Tatsache ist: Privatgrund ist eben kein Gemeingut, auch wenn das mancher nicht einsehen will (kann). Und der Eigentümer hat nach GG nicht nur eine soziale Verpflichtung sondern glücklicherweise nach dem BGB auch Rechte. Und wenn er diese wahr nimmt ist das legitim.
Beim konsequenten weiter denken, muss privat und öffentlich konsequenterweise getrennt betrachtet werden. Inwieweit wir bei der Nutzung öffentlichen Grund beschränkt werden, ist an den jweweiligen (Verbots-)Schildern zu sehen. Von wegen freier Zugang ...

Der Witz ist natürlich -ungeachtet der Zuverlässigkeit der Studien - dass die Masse der Befragten auf einen eigenen Vorteil verzichten würden, wenn es den nur gerecht zu ging, nämlich, dass gleiche Leistungen gleich zu vergüten sind. Das ist nicht jämmerlich sondern eher gut.
Dafür, dass man an der Annahme zweifelt, dass Gleiches gleich zu vergüten wäre, habe ich allerdings überhaupt kein Verständnis.
Aber wahrscheinlich muss man das auch ertragen.
Der Nürnberger Philosph Robert Kurz verwendet den Begriff des von "universeller Konkurrenz verwüsteten Subjektes"

Schon klar. Nur diskutieren wir ja hier nicht darüber, ob Du eine Horde Reiseradler in Deinem Vorgarten Zelten und Grillen lassen sollst.

Reiseradler würde ich grundsätzlich nicht als "Horden" bezeichnen. Das sind alles Individualisten.

Mit Einsicht hat das nichts zu tun - Privatgrund ist IMHO Diebstahl. Wieso darf ein Stück Erde (die im Grunde genommen ALLEN gehört) von wem auch immer als "Besitz" verkauft werden!?


Ich bin niemandes Anhängerin - ich hab was Richtungsbestimmungen.

Letztendlich sind alle unsere Normen eine Übereinkunft. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass es so etwas wie Grundbesitzt weiter geben soll, dann wird es Grundbesitzt geben. Rechtsordnungen und Vereinbarungen können durch andere außer Kraft gesetzt werden, reformiert usw. Da ist nichts in Stein gemeißelt.

Eine der Vereinbarungen der Mehrheit kann halt auch sein, obwohl die Grundlage des Zustandes eine Sauerei ist, wollen wir das Ergebnis dieser Entwicklung beibehalten.

Das stimmt nicht. Jede Veränderung beginnt mit einer Frage. Auch wenn es , gemessen an unserer kurzen Lebenszeit, sehr lange dauert, bis Veränderungen eintreten.

Auch wenn der Satz eigentlich nicht gesagt wurde, er stimmt:"Und sie bewegt sich doch"

Hmm... wird aber in unserer Demokratie eher anders gesehen. Oder wie erklärst du Fälle, in denen eine Gemeinde Landstücke veräußert?

In dieser sogenannten Demokratie verkaufen Gemeinden Grundstücke - meiner bescheidenen Meinung nach zu Unrecht!
Und das wird meistens gemacht, um kurzfristig zu Geld zu kommen - sehr kurzsichtig. Durch Erbpachtserträge würden die sich langfristig Erträge sichern können.

Trägt dann aber auch das Risiko des Wertes. Und auch mit Erbpacht hat die Allgemeinheit nicht automatisch das Recht, das Grundstück frei zu nutzen.

Das Problem ist nur, dass die herrschende Herrschaftsform irrelevant ist. Es ist eigentlich momentan keine Gesellschaftsströmung festzustellen, die den Grundbesitz in Frage stellt und zu einem gravierenden Gesellschaftswandel führen könnte.

Die andere interessante Frage ist, wenn es eine Demokratie nach deinen Vorstellungen gäbe, ob sie die Frage des Grundbesitzes genau so sieht wie Du.

Entweder es gibt eine entsprechende Masse an Menschen, die sich an etwas stört oder die Dinge bleiben wie sie sind. Je nach Repressionsapparat muss die Masse unterschiedlich groß sein.

Bis dahin ist wahrscheinlich das Unrecht durch die Transformationen der Zeit, so abgeschliffen, dass sich die Frage der Behebung des Unrechtes aus Vorzeit sich nicht mehr stellt.

Nanu, heute Morgen kein Fußball, stattdessen wieder Kimme und Korn im Radforum?

Glücklicherweise ist das Problem abgesperrter Wälder und Seen noch nicht so groß und in Kürze bin ich auch wieder in Frankreich - da gilt für die Wasserstreifen auch überall freier Zugang. Das gilt sogar in St. Tropez. Habe noch nie davon gehört, dass das was mit Sozialneid zu tun hat. Eher schon, wenn man vom Proletenstrand auf die Jachten der Superreichen schaut. Da war ich aber noch nie neidisch drauf, weil so eine Jacht wäre für mich eher Gefängnis - ich brauche halt Auslauf. Und so ein paar Boote finde ich zum Fotografieren auch besser als ein leeres Meer. Dafür bin ich den Reichen dankbar.

In diesem Zusammenhang würde ich dem österreichischen Kollegen (irg) widersprechen: Die Privatflächen an österreichischen Seen habe mich mit am meisten erschreckt - eigentlich kaum weniger als in der Schweiz. Wenn es da eine Freiregel gibt, dann muss es seeeeeeeeeeehr viele Ausnahmen geben.

Dann ist da noch eine Aussage, der gerne von vielen unreflektiert zugestimmt wird, die aber zumindest so formuliert leider gefährlich ist:

Geschädigt ist ein signifikant anderer Umstand als "belästigt". Es gibt leider allzu viele selbsternannte Ordnungshüter in dem Land, die sich von allem Möglichen belästigt fühlen und gerne die echten Ordnungshüter rufen. Die häufigsten Beispiele kennt wohl jeder aus Nachbarschaftsstreitigkeiten (Musik, Rasenmähen, Kinderlärm, Maschendrahtzaun usw.). Da gibt es bereits viele Urteile, die ich als Zeichen einer spießigen Intoleranz sehe. Es gehört eben auch zur Freiheitskultur, dass ich manches ertragen muss, was mir nicht unbedingt gefällt. Ob nun meine Balkongrillwirst verboten wird, weils den Nachbarn stört; amerikanische Staaten aus der Hose heraushängende Unterwäsche unter Strafe stellen, weil fehlgeleitete Moralwächter unverhältnismäßige Macht haben; im Vatikanstaat kurze Hose und freie Schultern verboten sind, obwohl der Satz "Der menschliche Körper kann nackt und unbedeckt bleiben und bewahrt unberührt seinen Glanz und seine Schönheit" von Papst Johannes Paul II. stammt und die gekreuzigtes Jesusabbilde dann aus dem Vatikan verbannt werden müsste - sind für mich Beispiel, wie Belästigung missbräuchlich verwandt wird, die auf den Druck einzelner gegen allgemeine Gesetzgültigkeiten durchgesetzt werden. Vielleicht stört mich ja auch ein Dickbäuchiger im karierten Hemd - aber was besagt das für ein öffentliches Regelwerk? - Freiheitsgrenzen sind keine beliebig verschiebbaren Wohlgefälligkeitsgrenzen einzelner sondern hohe Werte, die eine fundierte Grundlage in den Menschenrechten haben muss - ein bisschen freies oder abgesperrtes Ufer gehört jedenfalls nicht dazu.

In den meisten Fällen geht es ja gerade nicht darum, dass dem Grundeigentümer der Seezugang verwehrt werden soll. Auch wenn ein für die Allgemeintheit geöffneter Weg am Seeufer entlangführt hat der Grundbesitzer ja weiterhin seinen Zugang und kann ihn nach Belieben nutzen. Er ist nur nicht exklusiv.
Was Du hier meinst, ist ein exklusives Zugangsrecht. Davon wird aber im Grundbuch nichts zu finden sein. Da steht eher was über Wege- und sonstige Nutzungsrechte, aber auch diese können sich im Laufe der Zeit durch Duldung ergeben haben und weiter Bestand haben ohne dass sie ausdrücklich irgendwo notiert sind.

Grüße

zaher

Moin Allerseits!
Nun macht ja eine neue Partei in Deutschland und anderwo die Eigentumsfrage in einem Teilsegment neu auf und hat offenbar Erfolg damit: Voila!
Das so etwas möglich ist; -letztlich ein Beweis für die Lebendigkeit eines politischen Systems, welches sich in Europa bisher besser als andere Systeme bewährt hat.
HeinzH.,
kein Pirat, nur bekennender 68er....

P.S. War früher auch im betrieblichen Vorschlagswesen tätig und halte, da ich auch selbst "Tüftler" bin, recht viel vom geistigen Eigentum...

So - ich bin dann mal weg.

Wenn ich hier noch weiter diskutiere verpasse ich noch meinen Nachtzug nach Basel.


Allseits eine schöne Zeit und fröhliches debattieren (ach ja, Privat kommt von privare - da steckt auch das Wort "beraubt" drin).

Bis zum Juli dann:

Im Gegenteil: Das Erbbaurecht ist ein grundstücksgleiches Recht zugunsten des Erbbauberechtigten. Dieser hat ein uneingeschränktes Recht, innerhalb der Dauer des Erbbaurechts, das Grundstück zu nutzen, solange er nicht gegen die Bestimmungen des Erbbaurechtsvertrages verstößt. Er kann das Recht auch verkaufen und mit einer Grundschuld belasten.

Erbbaurecht wird auch nicht nur von der "Allgemeinheit", also Ländern und Gemeinden bestellt, sondern traditionell von der Kirche oder auch von privaten Eigentümern.

Gruß Dietmar

Das muss m.E. auch so sein. Wer die nicht unbeträchtliche Summe, die ein Haus nunmal kostet investiert, braucht schon eine gewisse Sicherheit, dass der Besitzer oder von mir aus auch die Allgemeinheit (wer auch immer das genau ist) nicht morgen beschließt, das Grundstück zu renaturieren. Oder noch besser, gleich eine sechsspurige Straße mittendurch zu bauen.

Martina, ebenfalls Eigentümerin einer Eigentumswohnung und damit natürlich auch Miteigentümerin des Grundstücks auf dem sie steht.

Ach ja PS: trotzdem müssen sich *natürlich* auch Grundstückseigentümer an geltende Gesetze halten. Und dürfen weder Autoreifen zerstechen noch (was einige meiner Mitgrundstückseigentümer ja sooooo gerne täten) mit dem Schrotgewehr auf Katzen oder Tauben schießen....

Ich muss es einfach tun. Applaus spenden.

Privatbesitz ist Diebstahl. Eine These, die bestimmte Kreise gerne vertreten. Wie hältst Du es da in mit deinem Fahrrad? Upps, das ist gar nicht deines, wenn Du deinen Gedanken zu Ende gedacht hast. Du betrachtest es ja als Allgemeingut. Dann weiß ich ja, an wenn ich mich in Hambug wenden kann, wenn ich ein Fahrad brauche.

Soso. Jetzt wissen wir also, dass ein Ruhrradler schwarz bis gelb orientiert ist und innerlich noch immer kalte Kriege gegen die bösen Roten zu gewinnen versucht. Also, nur zu, zum Sturm, vorwärts! Soll ich mir ein Fadenkreuz auf die Stirn tätowieren lassen? Ich bin nämlich so ein böser Roter ähm Linker, der konsequent der Meinung ist, dass Menschen eine Wohnung zum Leben brauchen, aber mit Sicherheit keine private Uferzone an ganz gleich welchem Tümpel. Mit Neid hat das überhaupt nichts zu tun. Der wird von den Schwarzen nur gerne und immer wieder demagogisch aus der Mottenkiste geholt, um mit der Angstkeule Wählerstimmen zu gewinnen und die eigenen ergaunerten Pfründe zu sichern.
Dass man an Diebesgut kein Eigentum erwerben kann, weißt Du? Es ist nicht einzusehen, dass Grundeigentum davon ausgenommen sein soll. Mit den Mitteln aus ehrlicher Arbeit ist es kaum möglich, ein »Wassergrundstück« zu erwerben. Die, die das können, haben ihr Geld mit Sicherheit nicht mit ehrlicher Arbeit erworben. Außerdem sind Gewässer mit Erholungswert nicht unbegrenzt vorhanden. Da ist es völlig unakzeptabel, dass sich die Fettaugen der Gesellschaft diese einfach so unter den Nagel reißen dürfen. Im Übrigen hat man es auch in der DDR nicht geschafft, die Uferzonen der Gewässer für die Allgemeinheit zugänglich zu halten. Im ursprünglich seearmen Leipziger Umland ist der Großsteinberger See ein gutes oder besser schlechtes Beispiel. Dieser ist schon seit Jahrzehnten völlig von Privatgrundstücken umschlossen, was es nach dem Wortlaut des Gesetzes eigentlich gar nicht geben dürfte. In der realen DDR gab es für die Fettaugen der Gesellschaft auch das. Persönliche Verdienste spielten damals wie heute kaum eine Rolle. Am Scharmützelsee östlich von Berlin beispielsweise hatte man zwar einen Uferweg durchgesetzt, allerdings setzten sich die Grundstücke auf der Seeseite lückenlos fort. Die Allgemeinheit konnte den See lediglich sehen. Die Lebensqualität der Besitzer der unbezahlbaren Grundstücke am See hätte sich kaum verringert, wenn der Raum zwischen den Stegen und Bootshäusern frei zugänglich geworden wäre. Nur hatten die Fettaugen was dagegen. Den 99% der Gesellschaft sollten diese Absonderungsbestrebungen einfach nur Wurscht sein. Es muss doch möglich sein, dass Privateigentum an besonders wertvollen Räumen einfach ausgeschlossen ist.

Soll man das jetzt einfach so stehen lassen oder sollte man das belegen?

dann wäre unser Forumstreffen glatt ins Wasser gefallen.

Gruß
Jürgen
übrigens teile ich deine Ansicht und Schlussfolgerungen bzgl. Ruhrradler in überhaupt und keinster Weise.

Vielleicht habe ich deinen Einwand noch nicht richtig verstanden, aber durch den Campingplatz führte ja ein öffentlicher Weg (Fuß/Rad). Das Gemeinwohl wurde hier wohl höher gestellt als das Privatinteresse des Campingbetreibers ein "geschlossens" Areal zu erhalten. (Inwieweit das besitztechnisch gelöst wird, isst für mich auch nicht relevant. Dafür gbt es Juristen. Ich halte es auch für denkbar, dass der Staat bei unglücklichen Eigentumsrechten das öffentliche Interesse des freien Zugangs durch Ausgleichszahlungen o.ä. zur Geltung bringt. Im Zweifel kommt der Steuerbürger dafür auf - gemessen an dem, was wir da alles ungefragt mitfinanzieren, ein Kleinigkeit.) Selbiges wäre mit dem Seeufer möglich, wobei ich jetzt nicht mitbekommen habe, ob das am Camping öffentlich war. In Frankreich ist das jedenfalls üblich, das die Strände/ufer vor dem Camping öffentlich sind. In einigen Fällen ist der öffentliche Zugang nur schwer zu finden, oder man muss weit am Strand laufen, um vor das Campingareal zu gelangen, oder man muss den Zugang am Eingang erbitten.

Die Badestelle in Sutz ist frei zugänglich und hat mit dem Zeltplatz nichts zu tun.

@StephanZ, die Forderung nach einem Beleg ist lächerlich. Oder weißt Du wirklich nicht, wo Arbeitseinkommen so liegen und was Wassergrundstücke kosten?

ich bin davon ausgegangen, dass der Camping einem Privatbetreiber gehört und kann mir nicht vorstellen, dass der Platz jederzeit für alle offen ist. Aber vielleicht liege ich in dem Fall ja ganz falsch.

Falk, nur die erste Million ist schwierig.
Dann fließts von selbst. Geld ist magnetisch.

Stimmt. Außerdem ist Bescheidenheit eine Zier. Weiter kommt man ohne ihr.