehmoment.
Leichtere Gänge sind immer besser fürs Knie!

Gruß Tom

Knieschmerzen können höchst unterschiedlicher Ausprägung sein.

Dementsprechend ist es schwierig zu etwas zu raten.

Denn eine höhere Trittfrequenz kann auch dazu führen, dass eine fehllaufenden Kniescheibe (durch muskuläre Dysbalancen z.B.) noch häufiger über das Gelenk schubbert und es ebenfalls zu Reizungen kommen kann.

Ich war auch nicht frei von Beschwerden (habe vor 10 Jahren fast mit dem Radfahren aufgehört). Mir halfen letzendlich Dehnübungen, Krafttraining, andere Pedale und Kurbelarme die näher zueinander standen.

Ich fahre 172,5 mm Kurbeln am Renner.
Und am liebsten 175 mm am Crosser und Reiserad, weil es sich für mich gerade an Steigungen besser anfühlt als eine kurze Kurbel.
170 mm an einem früheren MTB und einem Renner haben mir gar nicht gelegen.

Meine Schrittlänge 83 cm.

Meine durchschnittliche TF liegt um 95 U/min.

Mein Problem bei dieser Standardbegründung ist, daß ich nicht verstehe, warum, von mir aus nach einer Umgewöhnungszeit, diese wenigen Winkelgrade (<5) so einen Riesenunterschied ausmachen sollen, maW: warum eine leicht stärkere Beugung problematisch sein soll. Die Belastungsspitzen treten ja nicht 360° durchgehend auf und für mich ist gerade das eine große Wohltat, die Beine anwinkeln zu können während des Tretens.

Und wer hat das überhaupt denn derart axiomatisch festgelegt, daß der Bereich zw 170 und 175 für alle Beinlängen fitten soll? Kann man das aus dem Erwachsenengenom rauslesen? Ich habe den Eindruck, daß es sich hier zu 95% um Gewohnheiten handelt, nicht um Notwendigkeiten. Wenn Fahrer mit Beinlängen von 1 m 175er Kurbeln fahren und diese angeblich passen, was müßten dann solche mit 65 cm Beinlänge nehmen? 135er Kurbeln?

Fazit: wenn ich von mir ausgehe, dann nimm unbedingt die längere Option. Grad wegen der Knie. Auch wenn ich daraufhin von den Vertretern der Beugungistbösefraktion gerädert werde.

Ich hab gestern mal nachgemessen (bei mir) und geschaut (beim Rad).
Ich hab 81cm Innenbeinlänge und derzeit eine 175 Kurbel drauf. Nach den hier im Forum diskutierten Faustformeln von "Beinlänge x 0,2" müsst ich ja dann eher Richtung 160 Kurbel gehen.
Wobei es mir derzeit gar nicht um die Bestimmung der optimalen Kurbellänge in mm geht, sondern ob das eine oder andere grundsätzlich Vorteile hat in Bezug auf Kniebelastung.
Deinen 2ten Einwand mit der Fußstellung/Motorik habe ich auch schon auf der Agenda, da ich bislang z.Bsp. ohne Klickpedale fahre habe ich hier Bewegung in Fuß/Knie, die sicherlich nicht von Vorteil sind.

Das ist allerdings ein berechtigter Einwand, wo ich derzeit nicht genau sagen könnte ob das bei mir die Probleme mit auslöst oder allein der Druck. Wenn das der Fall bei mir sein sollte wär eine lange Kurbel deutlich im Vorteil. Aber das kann ich vielleicht auf dem Ergometer mal austesten.

Laut Patria (http://www.patria.net/ergonomie/kniewinkel-und-kurbellaenge/) passt für Dich eine 170mm-Kurbel. Mir leuchtet die Erklärung ein - wenn ich auf der Straße Leute mit zu tief eingestelltem Sattel sehe (was ja bedeutet, dass in der 1-Uhr-Position der Kniewinkel kleiner als 90 Grad ist), tun mir immer schon beim Zugucken die Knie weh.

Ich persönlich merke keinen Unterschied zwischen 175mm und 170mm-Kurbeln, die ich in verschiedenen Rädern fahre. Erst bei größeren Hebelunterschieden (160mm und 180mm oder ähnlich) wird man da wirklich einen Unterschied spüren.

Allerdings habe ich vor Jahren mal einen Beitrag im MDR über einen älteren Tüftler gesehen, der eine Kurbel entwickelt hat, deren Arme sich im Tretprozess über ein Scharniersystem beständig längen und kürzen (ich meine so um die 20mm), d.h. Kurbelarm auf 3Uhr maximale Länge und damit einen guten Hebel und bei 9Uhr minimale Länge, um die Kurbel schnell "rumziehen" zu können. Besser kann ich es grad nicht beschreiben. Vllt. kennt diese Erfindung ja einer und hat einen link. Nach Aussage des Tüftlers soll das wohl einen deutlich mess- und fühlbaren Unterschied bringen.

du meinst aber nicht die ovalen Kettenblätter? klick

Gefunden

Ob das jetzt Quatsch ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen - aber die Idee ist interessant.

Nee, der Effekt ist aber ein ähnlicher. Der Prototyp des Tüftlers führt zu einer ovalen Kurve, die die Pedale beschreibt. Hast du ein ovales Kettenblatt, ist die Pedalkurve immer noch ein Kreis, aber die Übersetzung ändert sich während der Umdrehung minimal.
Der Effekt soll aber bei beiden in die gleiche Richtung gehen: Das durch die menschliche Anatomie nicht konstante Drehmoment soll in eine möglichst gleichmäßige Vorwärtsbewegung übersetzt werden.

Dann probier das mal aus. Die "Fixierung" des Fußes bei Klickpedalen wird von Ergonomen unterschiedlich bewertet (hab auch schon gelesen, dass die Fixierung zu steter und damit konzentrierter Belastung der immer gleichen Stelle führen soll - allerdings hält sich die "Fixierung" m.E. zumindest bei dem SPD-Pedalsystem auch in Grenzen) - ich kann nur feststellen, dass das Tretgefühl ein anderes ist. Ob es für dich besser ist, gilt es herauszufinden.
Auf jeden Fall sollte dieser Versuch deutlich billiger sein, als mit exotischen Kurbellängen jenseits des Quasitstandards 170/175 zu experimentieren.


Wie hoch ist denn deine typische Trittfrequenz? 90-100 U/min gelten als "üblich" und erstrebenswert, Armstrong fuhr zu seiner medizinischen Höchstform auch länger mit 120 U/min.
Ich beobachte viiieeel häufiger, dass Leute eine zu geringe Trittfrequenz (unterhalb von 70 U/min) fahren, als dass sie wie eine Nähmaschine mit über 2Hz auf die Pedalen einhämmern.

Ob man das mit der Drehzahl so pauschal sagen kann, wage ich zu bezweifeln. Ich fahre bei ca. 98 cm Innbeinlänge und 185-er Kurbel im Wohlfühlbereich mit ca. 70 - 80 U/min, quasi mein "Wolfstrott", den ich dann über lange Strecken fahren kann. Alles darüber empfinde ich als unangenehm, von kurzen Sprinteinlagen mal abgesehen.

Da Knieprobleme beim Radeln nahezu unerschöpfliche Ursachen haben können, halte ich eine Betrachtung lediglich der Kurbellänge für nicht zielführend.

Weitere Fehlerquellen können sein:

- Fußstellung auf Pedal zu weit vorne, zu weit hinten;
- Fußstellung auf Pedal - Ferse zu weit innen- / außengestellt;
- Fußstellung zu sehr auf Innenfuß (Überpronation), Radschuhinnensohle unterstützt zu wenig;
- Sitz- / Sattelposition nicht optimal (z. B. zu weit vorne / hinten), dadurch suboptimale Ausrichtung der gesamten Muskelschlinge unterer-Rücken-Gesäß-Oberschenkel-Wade in Bezug zum Pedal;
- X-beiniger / O-beiniger Tritt, dadurch keine optimale Kraftlinie zw. Hüfte-Knie-Fußgelenk;
- falsch eingestellte Klickpedale, die dem Knie nicht den natürlichen Bewegungsablauf lassen (z. B. Bindung ohne seitliches Spiel);
- zu dicke Schuhsohlen, die den Fuß zu hoch über die Pedalachse bringen (hat denselben Effekt, wie eine Verlängerung der Kurbel - der obere Kniewinkel wird zu eng);
- etc.

All diese Einflüsse können u. a. zu Knieproblemen führen. Oder zu Wadenproblemen, Hüftgelenks- oder Rückenschmerzen. Die Kniebelastung lediglich in Bezug zur Kurbellänge zu sehen, muss dann noch nicht zur Erleuchtung führen.

Ich fahre im Alltag eine 175-er Kurbel am Stadtradl, am WE gerne mit dem MTB (175-er Kurbel) oder mit dem Randonneur (185-er Kurbel). Abgesehen von den ersten paar Metern, bis man sich an den größeren Pedalkreis der 185-er Kurbel gewöhnt hat, habe ich mit der langen Kurbel keine (Knie-)Probleme. Im Gegenteil, mit dem Teil hat man am Berg spürbar mehr Druck im Pedal.

Matthias

Ich hab am Reiserad keinen Trittfrequenzmesser. Von daher kann ich es so genau nicht sagen. Am Ergometer aber trete ich so um die 95.
Vom Gefühl her trete ich auf längeren Fahrten mit etwas weniger Umdrehung, so 80-85 schätze ich.

Mir ist schon klar, das die Kurbel nicht die einzige mögliche Ursache ist, aber ich wollte keinen allgemeinen Knieschmerzfred aufmachen, weil es dann schnell unübersichtlich wird. Lieber mach ich im Laufe der Zeit noch weitere Themen auf.
Über viele Deiner Punkte hab ich mir auch schon Gedanken gemacht. Was aber defintiv noch nicht dabei war ist die dicke Schuhsohle. Das kann bei mir in der Tat auch noch mit hineinspielen.

Also diese Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn du verschiedene Schuhe auf dem gleichen Rad fährst - dann ja. Ansonsten ist das nur eine Frage der richtigen Sattelhöhe. Die dicke Schuhsole verändert den Radius des Kreises, auf dem sich der Fuß bewegt nicht (anders als ne Kurbel anderer Länge), lediglich der Kreismittelpunkt wird nach oben verschoben und demzufolge müsste man die Sattelhöhe (und wenn mans pedantisch genau nimmt, natürlich noch Lenker etc.) anpassen.

Hallo Hulle


Vorweg: Ich denke nicht unbedingt, dass "Rad fahren" die Ursache Deine Kniebeschwerden sind.



Statt in neue Kurbeln würde ich in der Tat in einen Tacho mit Trittfrequenzsensor investieren. Setz mal den Alarm auf 90 - du wirst Dich wundern.

Wirtschaftlich ist das allerdings uU ein halber Pyrrhus-Sieg, denn wenn der Wunsch nach längeren Kurbeln immer noch besteht, nachdem die Trittfrequenz bekannt ist, hat man uU einen nicht unbedeutenden Teil der Kosten für eine längere Kurbel schon in eine Mäusekino investiert....

...Oder die bekannte Billigvariante mit einem allfällig ungebraucht herumliegenden Tacho: Statt die Umdrehungen eines Laufrades die einer Tretkurbel abgreifen und den "Laufraddurchmesser" auf 1.666666 Meter einstellen ergibt als Geschwindigkeit in km/h die Trittfrequenz/10 (Beispiel: Zeigt der Tacho 8.7 km/h an bedeutet das 87 U/min).

Hi



Gute Idee. Allerdings ist m.E. der pädagogische Effekt des Alarms nicht zu unterschätzen - sonst fährt man am Anfang nur dann mit hoher Frequenz, wenn man auf die Anzeige schaut

Ich möchte zu dem Thema meine Erfahrungen beisteuern, weil sie sich nicht unbedingt mit dem decken, was bisher gesagt wurde.

Ich habe auf meinem Stevens 170er Kurbeln, auf dem Crosser 175er Kurbeln. Ich selbst bin 170cm groß und habe 83cm Schrittlänge.

Ich bin auch davon ausgegangen, dass die 170er Kurbeln knieschonender seien. Die langen Strecken haben allerdings auf beiden Fahrrädern ergeben, dass viel entscheidender der Sitzwinkel und damit der Druckwinkel auf die Pedalen ist (ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll). Auf dem Crosser sitze ich um wenige cm steiler zu der Kurbelachse, die Zugkräfte beim zurückholen der Pedale sind dort effizienter. Ich schiebe also die Kraft nicht so sehr sondern hohle mehr ziehend zurück. Dadurch werden die Schubkräfte des gegenüberliegenden Beines entlastet. Also auch die Kniescheibe.

Ich fahre ohne Clickies, ziehen kann man im Bewegungsablauf trotzdem (3-Uhr Stellung bis fast 9-Uhr Stellung).

Die gute Nachricht ist, das ich mir die Gedanken für ein neues Reiserad mache, das ich mir im Laufe des Winters zulegen werde. Der Grund ist, mein altes Rad wurde auf meiner letzten Reise am Lübecker Bahnhof durch Vandalismus zerstört (Rahmen, Gabel, Laufrad hinten, sogar das vordere Kettenblatt, Gepäckträger und Kleinteile). Viel ist also gar nicht mehr übrig für einen eventuellen Neuaufbau.
Dadurch hab ich natürlich im Moment viele Freiheiten in der Planung und kann ergebnisoffen überlegen, hab ja schon parallel mich mit Übersetzung und Rohloff beschäftigt, hier mit der Kurbel und andere Themen werden noch folgen. Für die Sitzgeometrie werde ich beizeiten mich Vermessen lassen bei guten Radhändlern. Werde mir hier auch mindestens 2 Meinungen holen, bevor ich in ein teures Reiserad ala Velotraum, Norwid oder so investiere, die Kosten fürs Vermessen sind es mir wert.

Mein bisheriger Erkenntnisgewinn aus dieser Diskussion (dafür Danke an alle Beteiligten ) ist, dass ich mit einer 170er oder 175er nicht so falsch liege und das ich eher im Bereich Sitzposition/Fussstellung (ich hasse diese 3fach Buchstaben nach der neueren Rechtschreibreform )/Trittfrequenz weiter überlegen muss (oder auch gezielteres Training für Knie/Bein Bereich).

Das hier leuchtet mir nicht wirklich ein, wie das Ziehen gehen soll, wenn man nur lose ohne Klickis auf den Pedalen steht?

Einen Trittfrequenzmesser hab ich sogar, der wahr bei meinem Garmin dabei, nur fehlt mir derzeit ein Fahrrad (wie vorhin gepostet) und der Magnet für die Kurbel (den hab ich ziemlich schnell verloren, wobei man den sicher für kleines Geld kaufen kann). Das kann ich aber erst im Frühjahr dann mit dem neuen Rad dann montieren.

Ob eine hohe Trittfrequenz wirklich so wichtig ist?

Meine Wohlfuehlfrequenz liegt bei 80 U/min. Das fahre ich schon ueber 40 jahre. Ich habe rechts eine gespaltene Kniescheibe und trotzdem keine Kniebeschwerden.

Kurbellaenge bei 75 cm Schritt 170 und 172,5 mm.

"Lose" ist ja relativ. So, wie du das schreibst, klingt das, also ob man normal auf dem Pedal stünde und irgendwo im Firmament befände sich eine gewölbte Luftverzierung (Pedalriemen). Bei mir ist es so eingestellt, daß ich locker raus- und reinschlüpfen kann, dann aber in allen Richtungen außer rückwärts guten Halt habe. Sonst wären Haken+Riemen ja sinnlos.

ok, ich stand wohl ein bissl auf dem Schlauch, ihr redet von den Pedalriemen, dann versteh ich euch auch