Lautes nachdenken über umweltaspekte ist schmarrn?
Jedem seine meinung. Meiner meinung nach ist es sinnvoller als der dreitausendste glaubenskrieg um technische ausrüstung am fahrrad.




Hm ... warum kommt es einigen so vor, als ob jemand mit ökologischen bedenken ein moralisierender und missionierender bessermensch sei - und warum können andere ohne dieses gefühl sachlich auf die diskutierte frage eingehen?




Wenn "wir" weiter alle ökologischen überlegungen so abtun, als mußten wir dann wieder mit lendenschurz auf die bäume, dann werden wir auch so enden, wir samt unseren fahrrädern auf der sondermülldeponie der evolution.
Mir sollte es egal sein, ich habe keine kinder. Andere wollen aber ihrem nachwuchs noch eine lebenswerte umwelt hinterlassen ...




Warum nicht?
Hier im forum gibt es auch einige links zu fahrradrahmen bzw. fahrrädern aus holz. Da kann man einiges mit machen, nur sind das alles (noch?) teure kleinserien.
Abgesehen davon, daß es nach europa per schiff kommt, ist auch bambus ein tolles material, wie man hier sieht. Leider auch sehr teuer, aber das ist handarbeit in kleinserien immer und würde sich bei rationalisierter serienfertigung weiter unten einpegeln.
Jedenfalls gibt es leute, die eben nicht den kopf in den sand stecken, sondern versuchen umweltfreundlich fahrradrahmen herzustellen, womit die ökobilanz eines fahrrades schon um einiges besser aussieht.

MfG

Fahr doch z.B. nach Frankreich, Spanien, Italien, Polen, Schweden, Kroatien oder Österreich, reden dort alle kein Deutsch. Ob sie dort auch alle Flagellanten sind weiss ich nicht. Den zweiten Vergleich schätze ich nicht sehr, das ist so ein mundtot-mach-Argument und kommt mir ein wenig vor wie das bekannte Beispiel "gib mir ne kurze Antwort, ja oder nein": "hast Du inzwischen aufgehört Deine Frau zu schlagen?" Was kann ich dagegen schon argumentieren, aber da zitiere ich Dir als Antwort lieber "Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf."

Andi

Hört sich zunächst mal logisch an, ist es aber nicht. Wer legt denn fest, was dieser Spaß ist, den man leicht und ohne Einbußen an Lebensqualität einschränken kann?
Was für den einen nur sinnloser Spaß ist, ist für den anderen schon fast der Sinn des Lebens. Für viele Menschen bietet das Hobby mehr Lebensinhalt als z.B. der Beruf. Sie freuen sich wahrscheinlich schon mindesten ein halbes Jahr vor der Reise bis es endlich losgeht. Durch berufliche und andere Zwänge bleibt ihnen nur das Flugzeug.

Ums mal richtig deutlich zu machen: stell dir vor man würde das Radfahren verbieten (das ist auch nur ein Spaß, den die überwiegende große Mehrheit ohne Einbußen an Lebensqualität wegläßt). Für meine Lebensqualität wäre das schrecklich und die Behauptung der Verzicht wäre "ohne irgendeine Einbuße an Lebensqualität möglich" eine Beleidigung, aber andere würden darüber nur lachen.
Oder noch ein extremes Beispiel: Man Beschränkt wie in China die Kinderzahl. Wäre ökologisch unglaublich sinnvoll, wahrscheinlich die sinnvollste Maßnahme überhaupt. An Lebensqualität gäbe es auch keinerlei Einbußen wenn man statt drei, vier oder mehr Kindern nur zwei hätte (was zur Erhaltung und für eine schönes Familienleben ausreicht)

Ich will übrigens keineswegs Fliegen propagieren, aber man macht es sich halt besonders leicht, wenn man selbst nicht von den Maßnahmen getroffen wird und man beleidigt andere, wenn man ihre Lebensweise als Spaß den man ohne Einbußen an Lebensqualität ändern kann, abwertet.

Üblicherweise machen Menschen alles schnell nach was Spaß macht. Wenn du eine ökologisch gute Lebensweise überzeugend rüberbringen kannst, wirst du sicher Nachahmer finden. Mach doch mal eine Website mit deinen Schneeschuhtouren durch die Silvretta und ähnliches, mit Tipps zur korrekten Anreise.

oioioi. Also verstehen tu ich die Österreicher
Was ich allerdngs gerne selber wissen möchte: Warum macht es manchen freude anderen Sachen einfach zu verbieten? Ich gebs zu, ich bin 6 mal mit dem Rad geflogen. (den Rest brav von zu Hause los und/oder mit der Bahn). Nur warum muß man sich so moralisch überhöhen und anderen seine Lebensweise aufzwingen? Sicher, die Umwelt geht vor die Hunde, doch wer von uns ist denn fehlerfrei? Hat eigentlich schon jemand nachgedacht wieviele Gigawattstunden das Internet so für sich braucht? Was ist mit diesem Co^2-Ausstoß? Sollte man bei diesen Energieverbrauch das I-Net nicht boykottieren?
Sicher ist es toll wenn man sich seine partikulärinteressen herausklaubt und dann zu Felde zieht. Nur dann möchte ich einen religiösen Führer zitieren:
Wer von euch ohne Schuld ist der werfe den ersten Stein.

das wars jetzt.
Micha

Hallo Radler,

interessant was für unterschiedliche Ansichten hier aufeinander treffen. Ich habe aber auch nichts anderes erwartet. Fast nicht zu glauben, was hier in einem Tag nach der Eröffnung des Threads zusammen geschrieben wurde. Ich habe noch nicht einmal alles gelesen. Das zeigt aber auch, dass das Thema durchaus als wichtig angesehen wird.

Meine Haltung kennt ihr, deshalb muß ich nicht mehr dazu schreiben.

Gruß Georg, der im Ruhestand sein Auto abschaffen wird.

Hallo Henning,

ich schließe mich allem was du geschrieben hast zu hundert Prozent an!

Zum obigen Zitat: Das legt Theodor fest!

Gruß Georg

Hallo Micha,

darum geht es mir auch! Es geht um die Gesamtheit, nicht nur ums fliegen!
Ich warte noch darauf, dass Theodor seine überflüssigen Räder abschafft. Aber da bekomme ich ja keine Antwort. Theodor wirft den Stein ist aber wohl kaum ohne Schuld oder?

Gruß Georg

Ihr redet immer von verbieten. Aber niemand will etwas verbieten. Wo steht denn sowas?
Man will doch höchstens den Zwang einführen, dass man für seine Abgase sich auch die passenden Rechte diese auszustoßen dazukaufen muss.

Es geht nicht um ein Verbot, sondern darum, dass es sich jeder selbst verbieten sollte. Es geht darum, dass nicht jemand der fliegt, auch noch so tut, als wäre das alles nicht so schlimm. oder es wäre ok, wenn er sonst kein Leder trägt und kein Fleisch isst,etc. .
Fliegen will man nicht verbieten, man will es hier nur diskreditieren. Und zwar zurecht.

Gruß, Ingmar - "niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" - SCNR

Hallo Micha, wenn du mich mit "Freude am Verbieten" meinst, dann frägst Du den falschen, ich würde gerne das Nichtnachdenkenwollen verbieten, aber mein Blutdruck hebt sich bei all dem nicht so richtig, auch wenn das Geschriebene vielleicht engagiert wirkt. Da kriegst Du was in den falschen Hals, also zumindest was meine Seite betrifft, was mir am Herzen liegen würde als kleiner Beitrag wäre die Geschichte mit den Reiseberichten, Henning hat es ja auch nochmal aufgegriffen. Ich bin schon der Meinung, je weniger Flüge desto besser, aber wenn jemand meint es geht nicht anders, er muss fliegen, dann will und kann ich das ja eh nicht verbieten und es ist sicher nicht so, daß ich ihn deshalb in die Ecke stelle. Die Verbote kommen dann in der Ökodiktatur wenn alle weiter schlafen. Also nicht verbieten, sondern anregen hier Alternativen aufzuzeigen. Ich werde hier ganz bestimmt nicht jemand im Forum nachrennen und ihn bedrängen einen Umweltobulus für seine Flüge zu entrichten.

Andi

Bin oft in Schweden gefällt mir sehr dort menschlich wie landschaftlich.
Was wir hier führen ist meiner Meinung nach eine typisch deutsche Diskussion, nicht das das Thema nicht wichtig wäre aber anstatt alternativen zu prüfen (wie die abkehr vom Erdöl), (oder die Erhöhung der Forschungsgelder für die Fusionstechnik) wird erst mal ein Verbot gefordert.


Ja hast recht, dein Zitat sagt allerdings das aus was ich meine. Aus Erfahrung wird man nunmal klug und das einschränken von rechten löst bei mir allergische reaktionen aus.
Habe oben ja zwei optionen genannt die mir spontan einfallen, was würde ein Verbot oder die Einschränkung des Flugverkehrs den bringen? Eine Verschiebung des Problems um vielleicht 2, 5 oder 10 Jahre aber doch keine Lösung der Ursache!

MfG Sven 30

Genau, führt dann zu einer 2 Klassengesellschaft die die es sich leisten können und die anderen haben gefälligst auch in dem Ort zu sterben in dem sie geboren wurden.

Zugegeben krass überspitzt aber in Zeiten von Sittenwidrigen Löhnen...

Wie gesagt auch das bringt nur eine Verschiebung keine Lösung.

Natürlich bringt das eine Lösung: man wird die Fluggesellschaften wählen die weniger CO2 pro Flug ausspucken, damit man nicht soviel dazukaufen muss. Bei sinkendem Ausstoßrechten werden die Kosten für CO2-Ausstoß jedes Jahr höher, und somit ist man zunehmend motivierter sich Alternativen zu überlegen.

Und das Argument mit den Armen, naja, wenn alle Menschen das Recht haben eine Menge von CO2 pro Jahr auszuspucken, und deine Menge nicht reicht, wirst du die ungenutzten Ausstoßrechte von den Leuten nachkaufen müssen, die sich keine Flugreisen, oder andere großartigen Konsumgüter, leisten können. In dem Sinne können sie mit ihrer Umweltschonung und deiner Umweltschädigung Geld verdienen und dann auch immer mal einen Flug machen.(den sie sich heute auch nicht leisten können)
Im Endeffekt könnten so Arme erheblich mehr Geld haben als jetzt, weil sie ja endlich mal massig Zeug zu verkaufen haben (ihr Rechte auf eine gewisse Menge Emission). Ist also auch ein Werkzeug zum sozialen Ausgleich.

Gruß, Ingmar

Kommt drauf an wo diese Grenze liegt. Oder anders ausgedrückt wie arm muss man sein damit man sich aus wirtschaftlichen Gründen zwangsweise unterhalb dieser grenze bewegt?!
Sinnvoller finde ich den Energiedurchschnittsverbrauch zu nehmen 10% drunter zu gehen und diesen als "Freibetrag" stehen lassen meinetwegen mit jährlicher Senkung.
Was darüber geht kostet virtuelles Geld das dann aber auch in entsprechende alternative Lösungen fliessen muss und nicht in Staatssäckeln verschwindet um z.b. die Reichstagskuppel zu vergolden.

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Andere Frage es wird doch schon in der Industrie mit Emissionsrechten gehandelt?! Was passiert mit dem Geld? Läuft das in die Fusionsforschung oder regenerative Energieerzeugung oder in die Kassen der Firmen die verkaufen?!

Hallo Ingmar,

ich habe nicht vor mich an der Bilanz der eines Amerikaners zu orientieren. Ich weis nicht voher du die Annahme hast. Was die Gesamtbilanz betrifft hast du Recht. Es gibt Menschen die fliegen in ihrem Leben vielleicht 200 mal, ich vielleicht nur 20 mal und was nun? Ich kann auch den beruflichen und privaten Aspekt kaum trennen. Schon deshalb nicht, weil viele Flüge beruflicher Natur durchaus nicht notwendig sind. Die Bahnvariante wird meist nur deshalb nicht genutzt, weil der Arbeitgeber den Termindruck erhöht und so die Anreise mit der Bahn nicht möglich ist.

Gruß Georg

Hallo Ingmar,



Eine richtige Lösung wäre meiner Meinung nach eine gerechtere Belastung der Verkehrsträger. Hier in unserem Lande wird der Flugverkehr stark subventioniert, z.B. gibte es keine Besteuerung des Flugbenzins. Die Bahn hingegen muß den vollen Mehrwertsteuersatz auf Brennstoff entrichten. Zudem muß die Bahn für ihren Fahrweg voll aufkommen. Das verursacht immense Kosten. Die LKW-Maut ist dagegen ein Peanut und dem LKW wird der Fahrweg zur Verfügung gestellt.
Wenn das Flugzeug sowie Automobil teurer und die Bahn billiger würde, wäre unserer Umwelt meiner Meinung nach sehr geholfen, zumindest wesentlich mehr, als wenn hier einzelne auf Flugreisen verzichten.

Es gibt im Prinzip zwei Arten diese Grenze festzulegen: global und national. Also entweder man nimmt die Energieproduktion, oder die Emissionen aller Erdbewohner und berechnet daraus den pro Kopf-Verbrauch/Ausstoß. Oder man macht die Aktion nur national. Was aber vermutlich (offene Grenzen) nicht praktizierbar ist.

Eine Emissionsgrenze die dem Durchschnittsausstoß aller Erdbürger betrifft halte ich für gerechter als eine Energiegrenze.
Schließlich geht es um Emissionen und Klimaschutz, und nicht um Energieknappheit.(wo eine Energierationierung nichts nützt, im Gegensatz zur Emissionsrationierung beim Klimaschutz)

Soweit ich weiß läuft der Emissionshandel bei den Unternehmen noch nicht richtig, weil sich einzelne Länder (wir z.B.) sich nicht ans Konzept halten und die Rechte verschenken statt zu verkaufen. Und wenn sie es denn verkaufen wird es wohl erstmal in den Staatshaushalt fließen (was ich falsch finde).
Den Klima-Effekt hat es trotzdem. Ist ein normales Marktprinzip: Hab ich als Unternehmen Kosten (Emissionsrechte) die ich senken kann (CO2-Ausstoß-Verringern), werde ich das tun, egal ob ich damit jetzt zufällig die Umwelt schone.
Nur Deutschland boykottiert das Prinzip.

@Jim Knopf:d'acord. Natürlich sollte man bevor man über Klimakosten redet, erstmal die Subvention klimaschädlicher Verkehrsmittel beenden.

@georg: Es gibt Menschen die fliegen in ihrem Leben nur 2 mal. Was nun?

Gruß, Ingmar

Hallo Jürgen,

Danke, endlich mal ein vernünftiger Ansatz! Schwarz/ Weiß -Ansätze wie von Theodor, nach dem Motto " Du/Ihr bis/seit der Buhmann" helfen da wenig!

Gruß Georg

Hallo Ingmar,

war bei mir bis zum 40.Lebensjahr auch so! Bis da war es 1 Flug! Und wo stehst du? Noch nie geflogen???

Gruß Georg

darüber hab ich mich auch schon oft gewundert. Vor allem jetzt, wo doch sogar die USA Klimaangst hat, warum kann man dann nicht diesen einfachsten ersten Schritt machen?
Dann würden schon diese ganze Billigfliegerei eingedämmt, die ja teilweise noch billiger ist, als das reine Sprittgeld einer Autofahrt.

Hallo Henning,

grüß dich!
Genau da sind die Ansätze die erforderlich sind um das Thema voranzubringen. Über den Preis. Ich gebe aber zu, dass der Preis schon ziemlich ansteigen müßte um mir meinen Lebenstraum und das Geburtstagsgeschenk meiner Frau zum 50. zu versauen.

Gruß Georg

Wird weniger Energie verbraucht -> wird weniger erzeugt -> weniger Emissionen, da zum großteil fossil!
Ich müsste das jetzt durchrechnen aber meine 3500kw/h im Jahr blasen mit sicherheit mehr CO² in die Luft als meine bisherigen Flugreisen.


Arg - genau das führt mich wieder da hin wo ich nicht hin will. Interessant ist allerdings das keine Steuer bereits eine Subvention darstellt.
Ebenso frage ich mich ob nicht gerade die Bahn den Gewinn, anstatt in Stahlträger von sich schmeißende Prestigbauten, in eine Senkung der Fahrpreise stecken sollte. Außerdem wer kam auf die Schwachsinnsidee die Bahn zu privatisieren? Alles was der Grundversorgung dient Strom, Wasser, Grundfernmobilität(Bahn), Post gehört nicht in private hand und hat eigentlich schon garkeine Gewinne zu erwirtschaften sondern das direkt bei +/- null in die Verbraucherpreise zu stecken.
So lange es sich lohnt ab 2 Personen einen Leihwagen nach Frankfurt zu nehmen weil der günstiger zu haben ist als die Bahn hat jemand seinen Job nicht richtig gemacht.

Hallo Sven,



genau darauf wollte ich ja mit meinem Beitrag weiter oben raus. Der Pkw bekommt den Fahrweg gestellt, die Bahn muß für ihren Fahrweg voll selbst aufkommen. Das ist schon mal ein ganz klarer Wettbewerbsnachteil der Bahn.
Die Bahn müßte billiger werden und die Kosten für die Straße bzw. Luftfahrt müßten steigen.
Mir selbst wäre es natürlich auch lieber, wenn die Bahn nach wie vor staatlich wäre uns es die Deutsche Bundesbahn noch gäbe.
Die Privatisierung ist schon vor vielen Jahren auf europäischer Ebene entschieden worden und wir in Deutschland waren da mal wieder ganz besonders eifrig .
Die Sache mit dem Gewinn und den Prachtbauten finde ich auch nicht so doll.