Ja, und dann? Dann sitzt das Ding eben fester, aber die Schraube ist dieselbe in beiden Fällen und das Drehmoment auch . Ob sie bricht, ist allein abhängig vom Verhältnis Drehmoment zu Materialfestigkeit. Wenn sie am Gewinde blockiert, egal, ob bei höherer Reibung und niedrigerer Vorspannung, oder bei niedrigerer Reibung und höherer Vorspannung, dann blockiert sie. Wenn dann das Drehmoment am Kopf zu hoch wird, bricht sie.
?
Andreas

Im übrigen denke ich, daß es bei Autoradschraubenmontage darauf ankommt, daß die höhere Reibung der ungefetteten Schraube eine Sicherung darstellt. Denn wenn es geschmiert rein geht, geht es auch geschmiert wieder raus. Das in diesen Werkstätten übliche Drehmoment muß natürlich auch die Festigkeit der Felgen berücksichtigen. An eine Gefährdung der Schrauben durch den Einsatz von Fett oder dgl. glaube ich nicht.
Andreas

Beim selben Drehmoment drehst du die Schraube quasi etwas weiter, wenn sie gefettet ist. Und genau das kann das Gewinde oder die Schraube zum Überknuppen bringen, wenn das angegebene Drehmoment sich nahe an der verkraftbaren Grenze bewegt.
Flo als Spezi könnte das sicher noch genauer erklären.
Ich verwende übrigens meist Kupferpaste, bleibe aber stets etwas unter den angegebenen Drehmomenten und verlasse mich auf mein Gefühl.

Sehe das nicht so. Es ist nicht das Weiter-drin sein als solches, was das Problem ist, sondern das Blockiert-sein. Die Schraube kollabiert, wenn die Drehkraft am Kopf die Haltekraft am Gewinde übersteigt. Ob sie am Gewinde gehalten wird durch Reibung, durch Vorspannung, durch Rost, durch einen Schraubstock oder durch Festbeißen mit den Zähnen des Monteurs, ist egal.
Andreas

Hallo Leute

also ich bin jetzt etwas verunsichert, habe beim letzten Rädertausch (Winterreifen) auch Kupferpaste auf die Gewinde der Radschrauben getan. Soll ich die vielleicht doch wieder abwischen? Ich war beim Lösen der Schrauben nämlich immer im Zweifel ob das plötzliche Lösen und der Knall dazu (aufgrund trockener Gewinde und entsprechend minimaler Rostansatz) igendwie negative Auswirkungen für die Schraubverbindung nach sich zieht.

Zum ursprünglichen Thema: habe auch eine sich ständig lockernde rechte Kurbel am Rennrad, werde nun mal mit Locthite versuchen das Problem zu lösen, denn Festknallen mit dem Schlüssel hat bei mir dazu geführt, dass die Kurbelblattschrauben mittlerweile nur noch 1mm Abstand zur Kettenstrebe haben. Ist mir persönlich etwas zu wenig.
Servus

jaja, so ist das.... Frage 5 Experten und du bekommst 8 Meinungen...Trotzdem oder gerade deswegen DANKE an alle Tippgeber.

Meine Lösung: War beim Radhändler im Vorort, der hat sich das alles mal angesehen, Vierkant gottseidank nicht ausgeschlagen, Gewinde der Schraube war durch. Er hat eine neue eingesetzt. Am WE gibts ne Probefahrt, alle paar km mal nachsehen, wenn es sich dann immer noch lockert kommt ein neues Tretlager rein. Der Meister wollte nix dafür haben, noch nicht mal den Preis der Schraube. Haben dann noch ein wenig übers Radfahren geplaudert. Natürlich hat er jetzt einen neuen Kunden gewonnen, das nächste Problem wird bestimmt auch in seiner Werkstatt landen. Hat außerdem neben dem üblichen Alltagsradlergezeugs doch einiges an Qualität und auch ausgefallenes.

Okay, will euch nicht länger langweilen, schönen Abend noch, wil

Hi,

folgendes möchte ich dazu beitragen.

Ebenfalls Vierkant und ebenfalls versucht das ohne Drehmomentschlüssel zu montieren.

Mit aller Kraft und ca. 15 cm Hebel beide Kurbelschrauben ordentlich fest gezogen. Sah auch gut aus. Aber trotzdem vorsichtig gefahren. Nach ca 40 km noch mal kontrolliert.

Rechts konnte ich die Schraube etwa eine halbe Umdrehung nachziehen. Links etwa eine viertel. Weitergefahren und nach 50 km noch mal kontrolliert. Links immer noch fest. Recht eine viertel Drehung. Denke rechts ist die Antriebsseite und die Belastung einfach höher.

Nun hab ich diesen Faden gelesen und mich hat es interessiert, wie viel Drehmoment ich denn drauf bekommen habe. So weit ich das grob mit dem jetzt ausgeliehenen Drehmomentschlüssel nachmessen konnte: ca. 25 - 30 Nm.

Habe jetzt beide Schrauben auf 40 Nm nachgezogen. Das war noch mal gut eine 3/4 Drehung.

Ich hoffe, dass es jetzt dauerhaft hält und sich bisher nichts verzogen hat. Jedenfalls werde ich mir demnächst einen Drehmomentschlüssel auch für diese Bereich anschaffen. Das ist immer noch günstiger als neue Kurbeln und weniger Ärger habe ich auch damit. Übrigens habe ich alle Schrauben und auch den Vierkant selbst gefettet.

Gruß chris
jetzt auf Testfahrt.

Tja tut es leider nicht. Schon wieder ca. halbe Drehung nachgezogen.

Vorschläge?

Was haltet ihr von: Schrauben raus und Fett abwischen (von Schrauben und Gewinde)?

Danke, chris

schraubenkleber hochfest?

job

Markiere mal mit einem Edding oder so die Position der Schraube. Dann kannst du überprüfen ob sich die Schraube locker dreht oder ob sich nur irgendetwas setzt.

Löst sich denn die Schraube oder rutscht die Kurbel immer weiter auf den Vierkant? Vielleicht reicht es ja das Fett vom Vierkant wieder abzuwischen!? Ich selbst fette zwar das Gewinde der Schraube, aber nie den Vierkant selbst (ISIS etc. aber schon!). Aber das ist eine endlose Diskussion, immerhin wird ja auch von den Herstellern "empfohlen" den Vierkant nicht mit Fett zu versehen...

Frage ist - lockert sie sich (dreht sich wieder auf) oder setzt sich alles(irgendwas anderes gibt nach, Kurbel wandert immer weiter auf die Achse).

Zu Fett oder was auch immer auf Vierkantachse und aufs Gewinde gibt es jeweils separate Glaubenskriege mit guten Argumenten für und wider. Lehrmeinung für den Beruf des Zweiradmechanikers ist, zumindest den Vierkant zu fetten, egal was der Hersteller meint. Interessanter Thread hier, wo alle Argumente erschöpfend ausgetauscht werden: Re: Tretkurbeln bei Montage fetten? (Ausrüstung Reiserad)

Im Zweifelsfall würde ich die Schraube erst mal wieder festziehen wie bisher und irgendeine Markierung machen, um zu sehen, ob die Schraube selbst sich rausdreht und dadurch genau um die Vierteldrehung lockert, die man sie nachher wiedere anziehen kann (also Fall 1) oder eben nicht (also Fall 2). Im Fall 1 würde ich dann statt dem Fett am Gewinde mittelfestes Gewindesicherungsmittel nehmen (das blaue Loctite 243 oder als "Klebstift" Loctite 248 z.B.), das muß eigentlich genügen - hochfestes geht bei den Gewindegrößen eventuell nicht mehr zerstörungsfrei zu lösen.

Im Fall 2 zähneknirschend das Fett auch vom Vierkant entfernen alles weiter beobachten.

lG Matthias

Nein, das täuscht. In der Regel ist die Problemseite links. Es hängt damit zusammen, dass auf dieser Seite die Krafteinleitung bei jeder Kurbelumdrehung wechselt. Das »Ziehen«, mit dem die Verfechter der Fußfesseln so gerne werben, ist weitgehend Mythos, weil nur gefühlt. Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Sporthochschule Köln mal entsprechende Untersuchungen gemacht. Nur Bahnsprinter haben beim entscheidenden Antritt wirklich ein paarmal tatsächlich Zugkraft auf die zu hebende Pedale ausgeübt. Ansonsten wechselt die Richtung der Krafteinleitung auf dieser Seite bei jeder Kurbelumdrehung. Nicht richtig klar ist mir, warum es rechts kaum passiert, obwohl die Lastwechsel durch die Welle schließlich auch übertragen werden. Du sorgst in gewisser Weise für ausgleichende Gerechtigkeit.

Falk, SchwLAbt

Hallo,

euch schon mal danke für den Tipp. Markierung ist drauf. Bin mal gespannt.

Zwei Überlegungen hab ich noch:

Es sind solche Kurbelschrauben die sich selbst abziehen. Ich habe beim zusammenbauen nichts gemacht ausser, die Schrauben und die Muttern einfach reingedreht und fest angezogen. Korrekt?

Die Kurbelschrauben wurden bisher sicherlich 5 - 6 mal raus und reinmontiert. Könnte es sein, dass die Gewinde "stumpf" sind und sich deshalb nicht richtig festsetzen? Beim ersten Mal gingen die Schrauben richtig schwer raus. Danach immer leichter. Das würde auch erklären, warum bei so manchen neue Schrauben das Problem gelöst haben.

Ich behaupte jetzt einfach: Tretlager Edelstahl, Schraube Alu. Was ja auch so sinnvoll und logisch ist. Damit verschleisst bzw. reisst wohl eher die Schraube als das Gewinde im Tretlager. Und, so meine Überlegung, damit verschleisst auch das Gewinde an der Schraube schneller als das im Lager. Auch sinnvoll weil die Schrauben ja wirklich leichter und günstiger zu wechseln sind als das Tretlager.

Danke chris

ja.


Nein.
Nur wenn du die Schraube überdreht hast (ich glaub dir nicht, das die aus alu ist.) ist das Gewinde komplett hin, da die Achse gehärtet ist.

job

Wenn es wirklich eine Aluschraube ist, gäbe es noch den Fall 3, nämlich, dass die Schraube sich längt. Aluschrauben habe ich selbst noch nicht an der Kurbel verwendet, aber ich habe aufgeschnappt, dass man diese bei der Kurbelmontage dann angeblich zuerst mit Stahlschrauben montieren und wie vorgeschrieben anziehen soll und dann die Stahlschrauben gegen Aluschrauben tauschen.

Wenn Du die Kurbelschrauben 1/2 Umdrehung nachziehen kannst, sitzt die Kurbel dan noch fest, oder wackelt sie bereits? Eine etwas länger wackelnd gefahrene Kurbel bildet gerne mal einen Grat, der alle späteren Montageversuche zu einem Akt der verzweiflung werden lässt. Den Grat kann man meisst vorsichtig entfernen, und gut ist.

Grüße
hans-albert

Huh... das sind keine Dehnschrauben wie am Zylinderkopf vom Auto....

1/4 Umdrehung nachziehen, um eine Längung der Schraube auszugleichen, das ist bei einer normalen Schraube in M8x1 ein Viertelmillimeter.

Bei einer verhältnismäßig butterweichen Aluschraube, die sich soweit längt, daß man zweimal 1/4 Drehung nachziehen kann, wäre das schon 1/2 Millimeter. Mein physikalisches Weltbild sagt mir, daß sie beim dritten Nachziehen ohne allzuviel Widerstand zu leisten, abreißt....

Hast Du je an japanischen Motorrädern der 70er und 80er geschraubt? Die, bei denen die Motorgehäuseschrauben aus einer Butter-Käse-Legierung hergestellt waren? Gefühlsmäßig haben die sich noch viel mehr gedehnt...

O.K., genauer.

Die Aluschraube dehnt sich möglicherweise wenige Mikrometer, wenn sie nicht nur als Sicherung, sondern auch zum Festknallen der Kurbel verwendet wird. Das reicht, um die Flächenpressung drastisch zu reduzieren, daraufhin lockert sie sich "herkömmlich". Diesen Vorgang kann man öfter als dreimal wiederholen, bis die Schraube aufgibt. Kurz vorher wird das Material "weich", was ebenfalls ein wiederholtes Lockern verursachen kann. Anders kann ich mir auch den Hinweis, bei Verwendung von Aluschrauben an der Kurbel diese zuerst mit Stahlschrauben zu befestigen und die dann erst gegen Aluschrauben zu tauschen, nicht mit Sinn erfüllen.

Wenn es denn überhaupt eine Aluschraube ist.

Das soll jetzt aber nicht vom möglichen Grat ablenken, den ich selbst schon mal als Ursache eines solchen Problemes hatte.

Grüße
hans-albert

Nachtrag... Bevor wir Theorien über Alu-Schrauben aufstellen, einfach mal einen Magneten dranpappen. Bei meinem Stronglight-Kurbelsatz, ebenfalls integrierter Abzieher, ist die Kurbelschraube definitiv eine Stahllegierung. Nicht so magnetisch wie weicher Baustahl St37 für Büroklammern und Weißblechbüchsen, aber magnetischer als die vorwiegend auf Korrosionsbeständigkeit getrimmten Edelstahllegierungen á la Nirosta... @ Chris, was hast Du für eine Tretkurbel am Rad (das forumsbekannte Norwid?)? Ist das die Middleburn-Kurbel aus dem Beitrag hier Unterlegscheiben statt Kettenschutzring (Ausrüstung Reiserad)

Zumindest was meine Mühle betrifft, stimmt mein konstruktionstechnisches Weltbild noch. An der Stelle würde ich eigentlich keine Aluschraube haben wollen, außer ich wäre Leichtgewichtsfetischist und das Budget hätte nicht mehr für Titanschrauben gereicht...

lG Matthias

PS.: Nachtrag - Butter-Käse-Motorblöcke fernöstlicher Provenienz zu zerschrauben hatte ich noch nie das Vergnügen. Mir reichen die Aluschrauben in Alu-Gußgehäusen von Gartengeräten, die bündig mit der Oberfläche abscheren, wenn man mit einem Schraubenschlüssel in der Hosentasche dran vorbeigeht.

Hallo,

ich Antworte Job stellvertretend für alle.

Aktueller Zwischenstand nach etwa 10 km wilder Bergauf- und abfahrt:

Die Markierungen hier war vorher auf einer Linie. Jetzt lässt sich die Schraube weiterziehen als vorher.

Die Schraube mit 40 Nm (mit dem selben Drehmomentschlüssel) angezogen. Ergebnis auf beiden Seiten nahezu identisch. Die "Verschiebung" war erst nach dem Nachziehen mit dem Drehmomentschlüssel sichtbar. Vorher alles auf einer Linie.



Ehrlich gesagt: Keine Ahnung was ich machen soll.

Irgendwie hab ich auch das Fett im Verdacht. Hab (wie für alles was man fetten soll) ein Hochleistung Spezialfett genommen. GLS 163. Genaue Beschreibung: Teilsynthetisches, hochbelastbares Fett für Wälz- und Gleitlager. Es hat eine sehr geringe Ausölung und ist sehr gut für Zentralschmieranlagen geeignet. Sehr thixotropes Polyharnstofffett.

Keine Ahnung was das ist. Habe ich im Keller und hat bisher immer prima funktioniert.

Danke chris

Hallo Hans-Albert,

ob die Schraube eine Aluschraube ist, weiss ich nicht. War meine Vermutung. Ich werde aber den Tipp von Matthias mit dem Magneten probieren.

Die Kurbeln sitzen, so meine ich, immer bombenfest.

Danke
chris

Korrekt! Die Kurbeln sind das. Ich hätte da irgendwie auch ungerne Aluschrauben dran wenn ich mir eure Kommentare so durchlesen.

Ich habe die Schrauben jetzt nachgezogen und lasse es bis morgen stehen. Vielleicht lassen sich die Schrauben auch weiter anziehen, wenn ich das Rad 24 h nicht bewege?

Morgen zerlege ich alles, mache den Alu / Magnetentest und wechsle auf zähes Fett. Danach Testfahrt.

Wenn alles nichts bringt, fahre ich am Freitag zum Fachmann (und probiere eventuell neue Schrauben aus).

Danke chris

Die Deckel/Widerlager sind aus Alu, die Schrauben aber vermutlich aus Edelstahl. (Da hilft dann die sonst gute Magnetmethode auch nicht weiter.)
Selbstabzieherschrauben aus Alu findet man wenn überhaupt nur bei den fetten M14-Schrauben der Octalinks&Co.
Die Plastikunterlegscheiben hast Du hoffentlich zwischen Schraube und Deckel und nicht unter die Schraube gepackt?

Du hast aber nicht versehentlich eine ISO-Kurbel mit einem JIS-Vierkantlager montiert oder umgekehrt? Die Steigungen sind minimalst unterschiedlich, und die eine Kombination soll nicht richtig halten, die andere sich bis zu einem gewissen Maß immer weiter draufziehen, angeblich. Selbst habe ich mit dieser unpassenden Kombination keine Erfahrung.

Hast Du schon eine potenzielle Gratbildung an der Kurbel geprüft?

Alu/Edelstahl kann das geübte Auge an der Farbe unterscheiden. Edelstahl wirkt eher bläulich, Alu eher weisslich. Ein Alutopf und ein Besteckmesser/gabel/löffel nebendran und mal die Farbe vergleichen, falls der Magnet abfällt.

Grüße
hans-albert

Ein bläulicher Schimmer deutet aber mehr auf verzinktes Material hin, zumindest im Neuzustand. Rostfreien Stahl ist eher silbergrau. Rostfreie Kurbelschrauben sind mir zumindest noch nicht untergekommen, welche aus Aluminium auch noch nicht.

Falk, SchwLAbt

Je nach Legierung. Kann jetzt nicht mit den aktuellen Materialnummern dienen, aber die "normalen" zwar schon rostfreien, aber vorwiefgend auf Festigkeit gezüchteten Stahlschrauben sind immer noch magnetisch (nicht so stark wie eine verzinkte aus 08/15-Baustahl vom Baumarkt, aber es genügt - die von meiner Stronglightkurbel sind's, und die sind definitiv real "rostfrei" - gegenteiliges wüßte ich nach diesem Salzwinter).

@ chris, ich bin überzeugt davon, daß der Magnet pappen bleibt.

lG Matthias

PS.: Zumindest die Original-Middleburn-Kurbelschrauben mit integr. Abzieher sind "stainless steel" (http://www.middleburn.co.uk/access_crankbolts.php). Was Chris verbaut hat (nur zwei Löcher im "Abzieherdeckel"), weiß ich nicht, aber ich denke da ist ein geeigneter besserer rost"armer" Stahl guter Standard.

Hi Matthias,

korrekt. An der Schraube klebt der Magnet. An der Scheibe vorne nicht.

Was das genau für Kurbelschrauben sind, weiss ich nicht. Die Schrauben stehen nicht einzeln auf der Rechnung. Jedenfalls gehen die Schrauben mit nem 8er Inbus auf.

Danke, chris

Nein, habe gerade noch mal die Bezeichnungen geprüft. Stimmt alles uperein.


Ja jetzt:





So sieht das ganze aus. Einmal mit Blitz einmal ohne. Es ist beides die Kurbel auf der Nicht-Antriebsseite. Ich bin auf deine Meinung gespannt.

Wenn ich die Kurbel (egal in welcher 90 Grad Position) auf die Achse drücke, sitze die Kurbel zwar fest, lässt sich aber etwas hin und her kippen. Normal?

Danke, Chris

Wenn der / die weissen Kringel die Plastikunterlegscheiben sind, dann sind die zwischen Mutter und Schraubenkopf:



Danke Chris