Das qualifizierte Kompliment gebe ich gern zurück.

Das gleiche gilt doch auch für geschweißte und muffenlos gelötete Rahmen.
Auch hier sind die Möglichkeiten mannigfach, Pfusch zu verbergen.
Es sei denn, Du siehst den Rahmen vor dem Spachtel oder lackieren.
Bei meinem VSF-Rahmen kann ich allerdings auch durch den Lack noch die Schweißnähte sehen.
Ok, ich hab schon Schönere gesehen, aber die sind in Ordnung, relativ gleichmäßig, geringer Einbrand und gut im Winkel.
Aber wenn die Schweißnaht verschliffen wird oder Spachtel unter dem Lack ist, kann da der größte Pfusch drunterstecken.
Es wäre schon ganz hilfreich, vor der Bestellung mal rohe Muster des Handwerks des betreffenden Rahmenbauers zu sehen.
Ich hab zb bei MI-Tech ein paar Stahlgabeln gesehen, die waren absolut vom Feinsten, da würde ich jederzeit was bauen lassen.
Und hoffen, daß der Rahmenbauer am Abend vor dem Bau Deines Rahmens nicht zu feste gefeiert hat.
Ich kenn hier im Rheinland mindestens zwei Leute, bei denen Ich nicht drauf bestehen würde, in den nächsten 11 Tagen einen Rahmen bauen zu lassen
Aber die würden bis Aschermittwoch höchtens eine Wasserleitung löten.
Eine andere Möglichkeit, relativ sicher zu sein, ist ein Rahmen aus USA.
Durch die strengen Schadensersatzregelungen wird dort kein Hersteller ein Risiko eingehen und sich immer ein dickes Polster lassen. Ob damit die Möglichkeiten des Materials ausgereizt werden, ist eine andere Frage.
Dann gab (oder gibt es noch) ein spezielles Reynolds-Rohr (731?), da mußten die Rahmenbauer vorher eine Arbeitsprobe abliefern, ehe sie die "Lizenz" zur Verarbeitung dieses Rohres bekamen.
Das alles führt aber wieder zur hier schon öfters geäußerten Meinung:
Es ist ganz nett zu wissen, welches Rohr mit welchen Wandstärken zwei-oder dreifach konifiziert ist, bei welchen Temperaturen es verarbeitet werden darf, welche Durchmesser lieferbar ist, ob es querovale Rohre gibt usw usw.
Aber an der Erfahrung und dem handwerklichen Können des Rahmenbauers ändert das nichts und da hilft dann fast nur, auf die Erfahrungen anderer zu hören.
ich wollte zb damals ein querovales Unterrohr haben, weil ich es aus der Theorie für sinnvoll hielt. Nur bekommen hab ich es nicht, weil "mein" Rahmenbauer es eben nicht für sinnvoll hielt und sich schlicht und einfach geweigert hat, sowas zu verbauen.
Ich finde die Einstellung mancher Rahmenbauer gut, nicht alles zu bauen, was der Kunde wünscht, sondern das, was sie für technisch gut halten und können.

Nein, das gleiche gilt eben gerade nicht.
Eine Aluraupe sieht man sehr gut im Vergleich zu dem Bereich in der Muffe und auch muffenlose Lötstellen kann man recht gut überprüfen.
Das jemand mit Absicht eine verpfuschte Lötung oder Schweißung zuspachtelt und verbirgt hat schon eine andere Dimension Richtung Betrug. Das sollte einigermaßen selten sein bei namhaften Herstellern. Das Problem bei den Muffen ist doch, das auch der Hersteller nicht sieht, wie gut die Muffung geworden ist. Er kann dir guten Gewissens unerkannt Pfusch verkaufen.

Ich spreche doch gar nicht von Absicht.
Es gibt doch recht viele Hersteller, die ihre Schweißnähte verschleifen und verspachteln, ohne da etwas Böses zu wollen.
Und ob die wunderbare sichtbare Schweißnaht auch eingebrannt ist oder nur Auftragsschweißen war, ist schwer zu erkennen, genau so wenig, ob das Rohr darunter schön verbrannt worden ist.
Genau so wenig kannst Du sehen, ob das anschließende Lösungsglühen (Alu) richtig durchgeführt wurde.
Warum werden wohl so viele Schweißnähte an sicherheitsrelevanten Bauteilen, ob Stahl oder Alu zumndestens stichprobenartig geröngt oder mit Ultraschall geprüft?
Der Sonnenliegenbauer hatte damals wunderbare Schweißnähte.
Und ob unter der Lötstelle beim "Fillet Brazed" die Rohre rundherum passgenau abgefräst sind und den richtigen Abstand zueinander haben, siehst genau so wenig, wie Du von außen beurteilen kannst, daß das Lot eine dauerhafte Verbindung mit den Rohren eingegangen ist oder nur mangels richtiger Temperatur anhaftet oder das Rohr ausgeglüht hat.

Un welchen Grund sollte es geben, daß eine sauber vorbereitete Muffenlötung Pfusch wird?
Unabsichtlich murksen kannst Du bei einer gemufften Verbindung eigentlich nur in der Vorbereitung, der eigentlich Lötvorgang ist recht gut zu kontrollieren.

Schon klar, aber hier sieht zumindest der Hersteller sehr deutlich was er gemacht hat und wenn es mißlungen ist, dann wird der Rahmen nicht verschliffen und verspachtelt. Beim Verschleifen kann man dann noch besser sehen, ob gut verschweißt wurde.
Noch mal: eine verpfuschte Muffe sieht er nicht. Ob das Lötmaterial bis zum Ende der Muffe geflossen ist oder nur 2mm weit sieht er nicht.

Ansonsten: Mögliche Fehler gibt es viele, offenbar sind sie bei Lötungen häufiger, siehe Expertenstellungnahme, da steht eigentlich schon alles relevante drin.

Vom Wiederholen wird es nicht wahrer.
Der eigentliche Lötvorgang ist sehr gut kontrollierbar, sowohl der Fluß des Lotes als auch die richtitge Temperatur kann permanent durch einfaches Hinschauen kontrolliert werden.

Zum "Experten":

Sowohl die Aussage, daß gemuffte Stahlrahmen Handarbeit sind, als auch daß nur selten Silberlot benutzt wird, sind in dieser Allgemeinheit falsch.
Die meistverkauften gemufften Stahlrahmen sind Billigstrahmen, schau mal in ein paar Bau-oder Supermärkte. Diese Rahmen werden schon seit Jahrzehnten maschinell gelötet, selbstverständlich mit Billiglot oder glaubst Du tatsächlich, daß es vor der Erfindung des Schutzgasschweißens keine Billigrahmen gab?
Fillet-Braze ist für Billigrahmen viel zu aufwändig.
Ein Container fasst mehr dieser Rahmen, als in Deutschland von Hand gefertigt wird.
Wenn dieser Experte jetzt sagen würde, daß er mehr vermurkste, handwerklich gefertigte, gemuffte Rahmen gesehen hätte, als vermurkste,handwerklich gefertigte Rahmen anderer Bauart, wäre das Argument relevant. So, wie zitiert, ist es Stammtischgerede.

Was mir noch immer nicht klar ist, wie ist es möglich, dass inzwischen Schweißen bei allen möglichen Metallverbindungen problemlos ist und sicher beherrscht wird (hat schonmal jemand eine gelötete Brücke gesehen?), während Lötmuffen bei Fahrrädern das einzig Wahre sein sollen. Wenn jemand sagt, dass ihm diese angestaubte Spielerei besser gefällt, dann ist das doch gut. Überlegenheit rauszulesen ist aber ein bisschen viel.

Zwei Rahmenbrüche hatte ich bisher. Der beim gelöteten Muffenrahmen war deutlich schlechter, er war ein Durchbruch ohne Ankündigung.

Falk, SchwLAbt

Keinesfalls. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag schrieb, sehr guten Herstellern kann man auch beim Löten vertrauen, aber das sind so wenige, das es nicht relevant ist. Dein Beispiel mit dem Container bestätigt das.
Für die Summe der Räder gilt wohl das, was der Experte gesagt hat, wenn man sich ein Norwid brutzeln läßt, dann eher nicht.

Hallo!

Ich habe, als ich das in einem andere Tread genannte Giant gekauft habe, das andere Rad, das mir besser gefallen hätte, wegen einer unterm Lack einwandfrei sichtbaren fehlerhaften Schweißnaht ausgeschieden. (Gut, das Giant war dann auch um nichts besser.) Das war ein chinesischer Massenrahmen, maschinell geschweißt. (Und der Händler hat, wie nicht anders zu erwarten, nichts an der Schweißnaht gefunden.)

In Antwort auf:
Eine andere Möglichkeit, relativ sicher zu sein, ist ein Rahmen aus USA.
Durch die strengen Schadensersatzregelungen wird dort kein Hersteller ein Risiko eingehen und sich immer ein dickes Polster lassen. Ob damit die Möglichkeiten des Materials ausgereizt werden, ist eine andere Frage.

Ich hatte einmal einen Chef, der gegen Scott prozessiert hat, weil es ihn wegen einer fehlerhaften Schweißnaht an der Gabel bergab in vollem Tempo auf das Gesicht geschmissen hat. Auch die Amis pfuschen.

Letzendlich können wir nur Erfahrungen abgleichen, daraus die beste Wahl für die persönlichen bedürfnisse treffen und auf das Glück hoffen, dass es nicht gerade uns trifft.

lg! georg

Hallo Georg,

bedenke, daß die Aussage, daß Rahmen aus den USA sicherer seien, nicht dadurch falsch ist, daß du ein Beispiel anführst, was diese These nun nicht bestätigt.

Diese Art Vorgehen kommt leider ganz allgemein oft vor und ist doch leider erstens ohne Wert und zweitens ärgerlich.

Darauf kommt es doch eigentlich nicht an. Pfuschen kann man überall, klar. Hier geht es doch auch um die Erkennbarkeit. Und wenn einer bei muffenlosen Arbeiten Mist baut, geht das ganze nicht erst nach Jahren in die Hose. Und er sieht das sofort. Wenn er dann verschleift und lackiert, ist er kriminell. Die Pfuschauffangreserven in einer Muffe sind dagegen zunächst größer: sich angesichts eines suboptimal verlaufenen Lötvorgangs zu sagen: wird schon halten, ist viel eher möglich.

Deine Aussagen zu dem von dir in " gesetzten Experten finde ich einigermaßen konstruiert. Dein Wort vom Stammtischgerede deplaziert. Und was soll daran falsch sein, daß heute seltenst Silberlot verwendet wird? das habe ich nun garnicht verstanden, denn das scheint mir offensichtlich.

Ebenso daß Muffenarbeit Handarbeit bedeutet. Wenn man heute durch die Super- und Baumärkte läuft, findet man überhaupt keine gemufften Rahmen mehr, und das ist seit gefühlten 10 Jahren schon so. Wenn nicht 15. Seit Alu Stahl in der Menge abgelöst hat, endgültig nicht mehr und auch vorher war der typische Billigrahmen schon lange geschweißt. Also die Aussage: Muffen deuten auf Handarbeit, finde ich vollkommen richtig.

Merke: eine Aussage kann dann kaum pauschal sein, wenn sie das selber genauer bestimmt durch Verwendung von kaum, meist, selten, oft. Pauschal sind dagegen gerne die Aussagen, die auf einem ist, immer, nie beruhen...