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#759047 - 09/22/11 06:01 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Jojo64]
kona
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In Antwort auf: Jojo64
Wer kann im nachhinein sicher ausschließen, dass sich eine Schraube gelöst hat?


An meine Rädern kann ich das ausschließen, da ich Schraubverbindungen regelmäßig überprüfe. (Ist schnell erledigt und dank wenig unterschiedlicher Größen und guter Erreichbarkeit höchst unkompliziert.)

In Antwort auf: Jojo64
Aber selbst Schraubensicherung verhindert die Scherkraftwirkung der Gepäckträgerstrebe nicht.


Verhindert aber recht wirkungsvoll das Lösen der Schraubverbindung. zwinker Und damit ...

In Antwort auf: Jojo64
In ganz alten Zeiten wiesen die gepressten Ausfallenden rund um die untere Gepäckträgerverschraubung eine Riffelung auf und die Gepäckträgerstreben waren am unteren Ende innen ebenfalls geriffelt. Dazu war das Gewinde nur zur Hälfte des Schraubenschafts geschnitten. Warum wird man das wohl gemacht haben? Vielleicht weil man vor 60 Jahren etwas mehr als Brötchentüten auf dem Gepäckträger transportiert hat?


Was hindert dich daran, Schrauben mit nicht durchgängigem Gewinde zu verwenden?
Im Übrigen war das Material aus den "ganz alten Zeiten" durch die großzügige Dimensionierung auch sehr schwer. Anstatt flüssiger Schraubensicherung wurden Federringe verwendet, die Bolzen waren groß dimensioniert - gebrochen sind sie trotzdem. (Materialproblem?) zusätzlich brachen gerne die Halterungen der Gepäckträger.

Und Lastenfahrräder, damals wie heute, haben wesentlich stabiler ausgelegte Gepäckträger als es die typischen Tubusteile sind. zwinker
Allerdings kenne ich auch niemanden, der mit 40kg auf einem Gepäckträger durch schweres Gelände fährt.
Gebrochene Gepäckträger scheinen m.E. eher das Problem zu sein, als abgescherte Befestigungsschräubchen.
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„Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem Dreirad unbeschwert überall hinkommt“
Enrique Peñalosa
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#759052 - 09/22/11 06:29 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: kona]
m.indurain
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Es geht auch ohne Ösen und Schellen:




Edited by m.indurain (09/22/11 06:31 PM)
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#759074 - 09/22/11 08:37 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: m.indurain]
kona
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In Antwort auf: m.indurain
Es geht auch ohne Ösen und Schellen:


[ironie] Dackelschneider, Schnellspanner, Kettenschaltung und Titangepäckträger. Alles an einem Rad! Blasphemie!
Und das im Radreiseforum - „Er hat Jehova gesagt“

Das kann gar nicht halten! [/ironie]


Nee, im Ernst: Gute Lösung, für ösenlose Rahmen. Aber der TE fragte ja nach Ösen oder Schellen beim Maßrahmen. Und da sehe ich Schellen oder o.g. Schnellspannerlösung nur als - wenn auch brauchbare - 2. Wahl an.
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Enrique Peñalosa

Edited by kona (09/22/11 08:38 PM)
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#759084 - 09/22/11 09:48 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: kona]
Jojo64
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In Antwort auf: kona
Allerdings kenne ich auch niemanden, der mit 40kg auf einem Gepäckträger durch schweres Gelände fährt.

ZuluKurt
Gruß
Jürgen
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#759096 - 09/23/11 07:16 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Jojo64]
toni
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In Antwort auf: Jojo64
Sonst würden in der Praxis nicht so viele Schrauben an der Stelle brechen.

Noch ein Tipp am Rande: Ich dreh am Ausfallende die Schrauben von der Innenseite in die Ösen und befestige den Gepäckträger mit einer selbstsichernden Mutter. Sollte die Schraube wirklich einmal brechen, kann ich den Rest problemlos rausschrauben. Auf der Zahnkranzseite kann natürlich wenig Platz sein. Da nehm ich eine Schraube mit Sechskant-Kopf, den ich entsprechend abfeile. Der verbleibende Rest reicht zum Rausschrauben immer noch.

Toni
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#759098 - 09/23/11 07:32 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: m.indurain]
michael666
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Stimmt, an Achsbefestigung habe ich bei meiner Frage gar nicht gedacht. Wie sieht es hier mit der Haltbarkeit bei Schwerbelastung aus? An meiner Achse ist auch noch die Kupplung für den Hänger.
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#759099 - 09/23/11 07:41 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
iassu
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Es wird immer ein Kompromiß bleiben. Zwei Funktionen an derselben Stelle sind suboptimal. Was ist, wenn du unterwegs das HR ausbauen mußt? Klar, geht schon irgendwie. Aber...
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #759104 - 09/23/11 08:10 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
JaH
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In Antwort auf: iassu
Es wird immer ein Kompromiß bleiben. Zwei Funktionen an derselben Stelle sind suboptimal. Was ist, wenn du unterwegs das HR ausbauen mußt? Klar, geht schon irgendwie. Aber...

Aber es funktionert. Ich schraube den Schnellspanner auf und ziehe ihn heraus. Allerdings verwende ich keine U-Scheiben oder Hülsen.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #759108 - 09/23/11 08:27 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
Falk
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Murks ist es trotzdem. Als Entstörer verspüre ich immer den Drang, Leute, die sowas erfinden, zu erwürgen.
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Off-topic #759109 - 09/23/11 08:31 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Falk]
JaH
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Da die Alternative entweder riskanterer Murks, oder gar kein Träger wäre, bin ich mit meinem Murks sehr zufrieden.
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Off-topic #759207 - 09/23/11 03:35 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Falk]
m.indurain
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In Antwort auf: falk
Murks ist es trotzdem. Als Entstörer verspüre ich immer den Drang, Leute, die sowas erfinden, zu erwürgen.


Der Schnellspannadapter Murks? Dann wohl eher die Schellen-Lösung, die ich vorher hatte.

Der mit Schnellspanndapter befestigte Gepäckträger ist mit 25 kg belastbar.

Der Träger sitzt "bombenfest". Er ist schnell abgebaut und auch wieder angebaut.

Habe so bereits 2.500 problemlose Radtouren-Kilometer hinter mir, u.a. auf solchen Straßen:



... allerdings nur mit ca. 5 kg Gepäck (inkl. Tasche).

Gruß
Peter


Edited by m.indurain (09/23/11 03:40 PM)
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#759210 - 09/23/11 03:39 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: michael666]
m.indurain
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In Antwort auf: michael666
Wie sieht es hier mit der Haltbarkeit bei Schwerbelastung aus?


http://www.bike-discount.de/shop/a30263/schnellspann-adapter.html

... die maximale Belastbarkeit des Gepäckträgers mit Schnellspannachse beträgt 25 kg ...
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Off-topic #759221 - 09/23/11 04:16 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: m.indurain]
Falk
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Das es hält, glaube ich Dir. Das hat auch niemand bestritten. Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. Leider habe ich nur zwei Hände. Deshalb versuche ich, derartige Sachen von Grund auf zu vermeiden.
Dass sich der Träger, wenn er unten gelöst wurde, dann in der Regel in den oberen Aufnahmen verdreht und sich diese dabei verbiegen oder lösen können, kommt noch dazu. Deswegen Notlösung, gut und durchdacht ist was anderes.
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Off-topic #759291 - 09/23/11 08:42 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Falk]
FordPrefect
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Mensch Falk - wenn du robuste Felgen, Naben und Reifen benützen würdest, könntest du gut mit der Schnellspannadapterlösung leben, denn dann müßtest du das Hinterrad auf Tour nicht laufend ausbauen....... (wird halt leider etwas schwerer)

bier Micha lach
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Always look on the bright side of life !
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Off-topic #759293 - 09/23/11 08:52 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: FordPrefect]
kona
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In Antwort auf: FordPrefect
Mensch Falk - wenn du robuste Felgen, Naben und Reifen benützen würdest, könntest du gut mit der Schnellspannadapterlösung leben, denn dann müßtest du das Hinterrad auf Tour nicht laufend ausbauen....... (wird halt leider etwas schwerer)

bier Micha lach



Und sollte trotzdem eine Panne den Hinterradausbau erforderlich machen, könnte man ausnahmsweise mal vor dem Umdrehen des Fahrrades die vielen Packtaschen vom Gepäckträger entfernen. (Notfalls vorher üben.) zwinker
Durch solch umständliche Maßnahmen könnte die Gefahr, größere Schäden anzurichten, wenigstens etwas minimiert werden. schockiert
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„Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem Dreirad unbeschwert überall hinkommt“
Enrique Peñalosa
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#759299 - 09/23/11 09:06 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: kona]
iassu
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Alles kein Problem Die Ausgangsfrage war aber nach der optimalen Lösung für einen Maßrahmen!
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (09/23/11 09:06 PM)
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#759300 - 09/23/11 09:18 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
kona
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In Antwort auf: iassu
Alles kein Problem Die Ausgangsfrage war aber nach der optimalen Lösung für einen Maßrahmen!


Und da schrieb ich schon vor einer Weile, dass das die "Ösenlösung" wäre. Alles andere maximal 2. Wahl.
(Allerdings würde ich in o.g. 2. Wahl-Fällen trotzdem nicht von Murks sprechen, da sie bei "Ösenlosigkeit", egal warum, durchaus brauchbar sind.)
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Enrique Peñalosa
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Off-topic #759324 - 09/24/11 06:03 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: kona]
m.indurain
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In Antwort auf: kona
Und sollte trotzdem eine Panne den Hinterradausbau erforderlich machen, könnte man ausnahmsweise mal vor dem Umdrehen des Fahrrades die vielen Packtaschen vom Gepäckträger entfernen. (Notfalls vorher üben.) zwinker
Durch solch umständliche Maßnahmen könnte die Gefahr, größere Schäden anzurichten, wenigstens etwas minimiert werden. schockiert


Also die letzten 2500 km Radtouren mit Schnellspannadapter bin ich ohne Panne gefahren (23er Reifen Conti GP 4000 S und 100 g - Schläuche). Bei einem Platten am Hinterrad müsste man natürlich das Gepäck abnehmen. Bei mir keine Problem, weil es sich um eine Gepäcktasche mit ca. 5 kg Gesamtgewicht handelt, die mit Klettverschlüssen am Träger befestigt ist.







Die Odlo lassen sich doch auch leicht an- und abbauen.
Gruß
Peter

Edited by m.indurain (09/24/11 06:08 AM)
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Off-topic #759347 - 09/24/11 08:08 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Falk]
JaH
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In Antwort auf: falk
Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. ...
Dass sich der Träger, wenn er unten gelöst wurde, dann in der Regel in den oberen Aufnahmen verdreht und sich diese dabei verbiegen oder lösen können, kommt noch dazu. Deswegen Notlösung, gut und durchdacht ist was anderes.

Seltsam, wenn ich das HR herausnehme, löst, verdreht oder verbiegt sich nichts. Ein Wunder? Oder hat es was mit Überlegung zu tun?
Der Schnellspanner muss heraus gezogen werden, jedoch muss er das keineswegs komplett, sondern lediglich aus der Nabenachse. Ich ziehe ihn immernur soweit, dass er die Achse verläßt, aber noch im Ausfallende weiterhin aufliegt. Dann nehme ich das HR heraus und entweder war es das schon, oder ich schiebe den Schnellspanner dann wieder rein und durch die zweite Trägerhalterung wieder durch. -> Also kein Wunder.

Ich hab auch mal eine Trägerbefestigung überlegt, wo ich ihn mit wenigen Handgriffen rasch komplett abnehmen könnte. Bislang habe ich das aber noch nicht versucht zu realisieren.
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Off-topic #759424 - 09/24/11 07:08 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: m.indurain]
kona
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In Antwort auf: m.indurain
In Antwort auf: kona
Und sollte trotzdem eine Panne den Hinterradausbau erforderlich machen, könnte man ausnahmsweise mal vor dem Umdrehen des Fahrrades die vielen Packtaschen vom Gepäckträger entfernen. (Notfalls vorher üben.) zwinker
Durch solch umständliche Maßnahmen könnte die Gefahr, größere Schäden anzurichten, wenigstens etwas minimiert werden. schockiert


Also die letzten 2500 km Radtouren mit Schnellspannadapter bin ich ohne Panne gefahren (23er Reifen Conti GP 4000 S und 100 g - Schläuche). Bei einem Platten am Hinterrad müsste man natürlich das Gepäck abnehmen. Bei mir keine Problem, weil es sich um eine Gepäcktasche mit ca. 5 kg Gesamtgewicht handelt, die mit Klettverschlüssen am Träger befestigt ist.

Die Odlo lassen sich doch auch leicht an- und abbauen.
Gruß
Peter


Ich sehe das ja ähnlich entspannt.
Bezogen hatte ich mich auf Falks:
"Murks ist es aus Entstörersicht. Wenn Du das Laufrad rausnimmst, dann löst Du auch den Träger. Leider habe ich nur zwei Hände. Deshalb versuche ich, derartige Sachen von Grund auf zu vermeiden."

Wenn "Entstörer", mit solchen gar nicht mal so schlechten Lösungen, schon Probleme haben, dann verunsichert das schon irgendwie. unsicher
Ich hätte meinen Beitrag natürlich auch mit [ironie] [/ironie] kenntlich machen können. Hielt das aber eigentlich nicht für notwendig. zwinker
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Enrique Peñalosa
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Off-topic #759668 - 09/26/11 08:40 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Jojo64]
Spreehertie
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Servus Jürgen,

Zitat:
Gehen wir zur demokratischen Physik über!

genau! Und Gewinde an industriell gefertigten Schrauben werden
Zitat:
geschnitten
party bier bravo dafür

Gruß
Felix
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Off-topic #759669 - 09/26/11 09:17 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: kona]
Falk
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Zitat:
Wenn "Entstörer", mit solchen gar nicht mal so schlechten Lösungen, schon Probleme haben, dann verunsichert das schon irgendwie.

Probleme? Da muss schon mehr passieren. Nur gibt es eben optimale Lösungen, solche, mit denen man leben kann und echten Murks. Wenn ich für den Kunstbau Schulnoten vergeben müsste, dann bekäme die Behelfslösung gerade noch eine 4. Optimal ist sowas, wenn jedes Teil separat befestigt wird und man die Schrauben mit einer Hand reinbekommt und Einstellarbeiten entfallen, weil die Einbaulage eindeutig definiert ist.
Früher haben wir mal gesagt, dass man einen Rahmen ohne Aufnahmen auch nicht beladen sollte (weil er eben besonders leichtgebaut und für den Lastentransport nicht ausgelegt ist). Für sowas gibt es zumindest mein Geld eben nicht.

@Spreehertie,
kommt drauf an, wie alt die Schraube ist. In den Dreißigern gab es industriell gechnittene Schrauben jedenfalls noch, und Exoten waren sie da noch nicht.

Edited by falk (09/26/11 09:19 AM)
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Off-topic #759678 - 09/26/11 09:59 AM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Falk]
Spreehertie
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Servus Falk,

Zitat:
In den Dreißigern gab es industriell gechnittene Schrauben jedenfalls noch, und Exoten waren sie da noch nicht.

jaja, damals, in Deiner Jugend zwinker ; wieviele solcher Schrauben befinden sich den im Bestand Deines Fuhrparks?
Mittlerweile haben sich andere Fertigungsverfahren aufgrund ihrer zahlreichen Vorteile durchgesetzt.

Gruß
Felix
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Off-topic #759725 - 09/26/11 12:33 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Spreehertie]
kona
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In Antwort auf: Spreehertie

Mittlerweile haben sich andere Fertigungsverfahren aufgrund ihrer zahlreichen Vorteile durchgesetzt.

Gruß
Felix


Gut, gerollte Gewinde an Bolzen mögen in einigen Bereichen durchaus besser geeignet sein.
Speichengewinde, Stehbolzen, ...
Im heimatlichen "Murkswerkstattbereich" könnte ich ohnehin kein Gewinde rollen, dank anständiger Schneideisen aber in ausreichender Dimensionierung und Qualität schneiden. grins

Aber, zurück zum Thema:
Wenn die Gewinde der Schrauben zur Gepäckträgerbefestigung gerollt sind, und die der Ösen nicht, wo ist dann da der Nutzen?
Wenn die Ösen kein Gewinde haben, und die Schrauben in dem Bereich der Ösen auch nicht, dann kann ich wieder keinen Nachteil sehen, wenn der Gewindebereich des Bolzens geschnitten wurde, da die Belastung auf das Gewinde recht niedrig ist. verwirrt

Aber letztlich scheint mir das alles recht theoretisch.
Bei Gepäck (auf dem Heckträger) von 3-10kg im Alltag und den meisten Kurztouren und max. 15-20kg bei wenigen (meist kürzeren) Strecken ist mir noch nie eine Gepäckträgerbefestigungsschraube (M5) gebrochen. Auch nicht, seitdem ich dafür V2A-Material verwende. (Strebenfrakturen an Gepäckträgern kenne ich allerdings schon. - Das aber früher sehr viel häufiger.)

Ich denke, ordentliche Materialauswahl und ordentliche Montage gleichen so manchen (theoretischen) Nachteil wieder aus.
Ob Ösen-, Schellen- oder Schnellspannervariante, jede wird bei ordentlicher Montage in der Praxis ausreichend haltbar sein.
Montageaufwand, Flexibilität und ästhetisches Empfinden können bei der Auswahl eine Rolle spielen.
Wir können hier nur unsere Erfahrungen mitteilen. Die Entscheidung muß letztlich jeder für sich treffen.

(Wer Reiserad allerdings automatisch mit hohem Gepäckgewicht sieht, sollte evtl. auch andere Maßstäbe ansetzen. Bei richtigen Lastenrädern finden sich ja auch eher "Bolzen" als "Schrauben" zur Trägerbefestigung. Allerdings kommen die Lastenträger m.W. auch nicht von Tubus.) zwinker
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Enrique Peñalosa
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Off-topic #759789 - 09/26/11 06:46 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: kona]
Spreehertie
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Servus kona,

Zitat:
Aber, zurück zum Thema:


Du scheinst den verlinkten Text nur überflogen zu haben, na dann:
Gerollte Gewinde haben eine geringere Kerbwirkung aufgrund des guten Faserverlaufs an der Oberfläche und er geringeren Oberflächenrauhigkeit, bei Kaltverformung steigt auch noch die Festigkeit. Entscheidend sind diese Qualitäten nicht im statischen, aber, wie am Radl, im dynamischen Bereich. Aufgrund der günstigeren Fertigung hoher Stückzahlen wirst Du heute im Laden keine Standard-DIN-Schrauben mit geschnittenem Gewinde mehr finden.

Gruß
Felix

PS: In den Bereichen der Schraube, in denen Biegung-/Scher-belastungen auftreten könnte, ist es auch sinnvoll eine passende Schaftschraube zu verwenden, da Gewinde immer eine Schwächung bedeutet.
PPS: Wie schon mehrfach erwähnt sollten solche Schraubverbindungen so stark "gepreßt" sein, daß die Kräfte über die Reibung durch die Flächenpressung aufgenommen werden und die Schraube selbst nicht auf Biegung oder Scherung belastet wird. zwinker

Edited by Spreehertie (09/26/11 06:51 PM)
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Off-topic #759800 - 09/26/11 07:18 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Spreehertie]
iassu
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In Antwort auf: Spreehertie
Aufgrund der günstigeren Fertigung hoher Stückzahlen wirst Du heute im Laden keine Standard-DIN-Schrauben mit geschnittenem Gewinde mehr finden.

Ja und wie ist das bei Innengewinden, zB Muttern? so mal rein interessehalber gefragt. Werden die auch gerollt und wenn ja wie?
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #759809 - 09/26/11 07:34 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
JaH
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Loch reinbohren und dann von innen einrollen. <-- <Ist jetzt mein erster Gedanke, der mir dazu einfällt.

Hatte Claudius nicht mal nen Link zu entsprechenden Spezialwerkzeugen?
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In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Edited by JaH (09/26/11 07:35 PM)
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Off-topic #759813 - 09/26/11 07:43 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: Spreehertie]
Falk
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Bei den Längen, die gerade für die Träger gebraucht werden, gibt es kaum Schaftschrauben. Eigentlich gibt es gar keine. Abgescherte oder auch nur krumme Schrauben habe ich, wie schon weiter oben angemerkt, gerade an den fraglichen Stellen noch nie erlebt.
In den Rahmen eingerollte Gewinde sind mir noch nicht begegnet, Gibt es das überhaupt? Ob die Hersteller Gewindebohrer oder -former benutzt haben, kann ich nicht erkennen. Dafür ist M6 und vor allem M5 zu klein.
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Off-topic #759814 - 09/26/11 07:43 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: JaH]
MatthiasM
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Bei einem Innengewinde mit üppig Material außenrum dürfte die Kerbwirkung und Schwächung durch Schneiden/Bohren statt rollen verkraftbar sein, im gegensatz zur Schraube mit ihrem minimalistischen Querschnitt >> Schneiden nicht so ungünstig. Es werden aber auch gern Gewinde (mit der passenden Maschine und beim passenden Werkstoff) "spanlos" geformt mit gewindebohrerähnlichen Werkzeugen. Wie das Verfahren genau heißt, bin ich überfragt.

PS.: Das, was Falk "geformt" meint.

Edited by MatthiasM (09/26/11 07:44 PM)
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Off-topic #759816 - 09/26/11 07:55 PM Re: Gepäckträger besser an Ösen oder mit Schellen? [Re: iassu]
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