Die unterschiedlichen Stahlmaterialien

... Dedaccia COM, Reynolds, ORIA, Columbus Zona, True Temper, Edelstahl, Titan

Wer kennt sich denn mit den Unterschieden der verschiedenen Stahlmaterialien aus und kann das hier näher erläutern. Wann verwendet man denn z.B. welches Material und warum? Welche weiteren Kriterien gibt es neben Gewicht und Stabilität?

Auf der Seite von Gilles Berthoud hab ich z.B. folgendes gefunden:

Dedaccia SAT 14.5 für Renn-Rahmen,
Dedaccia COM 12.5 für Leichttourer,
Reynolds 531/525 ST für "Cyclocamping",
ORIA CRMO 8/10 für Tourenräder

Ist halt eher nur so oberflächlich gehalten. Wenn Ihr Euch jetzt z.B. nen Randonneur aufbauen würdet, welches Material würdet Ihr präferieren?

Das meiste sind Bezeichnungen für Geröhr von bestimmten Firmen, Reynolds, Columbus etc. bieten eine größere Bandbreite an Rohren an. Titan ist gar kein Stahl.

Die bei Berthoud genannten Begriffe sind Bezeichnungen für Rohrsätze, genaue Informationen zu Eigenschaften und Legierungsverhältnisse kann ich Dir leider auch nicht nennen. Mit Deiner Frage kommst Du schnell in die Bereiche von Glaubenskriegen, wo Dir kaum einer wirklich belastbare Argumente liefern wird und viel von Nuancen und Überzeugungen abhängt.

Für VIEL wichtiger halte ich eine passende Geometrie, die natürlich auch dem gewählten Material Rechnung trägt.

Axel

Mhmm, dass Titan kein Stahl ist und dass die genannten Begriffe die Bezeichnungen für die Rohrsätze sind war mir so weit auch klar
Mir gehts um die Eigenschaften der gängig verwendeten Materialien... Warum bietet z.B. Patria nur 1 Rad mit Columbus Zona-Rohrsatz an, den Rest CrMo. Wie bewährt sich der Quattro-Staggioni-Edelstahlrahmen von Norwid? Warum gibt es das nicht bei anderen Firmen? Etc. Etc.
Außerdem kann man ja mal eine sachlich vergleichende Diskussion führen, ohne dass man diese gleich als Glaubenskrieg einstufen muß.

Fahr doch bei Ihm vorbei und red mal mit Ihm drüber, er ist eigentlich ziemlich kommunikativ.
Is ja nicht soweit

Eine Fuelle von Informationen, viel Geschichten zu Rahmenbauern und Ihren Vorliebeb .... oder einfach nur STAHL findest Du auch bei Stahlrahmen-Bikes

Es gibt kaum nachvollziehbare Gründe für oder gegen ein gewisses Material. Stahl, Alu, Titan, alle haben Vor- und Nachteile und an die muss man glauben oder auch nicht

Naja, also wenn Edelstahl z.B. nicht rostet, ist das doch z.B. ein sehr positiver Punkt. Warum gibts dann nicht mehr Rahmen aus Edelstahl?

Weil Edelstahl schwerer zu verarbeiten ist und es ist ein sehr sprödes Material. Zudem ist es sehr teuer. Für Titan trifft das noch stärker zu.

Aber natürlich doch.
Ein kleiner manueller Rahmendengler kann nicht die gleichen Materialien verwenden wie eine große Fabrik mit exakten Schweißrobotern.

525. Aber nur weil ich es fahre

Hallo Zusammen,
grundsätzlich sehr viel entscheidender als die Frage der Materialbezeichnung ist die Auswahl der geeigneten Rohrdimensionierung, die Ausgewogenheit der Geometrie und die Güte der Verarbeitung des Materials.
Sprich wenn nicht gerade Wasserrohr verarbeitet wird (sprich ab Zona oder com 12,5 aufwärts)und die letzten 100g nicht zählen kann man eigentlich gut auch mit dem günstigeren Material klarkommen.
Du wirst im Blind-Fahrvergleich keinen Unterschied merken ob du ein Zona Oberrohr mit 31,7mm Durchmesser als Oberrohr im Rahmen hast oder das Life Pendant mir gleichen Abmessungen. Den Unterschied zu einem 34,9er würdest du eher merken....
Sprich der Querschnitt macht hier den Unterschied.
Was man nicht vergessen sollte ist die einerseits erhöhte Anfälligkeit von besonders hochgezüchteten und zumeist dünnwandigen Rohren gegenüber Toleranzen (Wandstärkenunterschiede)und Verarbeitungsfehlern, andererseits die erhöhte Beulempfindlichkeit besonders dünnwandiger Rohre mit großen Durchmessern.
Wenn man einen alltagstauglichen Rahmen mit nicht zu hohem Gewicht bauen möchte lohnt es sich auf "Nebensächlichkeiten" wie Steuerrohre, Tretlagergehäuse oder Ausfallenden zu achten.
Hier sind schnell 150g überflüssiges Material verarbeitet, welches an anderer Stelle die Haltbarkeit der Konstruktion nachhaltig verbessern würde.
Lange Rede, kurzer Sinn... Das Gesamtpaket muss stimmen.
Grüße

Genau.
Und bitte nicht vergessen, zu schauen, wer was wie baut. Eher harmlos sind noch elendlange Wartezeiten, Leute, die gute Rohre pfuschmäßig löten, sind da schlimmer.
Aber das nehme ich selbst nur als Leser wahr. Ich fahre, da offenbar mit einem Körperbau von der Stange gesegnet, nach wie vor Rahmen von der Stange, Stahl, Alu, edel oder nicht, je nach Anwendungszweck und wie es sich ergeben hat.

lg! georg

Da gips eine Übersicht. Gut zu erkennen, wie differenziert die Rohre aufeinander abgestimmt sind. Der Rahmen wird regelrecht komponiert

Wenn ich mir einen Randonneur bauen lassen würde, würde ich zu einem Rahmenbauer mit gutem Ruf und mir sinnvoll erscheinendem Konzept gehen und mich beraten lassen. Dabei würde ich ohne Beachtung des aktuellen Hypes um Stahl das aussuchen, was uns beiden sinnvoll erscheint.

Wenn ich einen Rahmen von der Stange kaufen würde, würde ich mir völlig ohne Beachtung des Materials einen raussuchen, der von der Geometrie, der Ausstattung, der Belastbarkeit, der Steifigkeit und dem Preis her passt.

Wenn ich lauter technisch exakt gleiche reagierende Rahmen zur Auswahl hätte (Geomtrie, Steifigkeit, Robustheit etc), die aus verschiedenen Materialien bestehen, würde ich warhscheinlich hochlegierten Stahl oder Titan wählen. Sind schon schöne Werkstoffe.

SIMONCINI arbeitet mit einem italienischen Rohrhersteller zusammen und stellt ein Komplettprogramm von Edelstahlrahmen auf der Fahrrad + Outdoor Messe Messe am 12. und 13. März in Bremen vor. Darunter sind Renn-, Fixie-, Cross- und MTB-Rahmen. Auch die komfortabel zu fahrenden Doppelrohrrahmen sind in Edelstahl zu sehen. Einfach den Blog durchsehen, da werden die Rahmen vorgestellt. Ebenso die unterschiedlichen Arten der Oberflächenbehandlung wie Elektropolitur, Glasperlen- und Keramikperlstrahlen. Und selbst entwickelte Teile wie z.B. eine Edelstahlgabel in 1 1/8" auch.
Ich bin am Stand nur zum Übersetzen, bin ja kein professioneller Händler. Es besteht die Möglichkeit Fragen direkt an die Rohrhersteller zu richten.

Gruß

Edgar

Hier findest du einen recht interessanten Vergleichstest aus dem Jahr 1998, bei welchem 7 Rennräder mit gleicher Geometrie aber unterschiedlichen Rohrsätzen gegeneinander antraten.

Moin,
eine nette Analogie gibt es bei den Holzblasinstrumenten. Da gibt es auch Glaubenskriege um den Einfluss des Materials (Messing, Acryl, Bronze, Neusilber, Silber, Gold,...). Querflötenprofis geben richtig Geld aus für Flöten aus Gold. Dann hat mal ein Hersteller auch sieben identische Querflöten gebaut, von ganz billig bis massiv Gold. Dann haben eine Reihe Profis und Hobbyisten alles durchgespielt, es wurden unter Studiobedingungen Tonleitern und Stücke aufgenommen und man hat sich hinter dem Vorhang gegenseitig angehört. Also durchaus wissenschaftlich solide.
Das Ergebnis war reichlich ernüchternd. Weder war die 50.000€ Goldflöte irgendwie vorne, noch haben sich die Leute, egal, ob Profis oder Hobby-Pfeifer, in ihren Aufnahmen selbst erkannt.
Doppelblind-Verkostungen durch Brauerei-Marketingleute gehen ähnlich aus.

Grüße
Christian

Man macht Holzblasinstrumente aus Metall?

Ja

DAS ist immer eines der nettesten Themen, wenn Nicht(-Blas-)musiker daraus stossen

Es geht NICHT um das Material des Instrumentes, zumindest heutzutage. Es geht auch nicht um andere "lustige" Erklaerungen, z. B. ein Saxophon ist ein Holzblasinstrument, weil es ein Blaettchen auch Holz zur Tonerzeugung nutzt ... usw.

Frueher war es wohl so, dass mit Holz einfach eine bestimmte Bauart besser zu erreichen war und mit Metall eine andere, daher die Bezeichnungen, denn die Bauart ist entscheidend.

Werden die Toene durch Loecher / Klappen / ... variert, dann ist es ein Holzblasinstrument, werden sie durch Ventile erreicht, dann ist es ein Metallblasinstrument.

Diese Erklärung ist mir noch nie untergekommen, sie hat aber etwas.
Das ganze ist ja wirklich ein Chaos. Es gibt Oboen aus Graphit-Sintermaterial, Saxophone aus Acryl, Saxophon-Blättchen aus Kunststoff oder Carbon und es gibt Blech-Blasinstrumente ohne Ventile. Und es gibt hölzerne Blasinstrumente mit Kesselmundstücken ohne Ventile (Alphörner), aber auch welche mit Löchern (Krummhörner).
Und wenn man das Material des tonerzeugenden Mediums zugrunde legt, müssten Blechblasinstrumente eigentlich "Fleischblasinstrumente" heißen.

Grüße
Christian

Und noch nichtmal ein Flügel ist aus Federn....

aber sind Fleischblasinstrumente nicht eigentlich Darmflöten !?!?


Viele Grüße / Micha

Wenn man im Orchester vor den Posaunen (Po-saunen - irgendwie ist heute alles voller Andeutungen!) sitzt, hat man schon diesen Eindruck, durchaus...

Grüße
Christian

da ist man mal ein paar stunden unanwesend und schon ENTGLEIIIISSSST die diskussion.

aber vielen dank für die hinweise und links. als fazit würde ich jetzt festhalten: verhältnis von gewicht und stabilität bei materialauswahl abschätzen und dann vor allem auf geomtrie etc. achten (klar). richtig?

Es gibt warscheinlich tausende von verschiedenen Stahlsorten. Je nach Verwendung und Verarbeitung enthalten sie verschiedene Legierungsbestandteile in unterschiedlichen Mengen.

Die Stahllegierungen für hochwertige, nahtlos gezogene Fahrradrahmen sind bei den Herstellern Deddaccia, Reynolds, Oria, Columbus, True Temper........ warscheinlich ziemlich identisch. Je nach Wandstärke und dadurch Rohrgewicht werden die Stähle mit den höchsten Zugfestigkeiten (pro Quadratmillimeter Querschnittsfläche) für die dünnsten und leichtesten Rohre genommen. Dadurch ergeben sich unter dem Strich wieder identische Rohrzugfestigkeiten.

Das Problem ist der Widerstand gegen Beulen - der ist bei dünnen Rohren trotz höherer Zugfestigkeit geringer ==> die Rahmen sind empfindlicher ==> keine Rahmen für den rauhen Alltag.

Ein weiteres Problem hochfester Stähle ist, daß sie wesentlich empfindlicher auf die Hitze beim Schweißen oder Löten reagieren. So kann die ursprünglich ausreichende Zugfestigkeit bei unsachgemäßer Weiterverarbeitung zum fertigen Rahmen ruckzuck auf das Niveau von einfacheren Stählen abfallen. Dann hat man an den hochbeanspruchten Fügestellen der Röhre plötzlich dünnes Rohr mit geringer Zugfestigkeit ==> schon ist der Rahmenbruch vorprogrammiert........

Und Titan und Alu sind Leichtmetalle - mit vielen Vorteilen - aber auch vielen Nachteilen.

Für einen Randonneur würde ich etwas schwerere Rohre nehmen, wenn der Fahrer schwer ist und viel Gepäck mitnehmen möchte. Für eine leichte Randonneuse mit leichtem Fahrer und leichtem Gepäck darf es ruhig ein bischen leichter sein (aber es geht hier nicht um Kilos, sondern um ein paar hundert Gramm). Aber das Hauptargument ist warscheinlich der Preis........


Viele Grüße / Micha

Jenau.

Und nebenbei bemerkt gibts ja noch Geschmäcker Wenn dir also Edelstahl so ultradoll gefällt - dann wirds das auch werden müssen oder?

Oder wenn du einfach den Namen "Reynolds" auf dem Rahmen haben willst...

Claudius

Helga fänd ich netter. oderso.

Na das würde ja genau auf mich zutreffen. Was käme denn da in Frage? Ich möchte mal eine Art ultraschnellen Wochenend-Ausflugstourer mit vielleicht 3-4 kg-Gepackbeladungsmöglichkeit aufbauen.

Ainsi - il faut visiter Berthoud .
Für Frankophile genau der richtige Stil (kann man natürlich auch beim deutschen Stahlbauer bestellen): Zierlich und leicht - im Idealfall für langschenklige Rennradbremsen.

Viele Grüße / Micha

Na hast schon recht. Vielleicht fahr ich nächste Woche mal vorbei. Ist ja gleich um die Ecke.

Hallo,
es gibt aus gutem Grund verschiedene Rahmenmaterialien, die für unterschiedlilche Personen, Wünsche und Einsatzzwecke gewählt werden können. Auch die Zusammenfügung der Materialien, ob geschweißt, WIG-geschweißt, gelötet mit Muffen oder Auftragslötung hat verschiedene Gründe. Teils schweigen sich die Rohrherstellter über die Zusammensetzung aus, so dass u.U. nur Lötverfahren in Frage kommen, sei es dass Muffen nur in bestimmter Größe vorhanden sind und bei Änderungswünschen von Sitz- und Steuerrohwinkeln und / oder Rohrdurchmessern Löten mit Muffen ausscheidet, seien es gewisse Vorlieben des Rahmenbauers. Hier würde ich nicht so sehr auf die eine oder andere Technik Wert legen, sondern mich darauf verlassen, was der Rahmenbauer wirklich gut kann und anbietet. Es ist auch möglich, dass für einen Rahmen bis zu drei unterschiedliche Rohrmaterialien verwendet werden, je nach Bedarf. Eine generelle Aussage, dass das eine Verfahren oder das andere Material besser oder schlechter ist, ist wohl kaum möglich. Für weiter Informtionen sind vielleicht die Aussagen von Kai Bendixen interessant. Der hat bei Florian Wissmann gelernt, arbeitet meines Wissens noch teilweise für tt und ist ansonsten selbständig tätig und baut schöne Räder. Er gibt dir bestimmt gerne weitere Informationen - oder schau zunächst einmal bei bendixen.
Gruß

Das halte ich, so pauschal gesagt, für Unsinn. Da müsstest du mal genauer sagen, für welchen Werkstoff das konkret gelten soll. Und auf welchen Kennwert beziehst du dich dabei, auf die Bruchdehnung?

Helmut

Wenn mit Edelstahl hier Nirosta oder V2A gemeint ist, dann hat er eine geringere Zugfestigkeit, eine kleiner Dehngrenze bzw. eine geringere Bruchdehnung als andere hochlegierte Stahlsorten. Im Vergleich zu Aluminium steht er natürlich besser da.

Das kann man so ebensowenig pauschal sagen. Der meistverwendete Inox 1.4301 (meines Wissens V2A), welcher Verwendung findet in saemtlichen Fahrrad-Speichen sowie im Noblex Geroehr (siehe Norwid Quattro Stagioni), hat je nach Verarbeitungszustand sehr unterschiedliche Werte. Die Zugfestigkeit variert von unter 300 bis weit ueber 1000 (bis zu 1500) N/mm2. Die Bruchdehnung aendert sich daher ebenso, sie ist beim "weichen" Zustand bei ueber 40%, in verfestigtem Zustand um die 1000 N/mm2 hat er immernoch ca. 10% oder mehr Bruchdehnung.
Wird dieser Stahl zusehr erhitzt, das heisst ueber etwa 700 Grad, wird er in Windeseile wieder nahezu butterweich und taugt fuer viel Zwecke nicht mehr wirklich.

DAS HAT DIR DER TEUFEL GESAGT!!!

Nee, mal im Ernst. Es ist immer wieder erstaunlich, auf welchen Nebenkriegsschauplätzen Menschen ihr Glück suchen. Klassiker sind hier Automarken, Fotoequipment und allerlei anderes technisches Zeug. Was dabei vergessen wird, ist die tatsächliche Benutzung des Gegenstands, die schlussendlich auch nicht anders ist als bei vielen anderen Dingen.

Beim Beispiel Fahrrad fallen dann solche Dinge wie Sitzposition, Wartungsfreundlichkeit, und Ergonomie vom Tisch. Man hat sich ja so intensiv mit der optimalen Farbe der Speichennippel beschäftigt.

Vielleicht wäre es sinnvoll eine (alphabetische) Prioritätenliste für die Auswahl verschiedener Fahrräder zu erstellen.

Gruß

Peter

Genau. In einer der Fress-Zeitschriften im Wartezimmer.
Sehr nett: Der Mythos der korrekten Trinkvorbereitung von Wein. Ruhen und atmen lassen, dekantieren etc. Da gab es mal einen Test durch Sommeliers, Köche, Winzer und Fachjournalisten, mit mehreren Weinen und mehreren Arten der Vorbereitung. Die besten Noten haben die Weine bekommmen, die bis kurz vor der Verkostung im Kofferraum eines Redakteurs durchgerüttelt worden waren...

Noch ein Liebling: Ein in Zusammenarbeit mit mehreren renommierten Wünschelruten-Gängern durchgeführter Test zum Aufspüren von Wasseradern.


Jau. Solange ich rund 17 kg Energiereserve umherfahre, werden auch keine Hohlspeichen montiert oder Titanschrauben ausgefräst.

Miles Davis hat das mal schön zusammengefasst:
"Play the music, not the instrument."

Grüße
Christian

diese "Nebenkriegsschauplätze" sind aber die Würze. Ansonsten wären Fahrräder doch öde!

Rolf

Danke Peter Micha

Mann solltes auch lassen einen Randoneurs rahmen aus einem Columbus Spirit Rohr braten zu lassen. Einfach zu Leicht.

Würze trifft es perfekt. Ohne Gewürze wären viele Speisen langweilig und fade. Wenn man aber die Grundzutaten weg lässt wird das Gericht weder bekömmlicher noch schmackhafter.

Wat man mit Stahl am Fahrrad schönes machen kann: Kunstvoll gestaltete Muffe

Gruß,
Tom

Hübsch - aber verdammt gefährlich !
Wenn ich mich die ganze Zeit an diesen barocken Ornamenten ergötze, übersehe ich leicht die nächste Kurve.......


Viele Grüße / Micha

Schön ist das zweifelsohne. Aber man sollte sich auch vor Augen führen, dass die Muffentechnik früher in der Serienfertigung eigentlich die einzig praktikable Möglichkeit war, stählerne Rahmenrohre miteinander zu verbinden.

Das muffenlose "Löten auf Stoß" ist nach meiner Information erst in den Achtzigern in Großserie gemacht worden, Pionierstatus nahm seinerzeit Motobecane in Frankreich in Anspruch. Das muffenlose Schweißen ist ebenfalls erst etwa seit dieser in Zeit üblich, weil es mangels präziser WIG-Automaten zuvor gar nicht in der Serienfertigung anwendbar war.

Soll heißen: Die Muffe ist zwar sehr traditionsbehaftet, an sich aber kein unabdingbares Merkmal für einen hochwertigen Stahlrahmen.

Bernd

Die Franzosen hatten doch innengemuffte Rahmen. Das sieht nur nach Auftragslötung aus. Schweißen kam aus Taiwan hier rüber mit den ersten MTBs.

Sehe ich genauso. Die extrem aufwendigen und verspielten Edelmuffen und/oder die Mikrofusionsmuffen waren doch in erster Linie eine liebevolle oder vespielte oder engagierte Verwaltung eines Mangels: nämlich dessen, daß man sie gebraucht hat, weil muffenloses Direktverfügen entweder dem Rahmenbauer nicht möglich oder unbekannt war. Das vielbeschworene Silberlot schonte zwar die heiklen hochvergüteten Stähle, war aber nicht besonders fest. Mit hochfesten Loten konnte man, wenn man es konnte, außerordentlich stabile Verbindungen auch ohne Muffen herstellen. Das mußten noch nichtmal Auftraglötungen sein. Das war in einer gewissen Weise sogar die ehrlichere Art. Denn was sich unter den Muffen verbarg, war nie sichtbar. Ob die Winkel, die Passungen und der Lotfluß gestimmt haben, wußte man nie.

naja, zumindest ist aus einer vermeintlichen "Not" eine überlegene Tugend gemacht worden. Die Muffen sorgten für eine gutmütig großflächige Druckverteilung an den stark belasteten Zonen.

Das ist beim Direktverfügen eben gerade nicht gegeben, dort wird die Last von einem winzigen Bruchteil der Fläche - wenn man von sowas überhaupt noch reden kann - getragen. Deshalb sind hier Brüche wesentlich wahrscheinlicher.

Hinzu kommt beim Direktverfügen die Gefahr, dass die Erhitzung sich auf wenige mm konzentriert und somit die Übergänge zwischen intaktem und versprödetem Geröhr gerade am stark belasteten Rohrende viel abrupter sind als bei den für muffiges Silberlot erforderlichen niedrigen Temperaturen.

Ich finde Muffen daher nach wie vor eine so einfache wie geniale Erfindung, die anderen Techniken weit überlegen ist. Die Optik ist dabei eh Geschmackssache.

Muffen haben aber auch Nachteile: sie kosten Geld, bringen etwas Mehrgewicht, sind nur in bestimmten Winkeln verfügbar und bringen nicht zwangsläufig einen Stabilitätsgewinn.

Dieses Bild ist in den 80ern im Versuchslabor meines Rahmenbauers entstanden. Die Rohre wurden noch ineinander gesteckt und dann verlötet. Damals waren die Rohre durchweg rund und hatten unterschiedliche Durchmesser an den Verbindungsstellen (z.B. 25,4mm in 28,6mm oder 28,6mm in 31,7mm).

Auf jeden Fall hat die Lötstelle gehalten als sich die Rohre bereits verformt haben.

Beeindruckendes Foto, aber ohne jede Aussagekraft, denn es hat mit den tatsächlichen Belastungen eines Fahrradrahmens nichts zu tun und ist somit kein Argument gegen die Muffe. Am richtigen Fahrrad hätte die wahrscheinlich sogar den Knick verhindert.

Es handelt sich um ein Übungsstück, nicht um ein stabiles Rahmendreieck. In der gezeigten T-förmigen Versuchsanordnung verbiegt man auch das stabilste Rohr ohne viel Kraftanstrengung.

Entschuldige, aber das ist doch Quatsch, wir sind ja schließlich nicht im Hausfrauenforum. Ich denke mal, dass die meisten von uns hier ihre 5.000 - 10.000 km pro Jahr radeln. Und dass man sich da etwas intensiver mit den jeweiligen Eigenheiten etc. beschäftigt...

kann deine Einschätzung nicht teilen. Das Rohr scheint mir nicht verbogen, sondern gestaucht zu sein. Die Falten wären anders, wenn bloß ein Biegeversuch stattgefunden hätte. Und sowas kann nach einem Unfall sehr wohl auftreten. Wenn das ein erfahrener Rahmenbauer war/ist, und danach sieht die Lötnaht aus, dann wird er selber wissen, welche Belastungen relevant sind.

Und hierzu: gerade darum geht es ja. Es kommt eben auf das Können des Ausführenden an und auf die Lotfestigkeit. Wenn beides stimmt, ist die von dir beschriebene Gefahr nicht vorhanden. Je nach Gegebenheit ist es auch schon vorgekommen, daß das Material direkt neben der Lotstelle bricht.

Ähnliches Schadensmuster habe ich nach einem Frontalaufprall mit dem RR gehabt. Allerdings war es noch etwas mehr verzogen. Die Falten waren aber sehr ähnlich.

Muffen können übrigens auch reißen.

da sind wir wohl beide aufs Spekulieren angewiesen. Ich schätze, da hat der Maistä vor seinen Stiften in der Lehrwerkstatt einmal mit Schmackes nach oben und dann einmal nach unten gebogen. Beides kommt in der Fahrradwirklichkeit nicht vor - das Stauchen in dieser Form übrigens auch nicht.

Wie auch immer: das Beispiel sagt überhaupt nichts Qualitatives zum Thema Muffen vs. muffenlos aus - nicht einmal über die Haltbarkeit der Lötnaht.

Viel mehr Mühe, als einfach nur UNFUG darunterzuschreiben, mache ich mir nicht.

Argumente wären aber so viel besser anstelle eines einfachen UNFUGS.

Ich hatte diesbezüglich (d.h. die Qualität der verschiedenen Arten, Rahmen zu bauen) ein extrem erhellendes Gespräch mit einem Gutachter für Fahrradschäden. Der Mann sagte mir (bin eigentlich auch Liebhaber gemuffter Stahlrahmen), dass nach absoluten Zahlen folgende Rahmenarten die meisten Schäden hätten:

• 1. Gemuffte Stahlrahmen (mit Abstand auf dem ersten Platz)
• 2. Geschweißte Stahlrahmen
• 3. Geschweißte Alurahmen

Wenn man sich jetzt mal die Marktanteile anschaut, ist das um so erstaunlicher. Die Gründe, die er genannt hat, weswegen die Reihenfolge so aussieht:

• Bei gemufften Stahlrahmen wird wohl viel gepfuscht, weil man es halt nicht sehen kann. Nachkontrolle nur durch Zerstörung des Rahmens möglich.
• Muffen werden als tragende Teile missbraucht, weil man da die Passungen der Rohre nicht so genau fräsen braucht. Muffen taugen aber nicht als tragende Teile.
• Vom Winkel her nicht ganz passende Muffen werden durch Ausfräsungen passend gemacht, was eigentlich nichts machen sollte, aber wenn sie als tragendes Teil missbraucht werden ... siehe oben. Kommt wohl häufiger vor, weil seiner Aussage nach nur noch wenige Hersteller solcher Muffen existieren, die auch nur ein begrenztes Sortiment liefern können.
• Gemuffte Stahlrahmen sind Handarbeit. Wenn der Rahmenbauer mal am Abend vorher ein Bierchen zuviel oder Streit mit seiner Frau hatte, dann kommt Murks raus. Der taiwanesische Schweißroboter für die Alurahmen hat solche Probleme nicht. Alurahmen hatten solche Qualitätsschwankungen auch, als noch viele von den Rahmen in Kalifornien von öfters mal bekifften Fahrradfreaks zusammengebrutzelt wurden.
• Heute wird bei gemufften Stahlrahmen in den seltensten Fällen Silberlot verwendet. Das Standardlot muss aber stärker erhitzt werden und ist trotzdem nicht so fließfähig wie Silberlot. Das hat zum einen zur Folge, dass sich das Lot oft nicht richtig in den Kapillaren zwischen Muffe und Rahmenrohren verteilt und sich zum anderen wohl doch Veränderungen im Materialgefüge ergeben, die erhalten bleiben, weil die Rahmen nicht getempered werden.
• Geschweißte Stahlrahmen haben trotz aller Fortschritte der Schweißtechnik wohl doch manchmal das Problem, dass die Schweißnaht wegen der Änderungen im Materialgefüge nicht mehr ganz so belastbar sind. Das seien aber Einzelfälle und kein generelles Problem von geschweißten Stahlrahmen.
• Geschweißte Alurahmen sind heute durch präzise maschinelle Fertigung und dem Tempern der fertigen Rahmen nach dem Schweißen völlig problemlos.

Er hat als Fazit herausgestellt, dass gut gemachte Rahmen aller drei Kategorien völlig problemlos sind, dass aber aus den o.g. Gründen gemuffte Stahlrahmen bei aller Schönheit durchaus problematisch sind. "Weit überlegen" sind gemuffte Stahlrahmen also bei aller Liebe nicht. Im Gegenteil, die einzigen Rahmen, die heute noch regelmäßig ohne Unfall oder krasse Überlastung brechen würden, seien gemuffte Stahlrahmen. Das hat mir dann doch zu Denken gegeben...
Dass gemuffte Stahlrahmen aber auch toll sein können, kann ich bestätigen, da ich seit seit über zwanzig Jahren ein Rad mit gemufftem Stahlrahmen, das schon einige Touren mit viel Gepäck und schwerem Fahrer hinter sich hat, und dessen Rahmen das problemlos weggesteckt hat.

Viele Grüße,

hawiro

Beim muffenlosen Löten ist die sehr genaue Anpassung der Rohre aneinander die Grundbedingung für eine stabile Lötnaht. Zwischen dem einen Stahlrohr und dem anderen darf an der kompletten Verbindungsstelle nur ein ganz minimaler Spalt sein, sonst taugt eine Lötverbindung nicht. Schräg aufeinander zulaufende Rohre mit oft noch unterschiedlichen Durchmessern stellen da nicht zu unterschätzende Anforderungen an die Vorarbeit. Ein großer Lötspalt ist hinterher unter dem Lot nicht mehr zu erkennen, aber die Lötverbindung ist dann trotzdem geschwächt.

Hier kommt der größte Vorteil von Muffen zum Tragen: Da kann jeder halbwegs angelernte Eisensäger die Rohre ungefähr passend ablängen - in der eng auf dem Rohr sitzenden Muffe ist nachher auf jeden Fall genug Kontaktfläche für eine Lötverbindung. Auch wenn der Rohrsäger nicht sauber gearbeitet hat - unter der Muffe verschwindet zunächst mal der Murks (bis zum Rahmenschaden).

Das Problem der Rohrversprödung durch zu hohe Löttemperatur ist bei beiden Techniken gegeben. Wird hochwertiges Rohr im Bereich der Naht zu stark erhitzt, kommt es zu Veränderungen im legierten, hochfesten Stahl - nach dem Abkühlen hat dann der überhitzte Bereich des Rohres nicht mehr die ursprünglichen Materialeigenschaften (härter aber spröder) - und der Rahmenbruch ist vorprogrammiert - meist direkt neben der Lötstelle.

Gemuffte Herstellung ist günstiger, nicht so flexibel in der Winkelvariation und schwerer - muffenlose Herstellung ist flexibler in der Formgebung, aufwändiger und leichter.

Mir persönlich gefallen schlicht und gut gemuffte Rahmen optisch besser als muffenlose Rahmen - aber das ist reine Geschmackssache..........


Viele Grüße / Micha

Danke, das ist mal eine angenehm sachliche und nachvollziehbare Information..

Erhellender Beitrag.
Mein erster gebrochener Rahmen war auch ein gemuffter Stahlrahmen der oberen Mittelklasse.
Viele lassen sich einfach von den verschnörkelten Muffen verzaubern und halten sie völlig irrational als ein Zeichen von Qualtität der guten alten Zeit.
Muffenrahmen kann man guten Gewissens offenbar nur von einem Hersteller kaufen, der durch absolute Qualität vertrauenswürdig ist und einen Namen zu verlieren hat.

Genau.
Wieder zeigt sich, dass die saubere und sorgfältige Verarbeitung weit wichtiger ist als der Name der Rohre. Es zeigt sich auch, dass, je hochwertiger Rohre sind, der Spielraum für unsauberes Arbeiten immer geringer wird.
Ich kann also nur wiederholen: Es ist wichtiger, sich den Rahmenbauer anzuschauen, als die Rohre.

Eine einzige Frage zu den Aussagen des Sachverständigen stellt sich für mich: Kann es sein, dass bei gemufften Stahlrahmen eher Leute ein Gutachten einfordern, weil die Rahmen teurer sind? Dass, im Umkehrschluss, bei einem billigen No-Name-Rahmen jeder denkt "selber schuld, dass das Ding bricht, hat ja auch fast nichts gekostet"?

lg! georg

Das qualifizierte Kompliment gebe ich gern zurück.

Das gleiche gilt doch auch für geschweißte und muffenlos gelötete Rahmen.
Auch hier sind die Möglichkeiten mannigfach, Pfusch zu verbergen.
Es sei denn, Du siehst den Rahmen vor dem Spachtel oder lackieren.
Bei meinem VSF-Rahmen kann ich allerdings auch durch den Lack noch die Schweißnähte sehen.
Ok, ich hab schon Schönere gesehen, aber die sind in Ordnung, relativ gleichmäßig, geringer Einbrand und gut im Winkel.
Aber wenn die Schweißnaht verschliffen wird oder Spachtel unter dem Lack ist, kann da der größte Pfusch drunterstecken.
Es wäre schon ganz hilfreich, vor der Bestellung mal rohe Muster des Handwerks des betreffenden Rahmenbauers zu sehen.
Ich hab zb bei MI-Tech ein paar Stahlgabeln gesehen, die waren absolut vom Feinsten, da würde ich jederzeit was bauen lassen.
Und hoffen, daß der Rahmenbauer am Abend vor dem Bau Deines Rahmens nicht zu feste gefeiert hat.
Ich kenn hier im Rheinland mindestens zwei Leute, bei denen Ich nicht drauf bestehen würde, in den nächsten 11 Tagen einen Rahmen bauen zu lassen
Aber die würden bis Aschermittwoch höchtens eine Wasserleitung löten.
Eine andere Möglichkeit, relativ sicher zu sein, ist ein Rahmen aus USA.
Durch die strengen Schadensersatzregelungen wird dort kein Hersteller ein Risiko eingehen und sich immer ein dickes Polster lassen. Ob damit die Möglichkeiten des Materials ausgereizt werden, ist eine andere Frage.
Dann gab (oder gibt es noch) ein spezielles Reynolds-Rohr (731?), da mußten die Rahmenbauer vorher eine Arbeitsprobe abliefern, ehe sie die "Lizenz" zur Verarbeitung dieses Rohres bekamen.
Das alles führt aber wieder zur hier schon öfters geäußerten Meinung:
Es ist ganz nett zu wissen, welches Rohr mit welchen Wandstärken zwei-oder dreifach konifiziert ist, bei welchen Temperaturen es verarbeitet werden darf, welche Durchmesser lieferbar ist, ob es querovale Rohre gibt usw usw.
Aber an der Erfahrung und dem handwerklichen Können des Rahmenbauers ändert das nichts und da hilft dann fast nur, auf die Erfahrungen anderer zu hören.
ich wollte zb damals ein querovales Unterrohr haben, weil ich es aus der Theorie für sinnvoll hielt. Nur bekommen hab ich es nicht, weil "mein" Rahmenbauer es eben nicht für sinnvoll hielt und sich schlicht und einfach geweigert hat, sowas zu verbauen.
Ich finde die Einstellung mancher Rahmenbauer gut, nicht alles zu bauen, was der Kunde wünscht, sondern das, was sie für technisch gut halten und können.

Nein, das gleiche gilt eben gerade nicht.
Eine Aluraupe sieht man sehr gut im Vergleich zu dem Bereich in der Muffe und auch muffenlose Lötstellen kann man recht gut überprüfen.
Das jemand mit Absicht eine verpfuschte Lötung oder Schweißung zuspachtelt und verbirgt hat schon eine andere Dimension Richtung Betrug. Das sollte einigermaßen selten sein bei namhaften Herstellern. Das Problem bei den Muffen ist doch, das auch der Hersteller nicht sieht, wie gut die Muffung geworden ist. Er kann dir guten Gewissens unerkannt Pfusch verkaufen.

Ich spreche doch gar nicht von Absicht.
Es gibt doch recht viele Hersteller, die ihre Schweißnähte verschleifen und verspachteln, ohne da etwas Böses zu wollen.
Und ob die wunderbare sichtbare Schweißnaht auch eingebrannt ist oder nur Auftragsschweißen war, ist schwer zu erkennen, genau so wenig, ob das Rohr darunter schön verbrannt worden ist.
Genau so wenig kannst Du sehen, ob das anschließende Lösungsglühen (Alu) richtig durchgeführt wurde.
Warum werden wohl so viele Schweißnähte an sicherheitsrelevanten Bauteilen, ob Stahl oder Alu zumndestens stichprobenartig geröngt oder mit Ultraschall geprüft?
Der Sonnenliegenbauer hatte damals wunderbare Schweißnähte.
Und ob unter der Lötstelle beim "Fillet Brazed" die Rohre rundherum passgenau abgefräst sind und den richtigen Abstand zueinander haben, siehst genau so wenig, wie Du von außen beurteilen kannst, daß das Lot eine dauerhafte Verbindung mit den Rohren eingegangen ist oder nur mangels richtiger Temperatur anhaftet oder das Rohr ausgeglüht hat.

Un welchen Grund sollte es geben, daß eine sauber vorbereitete Muffenlötung Pfusch wird?
Unabsichtlich murksen kannst Du bei einer gemufften Verbindung eigentlich nur in der Vorbereitung, der eigentlich Lötvorgang ist recht gut zu kontrollieren.

Schon klar, aber hier sieht zumindest der Hersteller sehr deutlich was er gemacht hat und wenn es mißlungen ist, dann wird der Rahmen nicht verschliffen und verspachtelt. Beim Verschleifen kann man dann noch besser sehen, ob gut verschweißt wurde.
Noch mal: eine verpfuschte Muffe sieht er nicht. Ob das Lötmaterial bis zum Ende der Muffe geflossen ist oder nur 2mm weit sieht er nicht.

Ansonsten: Mögliche Fehler gibt es viele, offenbar sind sie bei Lötungen häufiger, siehe Expertenstellungnahme, da steht eigentlich schon alles relevante drin.

Vom Wiederholen wird es nicht wahrer.
Der eigentliche Lötvorgang ist sehr gut kontrollierbar, sowohl der Fluß des Lotes als auch die richtitge Temperatur kann permanent durch einfaches Hinschauen kontrolliert werden.

Zum "Experten":

Sowohl die Aussage, daß gemuffte Stahlrahmen Handarbeit sind, als auch daß nur selten Silberlot benutzt wird, sind in dieser Allgemeinheit falsch.
Die meistverkauften gemufften Stahlrahmen sind Billigstrahmen, schau mal in ein paar Bau-oder Supermärkte. Diese Rahmen werden schon seit Jahrzehnten maschinell gelötet, selbstverständlich mit Billiglot oder glaubst Du tatsächlich, daß es vor der Erfindung des Schutzgasschweißens keine Billigrahmen gab?
Fillet-Braze ist für Billigrahmen viel zu aufwändig.
Ein Container fasst mehr dieser Rahmen, als in Deutschland von Hand gefertigt wird.
Wenn dieser Experte jetzt sagen würde, daß er mehr vermurkste, handwerklich gefertigte, gemuffte Rahmen gesehen hätte, als vermurkste,handwerklich gefertigte Rahmen anderer Bauart, wäre das Argument relevant. So, wie zitiert, ist es Stammtischgerede.

Was mir noch immer nicht klar ist, wie ist es möglich, dass inzwischen Schweißen bei allen möglichen Metallverbindungen problemlos ist und sicher beherrscht wird (hat schonmal jemand eine gelötete Brücke gesehen?), während Lötmuffen bei Fahrrädern das einzig Wahre sein sollen. Wenn jemand sagt, dass ihm diese angestaubte Spielerei besser gefällt, dann ist das doch gut. Überlegenheit rauszulesen ist aber ein bisschen viel.

Zwei Rahmenbrüche hatte ich bisher. Der beim gelöteten Muffenrahmen war deutlich schlechter, er war ein Durchbruch ohne Ankündigung.

Falk, SchwLAbt

Keinesfalls. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag schrieb, sehr guten Herstellern kann man auch beim Löten vertrauen, aber das sind so wenige, das es nicht relevant ist. Dein Beispiel mit dem Container bestätigt das.
Für die Summe der Räder gilt wohl das, was der Experte gesagt hat, wenn man sich ein Norwid brutzeln läßt, dann eher nicht.

Hallo!

Ich habe, als ich das in einem andere Tread genannte Giant gekauft habe, das andere Rad, das mir besser gefallen hätte, wegen einer unterm Lack einwandfrei sichtbaren fehlerhaften Schweißnaht ausgeschieden. (Gut, das Giant war dann auch um nichts besser.) Das war ein chinesischer Massenrahmen, maschinell geschweißt. (Und der Händler hat, wie nicht anders zu erwarten, nichts an der Schweißnaht gefunden.)

In Antwort auf:
Eine andere Möglichkeit, relativ sicher zu sein, ist ein Rahmen aus USA.
Durch die strengen Schadensersatzregelungen wird dort kein Hersteller ein Risiko eingehen und sich immer ein dickes Polster lassen. Ob damit die Möglichkeiten des Materials ausgereizt werden, ist eine andere Frage.

Ich hatte einmal einen Chef, der gegen Scott prozessiert hat, weil es ihn wegen einer fehlerhaften Schweißnaht an der Gabel bergab in vollem Tempo auf das Gesicht geschmissen hat. Auch die Amis pfuschen.

Letzendlich können wir nur Erfahrungen abgleichen, daraus die beste Wahl für die persönlichen bedürfnisse treffen und auf das Glück hoffen, dass es nicht gerade uns trifft.

lg! georg

Hallo Georg,

bedenke, daß die Aussage, daß Rahmen aus den USA sicherer seien, nicht dadurch falsch ist, daß du ein Beispiel anführst, was diese These nun nicht bestätigt.

Diese Art Vorgehen kommt leider ganz allgemein oft vor und ist doch leider erstens ohne Wert und zweitens ärgerlich.

Darauf kommt es doch eigentlich nicht an. Pfuschen kann man überall, klar. Hier geht es doch auch um die Erkennbarkeit. Und wenn einer bei muffenlosen Arbeiten Mist baut, geht das ganze nicht erst nach Jahren in die Hose. Und er sieht das sofort. Wenn er dann verschleift und lackiert, ist er kriminell. Die Pfuschauffangreserven in einer Muffe sind dagegen zunächst größer: sich angesichts eines suboptimal verlaufenen Lötvorgangs zu sagen: wird schon halten, ist viel eher möglich.

Deine Aussagen zu dem von dir in " gesetzten Experten finde ich einigermaßen konstruiert. Dein Wort vom Stammtischgerede deplaziert. Und was soll daran falsch sein, daß heute seltenst Silberlot verwendet wird? das habe ich nun garnicht verstanden, denn das scheint mir offensichtlich.

Ebenso daß Muffenarbeit Handarbeit bedeutet. Wenn man heute durch die Super- und Baumärkte läuft, findet man überhaupt keine gemufften Rahmen mehr, und das ist seit gefühlten 10 Jahren schon so. Wenn nicht 15. Seit Alu Stahl in der Menge abgelöst hat, endgültig nicht mehr und auch vorher war der typische Billigrahmen schon lange geschweißt. Also die Aussage: Muffen deuten auf Handarbeit, finde ich vollkommen richtig.

Merke: eine Aussage kann dann kaum pauschal sein, wenn sie das selber genauer bestimmt durch Verwendung von kaum, meist, selten, oft. Pauschal sind dagegen gerne die Aussagen, die auf einem ist, immer, nie beruhen...