deine Grundlagen sind mE falsch.
im 14. Gang hast Du bei 48/16 eine Entfaltung von 9,13 Meter bei einem Radumfang von 2.075 mm. Klick

Ich kann da keinen Fehler finden. Soweit ich das verstanden habe ist die Übersetzung, die sich aus der Ritzel/Kettenblatt Kombination ergibt, rausgerechnet. Also das Getriebe "nackt".



Nehmen wir die 48/16 Übersetzung dazu ergibt sich folgende Rechnung für die Pinion: 3,275 Meter * 48 / 16 = 9,825 Meter

Wo soll jetzt der Fehler bei BlackStridaAustria liegen?

Gruß
Ralf

Herzlichen Dank für Eure Antworten.

Lieber Felix,

schon klar, dass eine Übersetzung von 1:1 wegen des Drehmoments nicht zugelassen ist.
Zum Vergleich ist diese Übersetzung aber sinnvoller, weil leichter zu rechnen.
Wie Du oben lesen kannst hat hat ja auch Frau Rohloff nur die Getriebeabstufungen und keine Primär/Sekundärübersetzung dazugerechnet.
Keinesfalls geht es hier um eine wichtige Frage, aber ich wollte Frau Rohloff anregen zu bedenken, dass auch Pinion die Physik nicht überlisten kann.
Ein Getriebe mag für manche ein Rätsel sein, aber für einen Techniker ist ein Getriebe nur Mathematik, sonst nichts.

Lieber Juergen,

Meine Grundlagen sind die selben wie Deine - diverse Getrieberechner.
Wie bereits Ralf weiter unten bestätigt, hast Du versehentlich die 48/16 Übersetzung miteinberechnet.
Wenn Du eine 1:1 Übersetzung im Ritzelrechner einstellst (z. B. 36/36) erhältst Du, mit Deinen Grundlagen - mein Ergebnis. Ritzelrechner 36/36
Besten Dank für den Ritzelrechner, den kannte ich noch nicht.

Lieber Ralf,

vielen lieben Dank, kann ich nur sagen, endlich versteht mich jemand

nochmal in fett, das was ich meinte
und 4 x 2.075 mm sind 8.300 mm. damit ist doch klar, dass Du mit einer Kurbelumdrehung das Hinterrad mehr als 4x drehen kannst.
Aber jetzt mal ehrlich gefragt, wer rechnet schon 36/36?

Hallo Juergen,

würdest Du bitte so lieb sein und wenigstens auch noch den Teil nach dem Doppelpunkt zitieren?
Zugegeben, es war nicht richtig dies in Klammern zu schreiben - sorry!
Aus dem Zusammenhang gerissen ist der Satz natürlich Unsinn, ich hoffe es wird mit anderen Worten klarer.



Ein Getriebe besitzt einen Übersetzungsbereich von 0,279 bis 1,467. Tatsache.
Der Übersetzungsfaktor 4 ist in diesem Bereich nicht enthalten. Punkt.

Anders gesagt:
Eine Umdrehung der Kurbel mit diesem Getriebe wird am Ausgang eine 0,279 fache Umdrehung erzeugen - mindestens.
Und höchstens eine 1,467 fache Umdrehung. Keinesfalls eine vierfache...

Bitte überlege Dir nochmals die Begriffe "Über/Untersetzung" und bedenke die primäre (oder sekundäre) 1:1 Übersetzung.

Zu Deiner ehrlichen Frage:

Zum Beispiel Pinion rechnet (ungefähr) mit 1, vorne 24 hinten 21 ergibt 1,14.

Und auch Du, lieber Juergen, könntest derartige Berechnungen brauchen, stelle Dir bitte Folgendes vor:

- Die Ritzel - Zahnkranz Übersetzung Deines Rades ist nicht veränderbar, es hat genau einen Gang (vorne 100 Zähne, hinten 30 Zähne).
- In Dein Rad passen nur die Radgrössen 16 oder 18 Zoll.
- Du kannst die Anzahl der Gänge Deines Rads nur durch den Einbau eines Schlumpf speed drive verdoppeln.

Vielleicht würdest Du dann auch, nur so aus Interesse, einfach mal versuchen die Gangstufen verschiedener Getriebearten für Dein spezielles Fahrrad durchzurechnen?

Wenn Du dann Schlumpf's oder Rohloff's Entfaltungstabellen und einige Entfaltungsrechner problemlos nachvollziehen kannst und nur die Pinion Tabelle sich völlig unverständich darstellt - was würdest Du machen?

Tja, den Hersteller fragen, oder?
Womit wir wieder am Anfang sind...

Hallo,

du wolltest etwas dazu lernen:
Verwechsele nicht Äpfel mit Birnen oder bei der Antriebsberechnung u nd i. Merke:
u und i verwechsele nicht, sonst verlierst du die richtige Sicht.

Zum Detail:

Antriebe werden entweder mit dem Zähnezahlverhältnis u = z1:z2
oder mit dem Drehzahlenverhältnis i = n1:n2 berechnet.

Bei Über- oder Untersetzungsverhältnissen von Kettentrieben rechnet man üblicherweise und
praktischer mit u, da die Zähnezahlen ja einfach gezählt werden können.
Z.B. Kettenbl. 44 Zähne und Ritzel 11 Zähne u = 44:11= 4 Hinterradumdrehungen pro einer Kurbelumdrehung.
Oder Kettenbl.22 Zähne und Ritzel 34 Zähne u = 22:34 = 0,6875 Hinterradumdrehungen pro einer Kurbelumdrehung.
Das Zähnezahlverhältnis u gibt also immer unmittelbar die Hinterradumdrehung pro einer Kurbelumdrehung an.
Multipliziert man jetzt die Hinterradumdrehung mit dem Radumfang, erhält man für dieses
spezielle Zähnezahlverhältnis die passende Entfaltung also m pro einer Kurbelumdrehung.

Anders bei Getriebenaben. Hier ist es nicht möglich die Zähne im Inneren zu zählen.
Es wird daher mit dem Übersetzungsverhältnis i gerechnet.
i= Eingangsdrehzahl n1: Ausgangsdrehzahl n2= Ritzeldrehzahl: Nabendrehzahl(Hinterraddrehz.)

Beispiel Speedhub 1. Gang: auf eine Ritzelumdrehung erfolgen 0,279 Hinterradumdrehungen
i Getriebe =1:0,279=3,584
Beispiel 14.Gang: auf eine Ritzelumdr. erfogen 1.467 Hinterradumdr.i Getriebe=1:1,467=0,686

Jetzt haben wir bei Getriebenaben ja nicht nur das Getriebe sodern eine Reihenschaltung von Kettentrieb und Getriebenabe.

Dann gilt die Gesamtübersetzung i Gesamt = i Kettentrieb x i Getriebe oder
u Gesamt = u Kettentrieb x u Getriebe.
Dabei darf u und i nie verwechselt oder vermischt werden.

Beispiel u Kettentrieb = 42 : 16= 2,625
u Speedhub 1. Gang= 0,279 ( S. 19 Handbuch Tabelle ÜGetriebe= u)
u Gesamt 2,625 x 0,279=0,732 Hinterradumdr.pro einer Kurbelumdrehung.
Und dann u Gesamt x Hinterradumfang = Entfaltung im 1. Gang bei dieser speziellen Kettenübersetzung.

Anders als bei der Speedhub, wo sehr viele verschiedene Kettenübersetzungen Sinn machen können und wir daher im Handbuch zum leichteren Rechnen u (= ü Getriebe) angeben,
gibt es bei Pinion mit 18 Gängen, die den gesamten Fahrbereich abdecken, nur die erst einmal sinnvolle Kettenübersetzung Kettenblatt 24 Zähne und Ritzel 21 Zähne.

Daher gibt Pinion in dem Prospekt die Gesamtübersetzung von
i Gesamt= i Getriebe x i Kettentrieb an.
Bei Pinion i Gesamt ist der Kettentrieb schon intigriert.
Nochmal analog zu unserem ersten Beitrag:
Pinion 1. Gang i Gesamt= 0,25

i Gesamt = n1:n2= Kurbelumdrehung : Hinteradumdrehung
daraus folgt:
Hinterradumdrehung= Kurbelumdrehung :i Gesamt= 1:0,25 = 4

Pinion 18. Gang
i Gesamt = 1,59
Hinterradumdrehung= Kurbelumdrehung :i = 1: 1,59 = 0,628

Wie schon mal festgestellt sind die Angaben für den 1. und 18. Gang vertauscht.Richtig ist:
1. Gang Pinion 0,628 x 2,06 m Radumfang = Entfaltung 1,29 m pro Kurbelumdr. Tabelle Pinion 1,30 m
18. Gang Pinion 4 x 2,06 m Radumfang = Entfaltung 8,24 m pro Kurbelumdr. Tabelle Pinion 8,28 m

Der Unterschied von Rechnung und Tabelle stammt von Rundungsdifferenzen.

Viel Spass beim Nachrechnen.
Sollte ich mich wieder irgendwo vertippt haben, so bitte ich um Verbesserung.

Barbara Rohloff

Vielen Dank.

Für mich als Nichtwissenden: Was bedeutet das im direkten Vergleich von Pinion und Rohloff für jeweils den untersten und den obersten Gang?


Sigi

Liebe Barbara,

vielen Dank für das Du,
ich hoffe unsere Diskussion gewinnt dadurch an gegenseitigem Vertrauen.

Besten Dank auch für Deine Ausführungen über u und i.

Und Du hast völlig recht, mit dem Verwechseln ist das so eine Sache...

Du schreibst hier:



Und hier:



Speedhub 1. Gang i Getriebe 3,584
14.Gang i Getriebe 0,686

1. Gang Pinion 0,628
18. Gang Pinion 4

Eine der Angaben muss zwingend vertauscht sein, oder nicht?

Es kann doch nicht sein,
ungeachtet einer eventuellen weiteren Übersetzung,
dass die i Werte einmal aufsteigend und das andere Mal absteigend sind?

Das kann nur bedeuten, dass:

A. Die Rohloff Gangangabe vertauscht ist, oder
B. vielleicht doch etwas mit der Pinion Entfaltungstabelle nicht stimmt?

A. ist m. E. völlig auszuschliessen.

Herzliche Grüsse aus Wien,

Christian

Hi, zu beachten wäre, wo die jeweiligen Getriebe ansetzen! Die Pinion sitzt vorne an der Kurbel und ändert dort die Übersetzung, die Rohloff im Hinterrad!

Hi Christian,



Nein, denn Du hast einmal die Kehrwertbildung vergessen - Du setzt das Drehzahlverhältnis mit dem Zähnezahlverhältnis gleich. Das eine ist aber der Kehrwert des anderen.

Lass uns doch der Einfachheit halber durchgehend mit dem Drehzahlverhältnis i rechnen, definiert als Antriebsdrehzahl geteilt durch Abtriebsdrehzahl (und damit gleichbedeutend: Antriebsumdrehungen geteilt duch Abtriebsumdrehungen und auch - Achtung, Antrieb und Abtrieb vertauscht - Abtriebszähnezahl geteilt durch Antriebszähnezahl). Siehe auch hier.

Das Gesamtdrehzahlverhältnis ist also Kurbelumdrehungen geteilt durch Hinterradumdrehungen.

Wenn wir uns einig sind, dass Entfaltung e für ein Gesamtdrehzahlverhältnis i die Strecke ist, die das Hinterrad (mit dem Umfang U) bei genau einer Umdrehung der Kurbel zurücklegt, dann gilt:

e = U / i

(Hier hast Du an einigen Stellen e = U * i gerechnet, da liegt der Hund begraben.)

Schauen wir nochmal, was Frau Rohloff schrieb:



Also gilt für die Speedhub:

1. Gang:
1 Antriebsumdrehung (Ritzel) führt zu 0,279 Abtriebsumdrehungen (Hinterrad), also i = 1/0.279 = 3,584

Wenn wir jetzt noch als Beispiel eine Kettenübersetzung mit 48/16 Zähnen (also Drehzahlverhältnis i = Abtriebszähne/Antriebszähne = 0,33) dazunehmen, kommen wir auf ein Gesamt-i von 3,584 * 0,33 = 1,194

Als Entfaltung ergibt sich also e = 2,06 m / 1.194 = 1,73 m.

14. Gang:
1 Antriebsumdrehung führt zu 1,467 Abtriebsumdrehungen, also i = 1/1,467 = 0,682 (hier hat sich Frau Rohloff bei der letzten Stelle vertippt)

Mit 48/16-Kettenübersetzung: Gesamt-i = 0,227

Entfaltung e = 2,06 m / 0,227 = 9,07 m

Und jetzt die Pinion, diesmal mit der Kettenübersetzung schon eingerechnet:



Also:

1. Gang:
1 Antriebsumdrehung (Kurbel) führt zu 0,628 Abtriebsumdrehungen (Hinterrad), also i = 1/0,628 = 1,59

Entfaltung e = 2,06 m / 1,59 = 1,30 m

18. Gang:
1 Antriebsumdrehung führt zu 4 Abtriebsumdrehungen, also i = 1/4 = 0,25

Entfaltung e = 2,06 m / 0,25 = 8,24 m

Es stimmt also alles, was Frau Rohloff vorgerechnet hat. Die Speedhub zusammen mit einer beispielhaften 48/16-Zähne-Kettenübersetzung ist also etwas "länger" übersetzt als das Pinion-Beispiel, aber die Zahlen sind immer noch sehr plausibel.



Zu Deiner originalen Mail an Pinion:



Frau Rohloff hat ja schon festgestellt, dass sich die 0,25 auf den 18. und nicht auf den ersten Gang beziehen. Die angegebenen 1,3 m stimmen aber für den ersten Gang, siehe Rechnung oben.
Für die 0,25 hast Du aber mit 0,25 multipliziert anstatt duch 0,25 zu dividieren, daher die falschen 0,525 m. Wenn Du dividierst, kommst Du auf die für den 18. Gang korrekten 8,24 m.

Cheers
tadzio

PS: Eine Unterscheidung zwischen Über- und Untersetzung würde hier in die Irre führen. Technisch heisst das Ding immer Übersetzungsverhältnis, egal ob es größer, gleich oder kleiner als 1 ist.

Hallo tadzio,
endlich hilft hier jemand die Verwirrung um u und i aufzuklären.Ich hatte schon
befürchtet, dass ich nochmal einen Zahlenroman schreiben müsste. Das hast du mir
vorbildlich abgenommen.
Danke Barbara Rohloff

Hallo HvS,

für i Gesamt oder u Gesamt ist es egal welches Getriebe zu erst kommt. Da es gebildet wird
aus der Multiplikation von i Getriebe x i Kettenübersetzung oder u Getriebe x u Kettenübersetzung.Bei Multiplikationen kann ich die Multiplikanten der jeweiligen Rechnung immer vertauschen und komme zum selben Ergebnis.Ich darf nur nicht die Berechnung mit
u und die Berechnung mit i untereinander vermischen.

Barbara Rohloff

Hallo Sigi,

die Speedhub und das Piniongetriebe können nicht unmittelbar miteinander verglichen werde.
Die Speedhub hat eine Gesamtübersetzung von nur 526 % wärend das Piniongetriebe 636 % bietet.

Das bedeutet, daß die Speedhub mit der entsprechenden Primärübersetzung sowol eine kleinsten Entfaltung als auch eine größte Entfaltung gleich dem Piniongetriebe bieten kann.Nur nicht gleichzeitig.Wenn die Speedhub mit der entsprechenden Primärübersetzung
eine kleinste Entfaltung von 1,30 m pro Kurbelumdrehung wie Pinion realisiert, so ist die größte Entfaltung nicht wie bei Pinion 8,28 sondern nur ca. 7m pro Kurbelumdrehung.
Und wenn durch eine passende Primärübersetzung bei Rohloff im schnellsten Gang 8,28 realisiert werden, dann bekommt man im kleinsten Gang nicht wie bei Pinion 1,30 m sondern nur ca. 1,58 m Pro Kurbelumdrehung.

Barbara Rohloff

Ich würd der Aussage, dass man die Rohloffnabe und die Pinion bei kürzester Übersetzung vergleichen kann, nicht zustimmen wollen.
Dass das R-Gerät 1,30m Entfaltung mitmacht, will ich nicht anzweifeln.
Aber der Speedhub 500/14 (und verdammt, ich hätte so gern eins!) kann nicht mehr als 100 Nm aufnehmen. Am Hinterrad werdens also maximal 358,423 Nm ohne Überschreiten der Herstellerspezifikation. Was auch schon ne ganze Menge Holz ist(36,5 kg an nem 1m langen, waagerechten Hebel).

Dadurch, dass Piniongetriebe vor der Kette kommt,könnte ich mir eine Übersetzung basteln, mit der ich auch n alten Panzer ausm Sumpf schleppe, die Speichen aus Felge/Nabe ziehe, den Mantel auf der Felge drehe ode die Kette zerreiße(hypotetischerweise vorn 10, hinten 200).
Dass Pinion von 250 Nm Eingangsmoment spricht(wer weiss ob es das hält, aber ich geh jetzt einfach mal davon aus), hat mit dem am HR erzeugbaren Moment hierbei weniger zu tun.

Nachtrag:
Die Pinion ist mit 250 Nm Eingangsmoment aber auch nicht unzerstörbar. Eingangdsrehmoment=F x r. Optimalerweise also Hebelarm mal Pedealdruck. 195mm Kurbeln werde ich später mal fahren oder zumindest ausprobieren wollen. Mit Schulrucksack wiege ich ca 100kg. Das macht beim Balancieren an nem ordentlich Anstieg schon mal 9,81 m/s² * 100kg * 0,195m = 111 Nm. Ohne dass ich austrainierter Radprofi bin, ohne den Lenker einseitig hochzuziehen und ohne Vorhaben, das Getriebe mit nem Gewalttritt zu schrotten.
Alles in allem:
Getriebe hinter der Kette: beliebiges Eingangsmoment, begrenztes Antriebsmoment.
Getriebe vor der Kette: beliebiges Antriebsmoment, begrenztes Eingangsmoment.

Servus Tillus,


schmeiß' Deinen Taschenrechner weg!
Ich komme, ohne Taschenrechner, bei 1000N * 0,195m auf 195 Nm, der Taschenrechner zeigt mir bei Deinen Werten 191 Nm.
Man sollte bei zuviel Rechnerei eben nicht den groben Überblick verlieren.

Gruß
Felix

PS: Deine Anmerkungen zu den unterschiedlichen maximalen bzw. maximal zugelassenen Drehmomenten bei Tretlager und Nabengetriebe sind hier schon dargelegt worden. Daran sieht man eben, daß das Pinion-Getriebe bedeutend mehr abkönnen muß. Wenn die beiden Getriebe ähnlich gut konstruiert sind, muß das Piniongetriebe dann größer und schwerer sein. Ob das ein Vorteil ist?
PPS: Wie groß bist Du denn, daß Du 195er Kurbeln fahren willst? Übrigens ist Radfahren keine Kraft-, sondern ein Ausdauersport, bei dem sich bei passender Trittfrequenz auch die Knie freuen.

Ausserdem:
Das Pinion ist ein Schiebegetriebe, die Rohloff ein Planetenradgetriebe. Das Planetenradgetriebe ist zwar aufwändig, nimmt aber die Achskräfte auf die Lager perfekt auf- ich sehe auch hier deutliche Gewichtsvorteile bei Rohloff neben den deutlich geringeren Drehmomenten- bei ähnlichem Gewicht dann deutliche Lebensdauervorteile....

Allerdings liegt das Mehrgewicht besser im Schwerpunkt des Rades, ich fürchte trotzdem die Jungs von Pinion werden grosse Probleme lösen müssen und sie haben meinen grössten Respekt für Ihre bisherige Leistung.

Grüsse von
Jens.

sind im auto nicht auch Schiebegetriebe verbaut?
Da treten doch noch höhere Kräfte auf, und scheint ja zu halten...

Hallo Spreehertie


Da hat der Pentium-Divisionsbug mal wieder voll zugeschlagen! Aber du hast rech, hab mich vertippt. Bitte nicht weitersagen!



Da hast den systematischen Vorteil der Rohloff ziemlich auf den Punkt gebracht.
Das ist ein Ansatz, den ich so noch nicht aufgefasst hatte, dem ich aber voll zustimme.
Frau Rohloff sollte die dafür am Besten mal ein Eis spendieren, bin wieder zurück in der Rohloff-ist-besser-als-die-Pinion-Fraktion. Und wenn ich mal groß bin, kauf ich mir auch eine.


Also laut Musterung bin ich 192cm hoch. Schrittlänge: 90cm.
Ich fahre derzeit 180er Kurbeln und fahre damit sehr gut. Ich würde den Effekt gern mal noch so lange ausweiten, bis ich denke, dass es zu viel des Guten ist.
Und um meine Knie brauchst du dir keine sorgen zu machen, ich fahre so frequenzlastig wie ich es auf längeren touren hinkriege. Manchmal hätt ich gern noch kürzere Gangstufen am Berg, aber mehr gibt so eine Nexus nicht her.
Was ich da vorhin erklären wollte, war mehr so das Anfahren am Berg, wenn man noch auf den Pedalen steht. Ich hab mir neulich in so einer Situation gedacht, wenn ich jetzt richtig reinlatsche, macht's zwei Mal Knack, erst die Nexus, dann meine Leiste auf dem Oberrohr.

check!

Aber natürlich hält das, keine Frage. Man muss aber relativ kräftige Wellen und stabile Lager verwenden (beim normalen Zahnradgetriebe wirken Biegekräfte auf den Wellen wenn Drehmoment übertragen wird), das macht den gewünschten Leichtbau schwerer (schönes Wortspiel ).

Meiner Meinung nach ist ein Planetengetriebe bei gleichem Drehmoment leichter vom Gewicht her- aber schwerer und komplizierter herstellbar(mehr und kompliziertere Bauteile). Und jetzt muss das arme Pinion auch noch mehr Drehmoment aushalten... darauf wollte ich hinaus.

Grüsse von
Jens.

Wer fährt denn schon ein Rad mit Pinion im Alltag und kann berichten?

Schließe mich der Frage an. Insbesondere würde mich MiTech interessieren.

Gruß

Mike

pinion hat schwierigkeiten beim einkauf, also kann nichts verkauft werden.

die ersten räder sollen um august bei den besitzern landen was man so liest.

Hallo,

habe mir schon Ende 2011 ein Mi:Tech Pinion Gates Trekkingrad bestellt. Lt. Pressemitteilung werden die Getriebe Ende Juli ausgeliefert. Werde dann Ende Augsut, wenn ich ein bisschen gefahren bin, mal ein paar Eindrücke hier rein schreiben.

Bis dann!

Schön, bin gespannt!

Hast du eine Probefahrt gemacht? Wenn ja, wie wars?

Gruß

Mike

Hallo Lupus,
die Kombination von Pinion und Gates Riemen will ich mir auch kaufen, wenn ich mal kein Student mehr bin.
Hast du vor, dir mehrere Laufradsätze zu kaufen (z.B:Stadt/Alltag,Reise,Rennen,Offroad)?
Welche Nabe lässt du am HR verbauen?

Gruß Tillus