International Bicycle Travel Forum
International Bicycle Travel Forum
Who's Online
13 registered (silbermöwe, Heinzelplatz, Fichtenmoped, Tobi-SH, 8 invisible), 500 Guests and 770 Spiders online.
Details
Advanced
About this forum
Rules
The Rules for this forum
Terms of use
Agreements for the use
The Team
Who's behind the forum?
Involved Homepages
Bicycle-travel sites already using the forum
Participate!
Use this forum in your Homepage
RSS feeds RSS
Overview of public RSS feeds
Shoutbox
A small chat area
Partner Sites
Statistics
29477 Members
98348 Topics
1546659 Posts

During the last 12 months 2191 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09 with 5102 users online.
more...
Top Posters (30 Days)
Juergen 49
veloträumer 43
panta-rhei 39
Keine Ahnung 36
Lionne 35
Page 2 of 2  < 1 2
Topic Options
#470669 - 09/29/08 08:05 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
Flo
Commercial Participant
Offline Offline
Posts: 4,635
Auch mein Tip geht prinzipiell in Richtung: Gewicht sparen durch Bauteile weglassen.
Mal ein Beispiel:
Stahlrahmen mit aufwändigem Excenter, Scheibenbremsen, Rohloff mit gut 14 KG, 2 Gepäckträgern, aber ohne Licht, ohne Schutzbleche, ohne Federung.
Nimm V-Brakes und ne Kettenschaltung, einen etwas leichteren Rahmen (in dem Fall wäre es von MTB-Cycletech der Papalaghi statt dem Sole) und es geht nochmal deutlich weniger.

Leichtbauteile haben an Rädern für die Schwerlastabteilung in meinen Augen nix verloren.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
Top   Email Print
#470735 - 09/30/08 08:02 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: ]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
In Antwort auf: DerBergschreck
In Antwort auf: macrusher

Hmm, und was mach ich wenn Rahmen oder Gabel durch Transport oder Sonstiges verbogen ist? Stahl kann ich ohne Probleme zurechtbiegen.



Ich hatte mal nach einem Auffahrunfall versucht, nur um nach Hause zu kommen, eine verbogene CrMo-Gabel ein Stück zurück zu biegen - da stand mir der Schweiß auf der Stirn und die blöde Gabel federte immer wieder in die verbogene Form zurück. Danach hatte ich ganz schön Respekt vor dem Material.

Ich würde gerne mal sehen, wie du einen verbogenen Stahlrahmen mit bloßen Händen richtest - denn eine passende Maschine wirst du wohl kaum im Reisegepäck dabei haben.


Werkstatt ist natuerlich Voraussetzung - Beat (betzgi.ch) hat es auch geschafft...
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
#470736 - 09/30/08 08:08 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Flo]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
In Antwort auf: Flo
Auch mein Tip geht prinzipiell in Richtung: Gewicht sparen durch Bauteile weglassen.
Mal ein Beispiel:
... 2 Gepäckträgern, aber ohne Licht, ohne Schutzbleche, ohne Federung.
Nimm V-Brakes und ne Kettenschaltung, einen etwas leichteren Rahmen (in dem Fall wäre es von MTB-Cycletech der Papalaghi statt dem Sole) und es geht nochmal deutlich weniger.

Leichtbauteile haben an Rädern für die Schwerlastabteilung in meinen Augen nix verloren.


So ungefaehr hatte ich mir das vorgestellt...
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
Off-topic #470742 - 09/30/08 08:47 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
JohnyW
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,490
Hi,

mit einem Ständer wäre der LKW auch nicht über das Rad gefahren grins

Gruß
Thomas
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
Top   Email Print
Off-topic #470795 - 09/30/08 02:09 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: JohnyW]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
In Antwort auf: JohnyW
Hi,

mit einem Ständer wäre der LKW auch nicht über das Rad gefahren grins

Gruß
Thomas


Naja, nen Staender hab ich noch nie vermisst, und der LAster ist ziemlich absichtlich druebergefahren - da haette ein Staender auch nix genutzt...
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
Off-topic #470796 - 09/30/08 02:15 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
JohnyW
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,490
Hi,

wenn mein Rad liegt vermisse ich den - denn mein Rad ist so schwer, dass ich es nur schwer aufrichten kann.

Gruß
Thomas
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007

Edited by JohnyW (09/30/08 02:16 PM)
Top   Email Print
Off-topic #470801 - 09/30/08 02:45 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: JohnyW]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
In Antwort auf: JohnyW
Hi,

wenn mein Rad liegt vermisse ich den - denn mein Rad ist so schwer, dass ich es nur schwer aufrichten kann.

Gruß
Thomas


Ein Grund mehr Gewicht zu reduzieren... grins
Am Besten geht's wenn man in Fahrtrichtung ueber den Rahmn steigt, so dass sich das Rahmendreieck zwischen den Beinen befindet, und es dann aufrichtet. Oder seitlich davor stellen, rechten Fuss an den Drehpunkt (Hintereifen) und durch Verlagerung des Koerperschwerpunkts nach hinten das Rad hochziehen...

Am Allerbesten ist es allerdings, das Rad gar nicht erst hinzulegen. Meistens findet sich immer etwas um das Rad anzulehnen (Stein, Hauswand, Zaun, Fahrzeug, Kilometermarker, ...), oder ein Stein (Bordstein oder ein anderer der ungefaehr so hoch ist wie das Pedal in der untersten Stellung ueber dem Boden. Dann Kurbel (kettenseitig) leicht nach hinten auf 7-8 Uhr neigen und das Rad steht perfekt.

Jetzt werden manche sagen, dass das Rad mit den Packtaschen anlehnen die Packtaschen kaputt mache. Stimmt, sie kriegen schon den einen oder anderen Kratzer. Aber zumindest die normalen Ortliebs koennen das ab, da hab ich an meinen mehr Abnutzungserscheinungen am Wickelverschluss!
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
Off-topic #470802 - 09/30/08 02:53 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
JohnyW
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,490
Hi,

Ständer ausklappen - abstellen - fertig grins

So ein voll beladenes Rad sieht auch viel interessanter aus bravo

Ich hab nur 1 Regel: Das vollbeladene Rad soll nicht schwerer sein als mein Körpergewicht...

Nachdem mir 5-8 Ständer gebrochen sind: nie finde ich eine Stelle, um das Rad kurz abzustellen. Ich fotografiere viel und will nicht 50m vor oder zurück fahren um das Rad abzustellen. Oft gehe ich ein paar Meter in Landschaft um störendes (Strommasten) nicht im Bild zu haben.

Ständer
dafür

Gruß
Thomas
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
Top   Email Print
Off-topic #470804 - 09/30/08 03:10 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: JohnyW]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
OK,

dann mal Butter bei die Fische grins Was wiegt denn dein Rad voll beladen, dass es so schwer aufzurichten ist? Bzw. du?
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
Off-topic #470872 - 09/30/08 09:12 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
JohnyW
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,490
Hi,

Ich: 60 kg
Rad: normal ca. 45-50 kg ohne Wasser+Lebensmittel

Gruß
Thomas
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
Top   Email Print
Off-topic #470877 - 09/30/08 09:36 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
Jim Knopf
Member
Offline Offline
Posts: 2,196
Hallo Andreas,

Guck mal hier...


... ich habe sogar 2 Ständer am Rad. Seit ich die Pletscher Hinterradstütze Multi ESGE habe, gibt es keine Probleme mehr, da diese Stütze unwahrscheinlich stabil ist. Vorne habe ich eine einfache Hebie Stütze, welche ich entsprechend abgesägt habe. Mit 2 Stützen steht das Rad sehr sicher, fast überall.
Gruß,

Jürgen
Top   Email Print
Off-topic #470880 - 09/30/08 09:47 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Jim Knopf]
dcjf
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 2,226
Underway in Switzerland

Hallo Jürgen,

und diese Multistütze wiegt schon 433 g.
Dein Rad sieht aber sehr gut ausgestattet aus, was wiegt dein Rad ohne Gepäck?

Grüsse

Christian
Top   Email Print
Off-topic #470882 - 09/30/08 09:55 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: dcjf]
Jim Knopf
Member
Offline Offline
Posts: 2,196
Hallo Christian,

habe das Rad noch nicht gewogen, aber das Gewicht dürfte doch an die 20kg heranreichen denke ich mal. Ist halt ein echter Panzer. Bei der Tour in Norwegen hatte ich 30kg Gepäck dabei, ich selbst wiege knapp 80kg, das macht dann ein Gesamtgewicht von 130kg.
Gruß,

Jürgen
Top   Email Print
#471127 - 10/01/08 09:15 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: ]
Dittmar
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 2,516
In Antwort auf: DerBergschreck
[zitat=macrusher]
Ich hatte mal nach einem Auffahrunfall versucht, nur um nach Hause zu kommen, eine verbogene CrMo-Gabel ein Stück zurück zu biegen - da stand mir der Schweiß auf der Stirn und die blöde Gabel federte immer wieder in die verbogene Form zurück. Danach hatte ich ganz schön Respekt vor dem Material.

Ich würde gerne mal sehen, wie du einen verbogenen Stahlrahmen mit bloßen Händen richtest - denn eine passende Maschine wirst du wohl kaum im Reisegepäck dabei haben.


Hatte das gleiche Problem mal in der norwegischen Pampa. Mit Hilfe der Leitplanke war es gar kein Problem die Gabel so zu biegen, dass zumindest ein langsames Fahren möglich war, der Rahmen war ja ordentlich gestaucht. Nach gut 100 km gabs dann den nächsten Bahnhof.

Bei den Schweißproblemen wird folgendes oft übersehen: ein Dorfschlaosser kann einen Stahlrahmen zumeist so "instantsetzen", dass eine Weiterfahrt für etliche km, teilweise auch mehrere 100 km möglich ist. Eine wirkliche dauerhafte Reperatur ist das nicht.

Aber einen Alurahmen kann er teilweise gar nicht schweißen, damit kommt man dann auch nicht weiter. Wobei in MItteleuropa inzwischen auch viele Dorfschlosser die Gerätschaften zum Aluschweißen haben, im Stahlbau ist WIG Schweißen von Al und Niro ziemlich verbreitet.

Zume Leichtbau: Mein Reiserad hat einen ziemlich leichten Stahlrahmen (1950 Gramm bei RH 60), eine sehr leichte Stahlgabel mit ca. 630 Gramm. Damit hat mein Reiserennrad knapp 12 kg erreicht. Bisher 13500 km Reiseeinsatz, vor allem Skandinavien und Alpen, ohne Angst vor Schotterpisten. Systemgewicht 80 kg (myself) und 25-30 kg Gepäck. Für gröbere Pisten außerhalb Europas ist das zwar nicht geeignet, aber auch hier im Forum gibt (oder gab z.B. Julius) es Leute, die fahren z.B. in Südamerika ein Germans Reise MTB, dessen Rahmen auch nicht weit über 2000gram wiegt.
Für gröbere Touren nehme ich das von Natash als zu leicht benannte Hardo Wagner, dessen Rahmen wiegt 2200 Gramm (RH 55).
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
Top   Email Print
#471144 - 10/02/08 04:15 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Dittmar]
Dittmar
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 2,516
Mein vorheriges Geschreibsel ist k e i n Plädoyer für Stahl, es beschreibt nur, was mit leichten Rädern (Leichtbau) alles so geht egal ob Stahl oder Alu. Ich fahre zwar derzeit nur Stahlrahmen, kann deshalb keine anderen Erfahrungen erzählen, über kurz oder lang wird allerdings Alu bei mir auftauchen.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
Top   Email Print
#471145 - 10/02/08 04:59 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Dittmar]
Job
Member
Offline Offline
Posts: 18,531
hm, selbst einfache preiswerte Alu-MTB-Rahmen wiegen je nach Rahmengröße zwischen 1500 und 1900g. Wenns nur 4 Wochen durch ruppige Strecken geht, würde ich sowas bevorzugen. Bei einer Weltumrundung o.ä. sähe das evtl. anders aus.
Die Kinesis-Automatenrahmen sind ziemlich haltbar.
Und wenn man noch etwas Gepäck einspart, bzw dort auch auf Leichtbau setzt, kann man auch am Rad leichtere Komponenten verbauen. Dann reichen auch 400g-Felgen und 32l-Laufräder.
Der effekt ist nicht linear.

job
Top   Email Print
#471147 - 10/02/08 05:44 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Job]
HyS
Member
Offline Offline
Posts: 14,163
Zitat:
Dann reichen auch 400g-Felgen...

Davon raten bei einem 100kg-Fahrer selbst renommierte Laufradbauer ab. Insbesondere bei Felgenbremsen und Fernreisen würde ich da wirklich als letztes sparen.
*****************
Freundliche Grüße
Top   Email Print
Off-topic #471150 - 10/02/08 05:55 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: HyS]
Spargel
Member
Offline Offline
Posts: 5,093
Bei nem Liegerad mit 20" sind 400g Felgen aber schon ok? zwinker grins

ciao Christian
Top   Email Print
Off-topic #471156 - 10/02/08 06:32 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: HyS]
Job
Member
Offline Offline
Posts: 18,531
wer wiegt schon freiwillig 100kg?
zwinker

bei felgenbremsen würd ich das auch nicht raten. die meisten fälle des felgenversagens waren hier doch eher risse im felgenboden? also lieber dort mehr material, als an den flanken.

job
Top   Email Print
#471159 - 10/02/08 06:49 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Dittmar]
natash
Moderator Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,792
In Antwort auf: Dittmar

Für gröbere Touren nehme ich das von Natash als zu leicht benannte Hardo Wagner, dessen Rahmen wiegt 2200 Gramm (RH 55).

Das Wagner gibt es in unterschiedlichen Rohrausführungen. Mein Rahmen wiegt deutlich unter 2 kg (mit Gabel).Da der rahmen meiner Ansicht nach eigentlich ein Simoncini ist, kannst Du auf dessen homepage sehen, dass er unterschiedliche Rohrqualitäten anbietet.
Grüße in den Norden
Nat
Top   Email Print
#471170 - 10/02/08 07:57 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: HyS]
Stocki
Member
Offline Offline
Posts: 1,086
kommt drauf an was für Felgen. Ich denke diesen würde ich vertrauen: static.flickr.com....
...ist wohl aber kein ganz billiges Vergnügen grins

@natasch
deutlich unter 2 kg für Rahmen UND Gabel? bei Stahl? Ich glaube jetzt sind wir schon wieder im Reich der legenden...
Top   Email Print
#471249 - 10/02/08 01:49 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: HyS]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
In Antwort auf: HvS
Zitat:
Dann reichen auch 400g-Felgen...

Davon raten bei einem 100kg-Fahrer selbst renommierte Laufradbauer ab. Insbesondere bei Felgenbremsen und Fernreisen würde ich da wirklich als letztes sparen.



Also ich fahr Exal SP19 und kann mich ueber deren Robustheit nicht beklagen. Ist aber auch ne Felge so im 600g+ Bereich. Die Felge ist doppeltgeoest - ne zeitlang war ich der Ansicht, dass Doppeloesung zur Stabilitaet beitragen wuerde. In der Zwischenzeit denk ich aber, dass der einzige Vorteil gegenueber ungeoesten/einfach geoesten Felgen beim bequemeren Laufradbau liegt. Sun Rhyno Lite waeren evtl. eine leichtere und ebenso robuste Alternative (ca. 100g/Felge leichter).
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
#471250 - 10/02/08 01:53 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Stocki]
macrusher
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 3,250
In Antwort auf: Stocki
kommt drauf an was für Felgen. Ich denke diesen würde ich vertrauen: static.flickr.com....
...ist wohl aber kein ganz billiges Vergnügen grins

@natasch
deutlich unter 2 kg für Rahmen UND Gabel? bei Stahl? Ich glaube jetzt sind wir schon wieder im Reich der legenden...


Deutlich unter 2 Kg halte ich bei mich spezifisch betreffenden Voraussetzungen fuer illusorisch. Geringstmoegliches Rahmengewicht war ja auch nicht gefragt, sondern was waere realistisch MOEGLICH, UNTER DEN GEGEBENEN VORAUSSETZUNGEN...
Gruß,
Andreas
Top   Email Print
#471267 - 10/02/08 03:45 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: natash]
Dittmar
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 2,516
Hallo Natasha,

das ist mir neu, Hardo Wagner hat zwar unterschiedliche Rädertypen, aber das der 26" Tracer mit unterschiedlichen Rohren gebaut wurde ist mir neu. Wenn du mal nur die Rohrgewichte (ohne die Muffen) nachschaust, dann zeigt sich schnell, dass ein rahmen in mittlerer Rahmenhöhe selten deutlich unter 2 kg ohne Gabel wiegt, alles andere ist sehr teuer. Selbst Chills Leichtgeröhr wiegt mit Gabel über 2,2 kg.

Ein einfacher Velotruamstahlrahmen wiegt ca. 2,65 kg, berücksichtigt man die Gabel ist der Gewichtsunterschied zu leichten Rahmen im Bereich von ca. 500-800 Gramm. Wenn man Beleuchtung, Schutzbleche und die Federelemente (Gabel, Sattelstütze)und einigen "Schnickschnack" weglässt, sowie bei den anderen Bauteilen ein wenig auf das Gewicht achtet, müsste man ein stabiles Rad um die 13 kg aufbauen können, ohne allzuviel Geld zu investieren. Etwas leichte rist oft etwas teurer, deutlich leichter ist oft viel teurer, das lohnt sich meiner Ansicht nach oft nicht. Meiner erster reisefertiger Aufbau des Hardo Wagner Tracers wog ca. 12,5 kg, ohne Beleuchtung, mit Schutzblechen und der eher etwas schweren Gabel des T400.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
Top   Email Print
#471307 - 10/02/08 07:25 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Job]
HyS
Member
Offline Offline
Posts: 14,163
In Antwort auf: Job
wer wiegt schon freiwillig 100kg?
zwinker

Na der Fragesteller selbst. Ob freiwillig oder ob er gemästet wurde entzieht sich meiner Kenntnis. grins

Zitat:
bei felgenbremsen würd ich das auch nicht raten. die meisten fälle des felgenversagens waren hier doch eher risse im felgenboden? also lieber dort mehr material, als an den flanken.

Material an den Flanken bringt bei Felgenbremsen längere Verschleißfestigkeit, auch nicht schlecht bei Fernreisen.
*****************
Freundliche Grüße
Top   Email Print
#471308 - 10/02/08 07:30 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: macrusher]
HyS
Member
Offline Offline
Posts: 14,163
In Antwort auf: macrusher
Sun Rhyno Lite waeren evtl. eine leichtere und ebenso robuste Alternative (ca. 100g/Felge leichter).

Die sind seit 2004 auf meinem Reiserad und wirklich robust, sogar wenn man sie mit Scheibenbremse benutzt. (wofür sie eigentlich nicht vorgesehen sind, der Felgenboden muß also sehr robust sein)
*****************
Freundliche Grüße
Top   Email Print
#471340 - 10/02/08 11:14 PM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Dittmar]
Jim Knopf
Member
Offline Offline
Posts: 2,196
Hallo Dittmar,

Zitat:
aber auch hier im Forum gibt (oder gab z.B. Julius) es Leute, die fahren z.B. in Südamerika ein Germans Reise MTB, dessen Rahmen auch nicht weit über 2000gram wiegt.


Der Genannte hat einen für's Reiserad aus Dedacciai EOM 16,5 Rohr, Gewicht
ohne Gabel ca. 1.850 g, signifikant leichter dürfte kein Alurohrsatz sein.
Germans weigert sich leider so einen nochmals als Reiserad zu bauen. Und
dabei hat er jetzt gerade wieder zwei weitere, 1.500 km lange Pisten hinter
sich, die Tupiza-Passage von Tupiza zur Laguna Verde in Bolivien und weil's
so schön ist, gleich hintendran den Paso Socompa und Abra al Acay in
Chile/Argentinien.
Gruß,

Jürgen
Top   Email Print
#471375 - 10/03/08 09:58 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Jim Knopf]
Dittmar
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 2,516
In Antwort auf: Jim Knopf

Der Genannte hat einen für's Reiserad aus Dedacciai EOM 16,5 Rohr, Gewicht
ohne Gabel ca. 1.850 g, signifikant leichter dürfte kein Alurohrsatz sein.
Germans weigert sich leider so einen nochmals als Reiserad zu bauen.


Hallo Jürgen und die anderen,

Germans gibt derzeit 1990 Gramm für RH 52 an (ohne Gabel), das ist für ein robustes Reiserad mit Stahlrahmen ein ziemlich guter Wert, ein Velotraum Alurahmen hat nochmal knapp 200 Gramm mehr.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
Top   Email Print
#471376 - 10/03/08 10:13 AM Re: Leichtbau fuer SchwLAbt und Pisten? [Re: Dittmar]
iassu
Member
Offline Offline
Posts: 25,085
Der hier ist erheblich leichter, wenn auch kein spezieller Reiseradrahmen.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
Top   Email Print
Page 2 of 2  < 1 2

www.bikefreaks.de