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#87284 - 05/03/04 01:25 PM Ledersattel "einsitzen"
karbit
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Ich bin dabei, mir ein neues Rad zuzulegen (Favorit ist der "Roadster" von Utopia).
Dabei liebäugele ich mit einem Ledersattel schmunzel Nun habe ich aus verschiedenen Quellen die widersprüchlichsten Informationen bezüglich meiner Chancen, als Frau von +/- 70 kg das gute Stück überhaupt halbwegs weich / geschmeidig zu kriegen. Was sagt ihr dazu?

Danke schonmal im Voraus!

Birgit

PS: Ein dickes Lob an das Forum; ich lese schon seit einiger Zeit mit.
Und: ja, die Suche habe ich bemüht, aber für uns Frauen war da (auch netzweit) kein Tipp zu kriegen außer "es gibt Frauen, die Ledersättel fahren" ...
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#87288 - 05/03/04 01:33 PM Geht gut! [Re: karbit]
der wanderer
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Zitat:
.
Dabei liebäugele ich mit einem Ledersattel schmunzel Nun habe ich aus verschiedenen Quellen die widersprüchlichsten Informationen bezüglich meiner Chancen, als Frau von +/- 70 kg das gute Stück überhaupt halbwegs weich / geschmeidig zu kriegen. Was sagt ihr dazu?


Hallo Birgit

Ich wiege weniger als 65 Kg und kriege den Sattel von Brooks auch weich!

Gruß
Der Wanderer
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#87290 - 05/03/04 01:49 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Anonym
Unregistered
selbst mit 55kg wirds was- in max. 2000km.
Gruß Jan13
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#87291 - 05/03/04 01:50 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Martina
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Hallo Birgit,

das scheint nicht ursächlich am Gewicht zu hängen, jedenfalls belegen das die Testreihen von meinem Mann und mir.
Ich war lange Jahre ca. 20 Kilo schwerer als er, trotzdem nahmen seine Sättel die Form seines Hintern an und meine nicht. Woran das nun wirklich liegt, konnte mir niemand erklären (evtl. daran, dass er stärker schwitzt...).

Martina
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#87295 - 05/03/04 01:58 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Hubertus
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Hallo Birgit,

meine Frau ist ausgesprochen "sattel-sensibel". Inzwischen hat sie ein Brooks-Damenmodell (genaues Modell kann ich bei Interesse gerne nachschauen; etwas breiter und etwas kürzere Nase als das entsprechende Herren-Modell) und ist in Verbindung mit einer gefederten Sattelstütze und der obligatorischen Einfahrzeit mit dem Sitzkomfort ausgesprochen zufrieden.
Grüße aus dem Spessart

Hubertus
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#87344 - 05/03/04 05:49 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Jörg OS
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Hallo Birgit,

Zitat:
Dabei liebäugele ich mit einem Ledersattel schmunzel Nun habe ich aus verschiedenen Quellen die widersprüchlichsten Informationen bezüglich meiner Chancen, als Frau von +/- 70 kg das gute Stück überhaupt halbwegs weich / geschmeidig zu kriegen. Was sagt ihr dazu?


Das scheint sehr vom Vorbesitzer oder der Vorbesitzerin des Leders (Kuh oder Ochse) abzuhängen :-)

Also der derzeitige Brooks von Micha hat jetzt ca. 15.000 km und etlich Portionen Fett hinter sich und ist eigentlich noch Bretthart. Dafür hat er aber absolut perfekt die Form behalten und brauchte auch noch nicht nachgespannt zu werden. (Team Professional)

Eventuell macht sich eine gefederte Sattelstütze hier negativ bemerkbar.
Trotzdem ist es der bequemste Sattel den sie hatt und hatte.

Ihr vorheriger Brooks (Countess) war nach ca. 5.000 km in einem Zustand den andere als "eingeritten" bezeichnen.

Deutlich weicher von Anfang an sind die Lepper Modelle Voyager. "Rennsättel" wie der Team Professional von Brooks.

Den fahre ich, Männer sind halt nicht so leidensfähig ;-)

Gruß
Jörg
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#87386 - 05/03/04 08:11 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
MJol
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Hi,

ich bin auch so um die 70 und mein Bruder noch drunter. Beide fahren wir einen Brooks B66 und brauchte ihn nicht einzufahren, im gegenteil war es von anfang an eine grosse Steigerung zum genau so teuren Gelsattel.
Michael
Du selbst zu sein, sei dein Ruhm.
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#87411 - 05/03/04 09:56 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
nachtregen
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Zitat:

Dabei liebäugele ich mit einem Ledersattel schmunzel Nun habe ich aus verschiedenen Quellen die widersprüchlichsten Informationen bezüglich meiner Chancen, als Frau von +/- 70 kg das gute Stück überhaupt halbwegs weich / geschmeidig zu kriegen. Was sagt ihr dazu?


Der Sattel sollte hart sein, aber gut passen - zumindest für längere Strecken. Probefahrt machen und feststellen, ob er Dir prinzipiell paßt - weicher wird er mit der Zeit automatisch...

Mir haben die von mir verwendeten Ledersättel von Anfang an gepaßt. Allerdings solltest Du bei Deiner Entscheidung bedenken, daß Ledersättel den großen Nachteil haben, daß sie bei Nässe (z.B. Schwitzen) abfärben.

--
Stefan
--
Stefan
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#87440 - 05/04/04 07:51 AM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
monika
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Ja - ich habe 3 Sättel von Brooks (alles Herrenmodelle mit Federung) und ich finde alle 3 sehr bequem.
Alle 3 haben sich innerhalb von 2-3tkm schon einigermassen angepasst.
Leiglich ein Team Professional den wir mal hatten, hat sich auch nach 2tkm keinen hauch verändert, so dass wir den dann bei unserem Händler gegen einen anderen getauscht haben.
(der Team Professional sah aber auch wirklich noch aus wie neu - lediglich an der Unterseite konnte man bei genauem hinsehen noch vereinzelt sehen, dass wir ihn gründlich gefettet hatten)

Gruß Monika
PS: nach meiner Meinung ist aber selbst ein nigelnagelneuer Ledersattel ab 20km bequemer als ein Gelsattel.
PPS: ach ja - mein Gewicht liegt bei den erwähnten 70kg peinlich
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#87460 - 05/04/04 09:01 AM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Jörg OS]
Martina
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Hallo,

Zitat:
Dafür hat er aber absolut perfekt die Form behalten und brauchte auch noch nicht nachgespannt zu werden. (Team Professional)


Dann liegts vielleicht doch an der Sorte. Mein inzwischen 26.000 km alter Team Professional S hat kaum die Form verändert und wurde noch nie nachgespannt, während der gleich alte Conquest von Wolfgang fast schon zu sehr eingeritten ist.


Martina
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#87506 - 05/04/04 02:06 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Martina]
karbit
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Topic starter
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Hallo,

danke erstmal für eure Beiträge!
Was ich daraus entnehme (korrigiert mich ggf.), ist Folgendes:
1. das Gewicht macht's nicht unbedingt, eher Benutzungs-Intensität und Schweißabsonderung (keuch, ich werd mich anstrengen zwinker )
2. die Sensibilität des Rinds (aha, dünnhäutige bevorzugt...; ist sympathisch, geht mir bei Menschen meist ebenso)
3. die Sensibilität meines Allerwertesten (ich arbeite dran, z.Zt. abhärtend mit einem Mörder-Gelsattel)
4. die Sattelvariante (ich favorisiere z.Zt. B 66 S wegen nicht ganz so geneigter / sportlicher Sitzposition; Lepper passt demgegenüber wohl nicht an adaptierte Patentstütze - oder?)

Ob Sattelstütze oder nicht, scheint offenbar unterschiedlich von euch gesehen zu werden; da meine Bandscheiben genau so alt sind wie ich (52) und so nach und nach Tschüß sagen, werde ich wohl versuchen, Hubertus' Frau nachzuahmen schmunzel

Birgit
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#87520 - 05/04/04 03:08 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Faltradl
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Zitat:
2. die Sensibilität des Rinds (aha, dünnhäutige bevorzugt...; ist sympathisch, geht mir bei Menschen meist ebenso)

Hallo Birgit,

aber ein zu dünhäutiges/dehnbares Rind solltest du besser auch nicht erwischen. Sonst bist du dauern dran den Sattel nachzuspannen und ruckzuck ist der Sattel lang und die Spannschraube am Ende.

Ich hatte das Pech einmal so ein Gummirind zu erwischen. natürlich rutschte die Schraube unterwegs und am Sonntag raus. Autsch! schockiert Immerhin hat mir das Gestell noch als Ersatzteillager gedient. So ab und zu schaffe ich nämlich eine der Schraubenfedern.

Gruß, Bernhard
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#87664 - 05/05/04 01:24 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Faltradl]
hogelx
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Zitat:

aber ein zu dünhäutiges/dehnbares Rind solltest du besser auch nicht erwischen. Sonst bist du dauern dran den Sattel nachzuspannen und ruckzuck ist der Sattel lang und die Spannschraube am Ende.


ich habe dann einfach irgendwann eine längere Schraube eingesetzt und munter weitergespannt. Nun ist der Sattel wahrlicht recht lang.

cu,
Gerd
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#87667 - 05/05/04 01:34 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: hogelx]
pantani
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Zitat:
Nun ist der Sattel wahrlicht recht lang.

Dann stammte das Leder bestimmt von einem Longhorn-Rind!!!! grins grins grins

Ride on
Pantani unschuldig
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#87670 - 05/05/04 01:37 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Knulp
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Hallo Birgitt

Die Formel lautet: Km + Fetten = weicher Sattel

Mein neuer Brooks 66 ist ca 12 Wochen alt und wurde ca 1800 Km gefahren. Mit Fett und vielen Kilometern besitzt er nun eine geniale Passform und Weichheit. Ich kaufe immer mal neue Sättel, um sie einzusitzen, damit ich ältere Modelle aussondern kann, ohne grosse Umstellung. Zum Einfahren montiere ich den Sattel meistens auf das Fahrrad drauf, mit dem ich zur Arbeit radle. Nach ca 6 Monaten (eilt ja nicht) ist er eingesessen. Mein ältestes Stück hat nun viele viele Kilometer auf dem Puckel und sollte mir trotzdem in den nächsten 5 Jahren noch treue Dienste leisten.

Ciao und viel Glück, Andreas
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#88020 - 05/06/04 05:28 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
Rolf M
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Hallo Birgit,

wo alle so von Ledersätteln schwärmen, muss ich hier mal ein Negativbeispiel bringen.

Ob du deinen Ledersattel bequem kriegen kannst, kann dir keiner im voraus sagen. Wie die anderen es schon geschrieben haben, hängt das von deiner persönlichen Anatomie ab und von deiner Sitzhaltung. Du weißt es erst nach ein paar tausend Kilometern.
Ich fahre seit sechs Jahren und ca. 24000 km einen Ledersattel (Brooks Conquest) und bin kurz davor, dieses Experiment aufzugeben. Die Anpassung an den eigenen Hintern kann auch tückisch sein. Unter meinen Sitzknochen haben sich nämlich Dellen gebildet, so dass ich großflächig mit den Weichteilen aufsitze. Alternativ kann ich ganz nach hinten rutschen und mit den Sitzknochen auf dem hinteren Rand, über dem Stahlgestell sitzen. Beides wird nach ca. 70 km zur Quälerei.

Ich will dich nicht entmutigen, probier's aus, mit ein bisschen Glück passen du und dein Sattel zusammen. Wenn du "Ledersattel-kompatibel" gebaut bist, dann gibt es sicher keine bessere Lösung. Zur Bequemlichkeit kommt die Robustheit und Langlebigkeit dazu und die Fähigkeit, Schweiß aufzunehmen, so dass sich dieser nicht an deinem Hintern staut wie bei einem Kunststoffsattel.
Nur: versprechen kann's dir keiner.

Viele Grüße

Rolf
Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens
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#88506 - 05/09/04 07:21 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
ulla.flink
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Besser spät als nie seinen Senf dazugeben: Also: Ich bin Frau und auch so um die 70kg und fahre seit 5 Jahren einen Brooks Sattel. Es ist ein Frauensattel ( Hinten etwas breiter und Vorne etwas kürzer) , den Namen kann ich leider nicht mehr lesen( ist abgerubbelt), und dieser Sattel ist das Beste was mir je passiert ist. Die ersten 1000km waren echt die Härte(im wahrsten Sinne des Wortes), aber danach hatte ich nie wieder Probleme. Ich fahre auch längere Touren seit dem mit Hose ohne Einsatz.
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#88507 - 05/09/04 07:26 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: ulla.flink]
Knulp
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Hallo Ula!

Du hast mich an etwas sehr Wichtiges erinnert: Ich fahre auch nur noch ganz selten mit Radhosen. Mein Sattel erlaubt dies nicht, so weich wie der ist ...***Schmunzel

Ciao, Andreas
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#88528 - 05/09/04 08:13 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Rolf M]
Wolfrad
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Zitat:
Unter meinen Sitzknochen haben sich nämlich Dellen gebildet

Das möchte ich mal sehen, bevor ich mich zum Nachspannen äußere. Stell' doch mal ein Foto rein.

WdA (Brooksianer nebst -in))
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#88827 - 05/11/04 07:49 AM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Rolf M]
redfalo
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In Antwort auf: Rolf M

Ich fahre seit sechs Jahren und ca. 24000 km einen Ledersattel (Brooks Conquest) und bin kurz davor, dieses Experiment aufzugeben. Die Anpassung an den eigenen Hintern kann auch tückisch sein. Unter meinen Sitzknochen haben sich nämlich Dellen gebildet, so dass ich großflächig mit den Weichteilen aufsitze. Alternativ kann ich ganz nach hinten rutschen und mit den Sitzknochen auf dem hinteren Rand, über dem Stahlgestell sitzen. Beides wird nach ca. 70 km zur Quälerei.
Rolf


Hallo zusammen,

nachdem ich an anderen Stellen im Forum insbesondere über den Brooks Conquest mehrere ähnliche Berichte gelesen ich hatte, stand ich kurz davor, mich doch gegen ihn zu entscheiden. Habe ich glücklicherweise doch nicht gemacht. Hatte vom ersten km keine Probleme, obwohl ich von Anfang an auch längere Touren (80 bis 130 km) gemacht habe. Nach 1200 km mit dem neuen Sattel stand jetzt der erste Fahrradurlaub an, ebenfalls ohne jegliche Komplikation.

sicherlich ist ein bisschen Glück im Spiel, welchen Sattel man erwischt. Aber vielleicht kommt es auch auf die richtige Pflege an. Ich schwöre, nach dem Hinweis meines Fahrrad-händlers, auf das Backofen-Prinzip: Der nagelneue Sattel kommt vor der ersten Fahrt bei ca. 70 Grad in den Backofen, bis er mächtig warm ist. Dann schmiere ich von unten - nicht von oben, wie es brooks es in der Pflegeanleitung beschreibt - dieses Proofride üppig drauf, anschließend kommt der Sattel nochmal in den Backofen, bis das Fett richtig eingezogen ist. Alternativ zu Proofride kann man wohl auch Pferdefett verwenden, was ein ganzes Stück billiger ist.

Das Erhitzen des Sattels im Backofen führt dazu, dass das Fett deutlich besser einziehen kann. Der Stattel wird durch das Fett deutlich geschmeidiger, außerdem ist er besser vor Regen geschützt. Habe das einmal vor der Jungfernfahrt und dann nochmal nach ca. 750 km gemacht.

Das gleiche Prinzip mit dem Backofen wird übrigens für die Pflege von Wanderschuhen empfohlen, ist also keineswegs esoterisch. Kleiner Nachteil bei braunen ("honigfarbenden") brookssätteln ist, dass das Zeug nicht 100%ig gleichmäßig einzieht und der Sattel zumindest anfangs etwas scheckig wird. Das legt sich aber, wenn man eine Zeitlang mit Radhose gefahren ist, durch den Schweiß.

Schöne Grüße
Olaf
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#88990 - 05/11/04 08:24 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
pedaleur
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Ich fahre meinen Brooks jetzt 17100 km und habe ihn noch nie eingefettet oder nachgespannt.
Er ist nur unwesentlich verformt ( kaum sichtbar ) und fühlt sich immer noch relativ hart an. Trotzdem ist er ausgesprochen bequem und das gleich von Anfang an.
Mit einem anderen Brooks ( gleiches Modell ) habe ich früher schon einmal genau die gleichen Erfahrungen gemacht !
Er ist der einzige Sattel, mit dem ich auch Strecken über 200 km ohne Sitzprobleme fahren kann.

Gruss Wolfgang
aus Berlin
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#93450 - 06/06/04 03:08 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: pedaleur]
mcgyver
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Hallo

Habe das selbe Problem mit meinem Gelsattel und würde mir gerne so einen Ledersattel zu legen.
Wie komme ich da dran? Gib es da ne Internetadresse zum bestellen oder so?

Gruß

Detlef
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#93470 - 06/06/04 04:14 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: mcgyver]
pedaleur
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Hallo Detlef,
guckst Du hier !

Gruss Wolfgang
aus Berlin
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#154830 - 03/01/05 06:16 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: redfalo]
Wolfram
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Hallo Olaf,
Zitat:
Ich schwöre, nach dem Hinweis meines Fahrrad-händlers, auf das Backofen-Prinzip: Der nagelneue Sattel kommt vor der ersten Fahrt bei ca. 70 Grad in den Backofen, bis er mächtig warm ist. Dann schmiere ich von unten - nicht von oben, wie es brooks es in der Pflegeanleitung beschreibt - dieses Proofride üppig drauf, anschließend kommt der Sattel nochmal in den Backofen, bis das Fett richtig eingezogen ist. Alternativ zu Proofride kann man wohl auch Pferdefett verwenden, was ein ganzes Stück billiger ist.

im Prinzip mache ich es genauso. Mit 70 Grad Backtemperatur hatte ich aber einmal schlechte Erfahrung gemacht, der Sattel bekam ganz feine Risse. 50 Grad tun es auch. Anstatt Proofide nahm ich das letzte mal das Pferdesattelöl "Bienenwachs Lederfit-Oel" von Pharmaka aus Essen. Hier beim googeln gefundenhttp://tinyurl.com/5yjvr.
Zwischen dem auftragen immer mal durchwalken. Mit dem Ergebnis, daß sich der Sattel von Beginn an eingefahren anfühlte, so geschmeidig war er. Ob sich der Sattel dadurch auf Dauer langzieht, kann ich noch nicht beurteilen. Mit Lanolin (Wollfett) passiert das nämlich und das Leder wird so geschmeidig, ja teilweise labbrig, daß es sogar an den Nieten einreißt.

Wolfram

PS. Das Lederfitöl nehme mittlerweile für meine Wanderstiefel. Einfach geil.

Edited by Wolfram (03/01/05 06:21 PM)
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#154832 - 03/01/05 06:26 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Wolfram]
Crosswind
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Hallo ihr Sattelbäcker!

Habe einen Brooks Conquest den ich von Anfang an sehr bequem finde, ist etwas ganz anderes als der billige Kunststoffsattel der davor auf meinem Rad war.

Als ich ihn gekauft habe hab ich mich mit dem Händler über das Einfahren unterhalten. Dabei habe ich ihm auch erzählt dass es Leute gibt die den Sattel erhitzen, damit er besser passt. Der Händler meinte er hält nichts davon, da der Sattel sich als Naturprodukt nunmal langsam verändert, dann aber gleichmäßiger weil über einen längeren Zeitraum. Wenn man ihn erhitzt wird er evt. schneller weich, evt. verändert er seine Form aber auch und bleibt vom leder her hart. Wie gesagt, ich mag meinen so wie er ist. Mit der Erhitzen wäre ich vorsichtig.

Wieso sollte der Sattel sofort passen, wenn man ihn doch jahrelang fahren will? Dafür kann man ihm die 1000 km doch gönnen, oder?

Philip *der gerade Karten wälzt*
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#154838 - 03/01/05 06:41 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Crosswind]
Wolfram
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Zitat:
Wenn man ihn erhitzt wird er evt. schneller weich, evt. verändert er seine Form aber auch und bleibt vom leder her hart.

Schon erlebt bei einem Freund. Gasofen ließ sich nicht niedrig genug einregeln. Bevor das Fett eindringen konnte, war das Leder schon ausgetrocknet. Sattel war außen fettig und innen knochentrocken und hart. Hat sich nie wieder gegeben. Deshalb schrieb ich ja 50 Grad. Mehr ist meines Erachtens wirklich nicht ratsam. Damit das Leder haltbar und geschmeidig wird, braucht es etwas Fett. Halt nur das richtige.

Zitat:
evt. verändert er seine Form

Um dem vorzubeugen schlinge ich Pedalriemen während der Backerei kreuzweise um den Sattel.
Richtig angewendet habe ich bis jetzt mit der Fetterei im Backofen , auch auf Dauer, nur gute Erfahrungen gemacht.

Wolfram
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#154867 - 03/01/05 08:27 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Jörg OS]
jan13
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Tja und ich war sehr enttäuscht- mein Brooks Flyer ist nach ca. 3000km im Untergestell gebrochen. Wurde aber anstandslos umgetauscht, aber mit großem Wundern.
Gruß Jan13
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#154877 - 03/01/05 08:55 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: Wolfram]
schorsch-adel
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Zitat:
50 Grad tun es auch
...und das ist beim Sattel schon "well done" ; ich habs lieber medium (40 Grad)
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#154879 - 03/01/05 08:59 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: schorsch-adel]
dogfish
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...legst Du Dich mit rein...? lach
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#154898 - 03/01/05 09:28 PM Re: Ledersattel "einsitzen" [Re: karbit]
7schläferfahrrad
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Brooks-Horrorstories höre ich immer wieder, nicht nur hier im Forum, auch totalzerstörte hab ich mit eigenen Augen gesehen, aber wirklich noch nie hab ich selber einen zuschanden geritten. Leider hatte ich Diebstahlverluste, die Trauer galt sogar mal mehr dem Sattel als dem Drahtesel drunter. Nach einigen Team Professional, einem Conquest, einem Colt (Folterstuhl!) bin ich jetzt seit einigen Jahren beim Swift angekommen. Alles, was die Dinger an Zuwendung bekommen haben, war das Originalfett (sehr selten!), noch weniger Nachspannen, aber, und das scheint mir das wichtigste(!): nicht nasswerden lassen! Anfangs kriegten meine "Gremlins" die Original-Regenhülle, seitdem ich deren Gratis-Verteilung beenden musste, tut es eine möglichst hässliche Einkaufstüte.
Wenn ich mich für ein Modell entschieden habe (bei mir einfach: nix mit Federn, keine Drahtinflation, keine "gekörnten" Oberflächen), gehe ich in einen möglichst grossen Fahrradsupermarkt (sowas mit "Wühltischen"!) und betrachte jedes Exemplar ganz genau von unten, einseitige Stacheldrahtnarben oder ungleich dicke Flanken sind ein Ausschlussgrund, erst, wenn ich die beste Unterseite gefunden habe, schaue ich mir die Oberseite an, wenn die auch noch O.K. ist....zur Kasse! Montieren! Einfahren (aber nicht mit Kurzstrecken!). Tut etwas weh, aber ich weiss ja, das hört auf, eine nicht passende Plastikschale bleibt bis zur Recyclingtonne widerborstig.
Damit ich nicht öfter bei den Radl-Verramschern gesehen werde, gebe ich dann noch der Diebstahls-Paranoia nach und baue endlich die Sattelsicherung ein. Fertig!

Axel grins

P.S.: Die Einfahrzeit ist nur unwesentlich gewichtsabhängig!

Edited by 7schläferfahrrad (03/01/05 09:41 PM)
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