Sind Flugreisen Radreisen?

Hallo Radler,

nach dem es sehr viele Diskussionen im "Island Radreisetreffen-Thread" gab, möchte ich hier die Plattform eröffnen darüber zu dikutieren ob eine Radreise noch eine Radreise ist, wenn man mit dem Flugzeug anreist.
Meine Haltung dazu könnt ihr in dem oben angeführten Threat nachlesen.

Gruß Georg

Hallo Georg,
da ist meine Meinung eindeutig zweideutig.
Wenn die Relation Flugstrecke/Radstrecke bzw. die Dauer der Tour in halbwegs vernünfitgem Rahmen liegt, kannst Du das durchaus als Radtour bezeichnen.
Als "vernünftig" würde ich mal ne 3-Wochen-Tour nach Nordafrika sagen.
Oder ist da jemand anderer Meinung?

Gruß peter

Also schreib ich auch mal was dazu

Ich denke wenn es sich um solche Entfernungen wie Island oder sogar noch weiter handelt lässt sich das vertreten wenn es allerdings um ein kurzstrecken Flug handelt wie es für mich z.B. Frankreich oder Italien wären finde ich das nicht.

Gruß

Egon

Sind Flugreisen Radreisen?
Na, klar!
Das wäre ja wohl noch schöner, wenn Radreisen immer nur an der Haustür beginnen oder enden dürften. Oder sind wir hier wieder bei der Diskussion, dass bestimmte Transportmittel tabu sind bei der Anreise zum Ausgangspunkt der Radtour?

Mich musst du nicht fragen! Frag mal Theodor! Theodor wo bist du...???

Gruß Georg

Für mich ganz klar. Angenommen zum Beispiel: Mein Schwager aus Neuseeland kommt mit seinem Rad per Flugzeug nach Deutschland und wir beide radeln kreuz und quer durch die Lande. Danach kann ich behaupten eine Deutschlandradtour gemacht zu haben und mein Schwager kann das selbstverständlich auch. Er hat schließlich das Gleiche getan wie ich. Das er vorher im Flieger saß, tut für mich genauso viel zur Sache wie wenn ich eine Woche vorher mal im Bus saß - nämlich gar nichts

Hallo,

der Ansicht bin ich auch, aber Theodor nicht! Theodor wo bist du.....?

Gruß Georg

Na da geht es ja schon munter los. Flugreisen sind natürlich keine Radreisen , da finde ich die Überschrift etwas schief gewählt. Jetzt kamen und kommen während ich das schreibe vermutlich einige Beiträge bzgl. Relation "innereuropäisch sollte man nicht, wenn weiter weg und längere Zeit dann ja" ... das überspringe ich hier auch. Da kam der Satz nämlich mal, in Richtung "die Gesamtbilanz muss stimmen", gut darauf will ich eher eingehen: ich verhalte mich also im Alltag umweltschonend und darf dann für den Nichtverzehr von südamerikanischen Bananen und australischen Weinen und südafrikanischen Trauben eine Flugreise machen? Das klingt mir nach privatem Ablasshandel und Gewissensberuhigung. Da gibt es kein wenn und aber, jede Flugreise ist eine zuviel, aber da hab ich Euch ja im Faden "Reiseradler fliegen nach Island" eine kurze Geschichte dazu geschrieben ,so sehe ich das zunächst mal. Später mehr

Andi

Hallo Peter,



...ich habe da ein Problem mit, das Ganze nach der Länge der Tour bzw. überhaupt dem Grund nach zu bewerten, da es ökologisch keinen Unterschied macht ob ein paar Leute zum Diskobesuch für eine Nacht nach Mallorca fliegen oder jemand dorthin fliegt um eine zweiwöchige Inselradtour zu machen.

Im Übrigen betrifft die Frage ja eigentlich nicht nur das Fliegen zur Tour, sondern wohl auch der Einsatz des Autos. Ich jedenfalls musste mir hier auch schon massive Kritik über mich ergehen lassen, weil ich es wage die Räder auf den Kupplungsträger zu packen um es auch meiner Tochter zu ermöglichen in landschaftlich reizvoller Umgebung zu radeln - sie kann aber im Gegensatz zu mir noch keine so lange Anreise per Rad absolvieren und die Bahnanreise ist in diesem Fall leider auch keine ernsthafte Alternative...

Wenn du dich mal wieder richtig mit Theodor zoffen willst, dann schau doch im Liegeradforum, da gibt es manchmal Beiträge von Theodor die etwas über die Stränge schlagen, in letzter Zeit war es doch hier so zivilisiert?

Hallo,

wobei wir direkt beim Thema sind. Der Flieger ist es also wohl nicht alleine!!!!

Gruß Georg

Hallo,

mir geht es nicht darum mich mit Theodor zu zoffen, das mal zur Klarstellung. Ich möchte nur das das Thema gesondert in einem seperaten Threat diskutiert wird.

Gruß Georg

Natürlich ist das noch eine Radreise. Viel brisanter ist doch die Frage, ob man das in Anbetracht der kommenden Klimaveränderungen, nicht unter "unnötige Umweltzerstörung" einordnet. Viel interessanter ist doch die Frage, ob Menschen das Recht haben, mit ihrer Lust auf fremde Völker, allen Menschen, nämlich vor allem in der dritten Welt der Mehrzahl von Menschen die nie das Geld haben werden zu verreisen, das Klima zu zerstören. Was dann im Endeffekt ja nur dazu führt, dass die Leute die jetzt schon nicht fliegen können, dann noch weniger Geld haben fürs Fliegen (Kosten für die Klimanpassung). Diese Kosten tun natürlich demjenigen der mit seinem Konsum erst die Ursache setzt, am wenigsten weh.

Ist einfach alles in allem, erstens eine ungerechte Sache (die die es sich leisten können, versauen die Umwelt für die nachfolgenden Generationen und für jeden auf der Welt, von denen die Mehrzahl noch nicht mal mit den aktuellen Umweltbedingungen richtig klar kommt), zweitens eine unnötige, weil wie gesagt in 2-3 Wochen lernt man eh keine andere Kultur kennen, hinfahren kann man auch mit dem Rad, und vom Erhohlungswert machts jede unbekannte Landschaft, drittens eine unglaublich ignorante: weil, anstatt mal zu diskutieren, ob man sich nicht wirklich klimaschädlich verhält und da entsprechen zu reagieren, z.b. mit http://www.atmosfair.de/, macht man eine Begriffsdiskussion auf.

Ich finde es etwas ablenkend hier so eine Klein-Klein-Diskussion um die Bezeichnung aufziehen zu wollen, wenn doch jedem klar sein dürfte, worum es im Kern eigentlich geht. Umweltverschmutzung zu Freizeitzwecken, und nicht ob man fliegende Radreisende ausstößt aus der Gemeinschaft.
Ich hoffe ja dass irgendwann nur noch die unkommentiert im Radforum über Flugreisen sprechen, die die Kritik als berechtigt ansehen, und mit solchen atmosfair,o.ä. Sachen reagieren.

Flugreisen für den Beruf (was ja im Endeffekt:Produktivität-im besten falle sogar CO2 einsparen kann) oder für die Familie (Liebe auf anderm Kontinent) ist für mich was anderes.

Gruß, Ingmar

Hallo Andi,

sie ist nicht schief gewählt! Sie kommt von unserm Theodor, der klar definiert, dass eine Radreise keine sein kann, wenn man mit dem Flugzeug angereist ist. Es ist seiner Ansicht nach dann eine Flugreise.

Gruß Georg

Hallo Ingmar,

was soll denn diese Umfrage? Du kannst die gleiche doch auf die Benutzung des Autos stellen.

Gruß Georg

Aber Georg, Du wirst Dir doch nicht von Theodor diese überspitzt formulierte These vorgeben lassen: das ist ein Schwurbeln um Begrifflichkeiten und hat kein Fleisch. Der eine sagt, ich bin nach Kanada zum Helibiking geflogen (gibts das überhaupt?) für einen Tag, hatte mein Radl dabei, das war ne Radreise, der andere sagt, Du bist von Hinterdupfing nach Peking geradelt und von dort mit dem Flieger zurück, das war keine Radreise sondern eine Flugreise. Mir geht es nicht um diese Definitionsfragen, Dir schon?

Andi

So?

Hallo Georg,

Deine Frage lässt sich aus meiner Sicht mit einem klaren "kommt drauf an" beantworten. Wenn die eigentliche Reiseregion nur per Flieger erreichbar ist und das Hauptziel das Reisen mit dem Rad ist: ja, dann ist und bleibt das eine Radreise. Die Himalaya-Alpinisten sind schließlich zu ihren 8000er-Erstbesteigungen auch nicht zu Fuß von Europa aus losmarschiert.

Anders sieht es aus, wenn man nur "übers Wochenende" zum Radeln (oder sonstwas) nach "Malle" jettet. Das finde ich ein wenig seltsam. Gut, ich übertreibe jetzt. Aber ich denke, jeder versteht, was ich meine.

Aus der Island-Diskussion habe ich mich bewusst herausgehalten, weil ich niemanden bevormunden will. Dennoch habe ich natürlich eine Meinung zum Thema. Ich selbst bin noch nie in den Urlaub geflogen, weil ich

1. nicht das Befürfnis habe und es
2. für ökologisch äußerst bedenklich halte.

Ich würde es aber niemandem zu verbieten suchen, da dies u. a. voraussetzen würde, dass ich selbst mich immer ökologisch korrekt verhalte (ich besitze z. B. ein Auto und, ja, ich benutze es sogar hin und wieder). Dass ich vermutlich Europa niemals verlassen werde, akzeptiere ich für mich also. Dies ist im übertragenen Sinne die Grenze meines "Dorfs". In Mitteleuropa gibt es für mich noch genug zu entdecken. Dies muss aber nicht bedeuten, dass eine solche Prämisse auch für andere genauso gilt. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die ganze Fliegerei, und darum geht es wohl in dieser Diskussion, als ökologisch bedenklich einzustufen ist.

Gruß netbelbo

Hallo Ingmar,

wenn du sie jetzt noch kombinieren würdest fände ich das toll!

Gruß Georg

Hallo Georg,

zu den Tatsachen:

1. Fliegen ist die umweltschädlichste Art des Massenverkehrs.

2. Radfahren ist die umweltfreundlichste Art.

3. Ist es möglich Radreisen zu betreiben, ohne zu fliegen?
Das muß uneingeschränkt mit Ja beantwortet werden.

4. Warum bestehen dann manche, unter anderem du, darauf, unbedingt zu fliegen?
Klar, weil sie unbedingt ein anders nicht zu erreichendes Ziel anstreben oder weil es billiger oder weniger zeitaufwändig ist als Zug/ Schiff fahren.

5. Was hat 4. mit Radfahren zu tun?
Nix, diese Argumente gelten nur für das zu erreichende Ziel, egal was man / frau dann dort tut.

6..Auf Flugreisen kann und sollte in Anbetracht der extremen Umweltschädlichkeit und dem unter 3. angeführten Argument
einfach verzichtet werden.

7. Radreisen ab Haustür oder ab mit weniger umweltschädlichen Verkehrsmitteln erreichbaren Ausgangspunkten gehen in einem Menschenleben nicht aus.

8. Wer trotz der unbestreitbaren Folgen der Umweltverschmutzung weiter auf absolut überflüssigen Aktionen wie Flugreisen besteht, handelt ignorant ( andere machen auch Dreck, wieso darf ich nicht?) und / oder böswillig ( Klimaerwärmung? scheißegal, nur noch mal schnell nach Bangladesh, bevor es abgesoffen ist!)

Gruß

Theodor

P.S. Selbstverständlch weiß ich, daß beim heutigen Organisationsstand der Weltwirtschaft nicht komplett auf Fliegen und Autofahren verzichtet werden kann, aber zum Spaß herumfliegen ist wirklich nicht nötig.

Was ist dann bei einer Anreise per Bahn/Fahrradbus/Auto? Bekanntermaßen ist das Flugzeug mit Abstand am schädlichsten für die Umwelt und das Klima, aber eine Belastung stellen alle Varianten dar. In letzter Konsequenz hieße das doch, daß man Radtouren immer nur vor der eigenen Haustür beginnen dürfte. Ansonsten wäre es nach dieser Logik eine Bahnreise/Busreise/Autoreise.

Eine Fahrradanreise nach Island stelle ich mir im übrigen etwas schwierig vor, Amphibienfahrräder sind mir bis jetzt jedenfalls nicht bekannt. Und bei einer Anreise mit einer Fähre wäre es doch eine Schiffsreise, oder?

Christine

Sorry,

da liegst du falsch! Göran Kropp hat das vorgemacht! Er ist aus Norden mit dem Rad zum Himalaya und hat den Evererest bestiegen. Ich bin aber trotzdem deiner Meinung. Meine Islandreise bleibt für mich natürlich eine Radtour.

Gruß Georg

Hallo Theodor,

schön mal wieder was von dir zu lesen!

Ich denke die Summe aller Umweltsünden macht es aus.
Ich antworte dir jetzt in Kurzform, weil ich morgen beruflich nach Hamburg fliegen muß ohne es zu wollen.

Es gibt sehr viele Aspekte bei dem Thema. Was ist aus meinem Vorschlag geworden deine überflüssigen Fahrräder abzuschaffen. Das Thema beginnt bei kleinen Dingen des Lebens.

Gruß Georg

Hallo Georg,

Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. Ich habe von den Erstbesteigern geschrieben. Und außerdem, dass sie nicht zu Fuß anmarschiert sind. Mit dem Rad anreisen, ist natürlich was anderes .

Aber im Ernst: mit dem Rad nach Tibet oder Nepal zu fahren, dürfte für die meisten von uns keine ernsthafte Option sein. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Gruß netbelbo

Theodor jetzt aber mal hier zum Thema Island: Du geiferst hier ja im Forum sonst auch nicht jeden an der was von einer Flugreise erzählt, da hättest Du hier auch wirklich viel zu tun, was ist es, was Dich an Georgs Islandreise so besonders stört? Es ist doch nicht Georgs Nase, ihr beiden kennt Euch doch gar nicht persönlich. Meine Vermutung war und ist ja eben dieses "das Radreiseforum fliegt zu einem Treffen nach Island", in die Richtung habe ich dann ja in meinen Beiträgen und auch damals schon im Faden "Was Billigflieger wirklich kosten" oder wie der hiess versucht zu kommunizieren. Sonst redet ihr beiden ja weiterhin aneinander vorbei und Georg sagt "es ist eine Radreise" und Du antwortest "es ist ein Flugreise", das ist aber nur recht wenig ergiebig. Also was stört Dich so besonders an diesem Islandausflug, daß Du hier so reingrätscht.
Gruss Andi

Und muss man nun deswegen dahin fliegen?
Ist es heutzutage noch vernünftig so zu tun als wäre es ok , dass manche Leute meinen, es gehörte selbstverständlich zur Lebensqualität an jeden entfernten Punkt zu jetten, an den man nicht mit der Bahn,etc. kommt?
Kommt man nicht auch einen guten Teil der Strecke nach Tibet mit Eisenbahnen voran? kommt man nicht nach Island mit Bahnen und Fähren immer noch in akzeptablen Zeiten? Wie lange wird das wohl dauern? 4-5Tage?
Ist es vernünftig in heutigen Zeiten noch Verhaltensweisen zu verteidigen, wo Menschen sich keine 2Monate unbezahlten Urlaub für so eine Reise nehmen wollen, sondern eben die Möglichkeiten der unbegrenzten Ressourcenverschwendung nutzen um Island in 3Wochen zu machen?

Naja im Endeffekt ist es doch einfach die Frage wo die Verhältnismäßigkeit ist, vllt. ist manchem nicht wirklich die Dimension klar. Mancher braucht ja erstmal den Anblick von Dingen um ihre Dimension wirklich zu erfassen, bei einer Klimakatastrophe und Gasen etwas schwierig. Wahrscheinlich wird genau das sogar das Hauptproblem sein.

Wenn es auf die Gesamtbilanz ankommt und du (@Georg] im restlichen Leben umweltschonend bist, solltest du noch mit dem Fliegen aufhören, und dann sollte man sich an deiner Gesamtbilanz orientieren. Und genauso eine Wende brauchen wir.
Es ist nicht zielführend, wenn du dich an der Gesamtbilanz eines Amerikaners orientierst und sagst, ok, da kann ich ja noch ein paar Tonnen CO2 mehr im Jahr emittieren.

Wir sind zwar im Verhältnis zu den Amis nicht so weit vorne, im Vgl. zum Rest der Welt aber schon. Wenn du dich da auf niedrigem Niveau für einen Deutschen bewegst, bist du weltweit gesehen dennoch eine Umweltsau. Deshalb bringt es auch nichts sich hier zu orientieren. Oder es ist auf jedenfall keine vernünftige Verhaltensweise (für jemanden der jung ist, der Kinder oder Enkel hat).

Gruß, Ingmar

Ich finde es gut, dass es Leute gibt, die sich um unsere Umwelt sorgen. Auch, dass sie deswegen auf Flugreisen verzichten. Solange diese Personen nicht zu missionieren beginnen, sind sie mir sehr sympathisch

Hier nun meine zwei Cents:

- Wenn es keine andere Möglichkeit gibt, ein Ziel unter den gegebenen finanziellen oder zeitlichen Bedingungen zu erreichen, ist fliegen besser als zu Hause zu bleiben.

- Auch ohne es genau durchgerechnet zu haben, bin ich mir absolut sicher, dass ich dadurch, dass ich nicht beim Bauern um die Ecke, sondern häufig im Supermarkt einkaufe, wo meine Lebensmittel per Kühllaster aus Holland, Italien, Spanien, Griechenland, Türkei etc. herangekarrt werden, in der Summe für sehr viel mehr Umweltschäden verantwortlich bin als durch ein paar Flugreisen. Umweltbewußtsein ist gut, doch man sollte sich bewußt machen, wo die Probleme wirklich stecken, und wo man mit vertretbarem Aufwand ein Höchstmaß an Effektivität erzielt.

- Ich fahre Rad, weil es mir Spaß macht. Würde ich die Umwelt schonen wollen, müsste ich mir überlegen, ob die Produktion und der Transport meiner Fahrradkomponenten in der Ökobilanz tatsächlich besser ist als die Benutzung eines öffentlichen Verkehrsmittels, das schließlich ohnehin angeschafft wurde und herumfährt -- egal ob ich drinsitze oder nicht. Um genau zu sein, wird die Ökobilianz einer Straßenbahn sogar besser, wenn ich mitfahre.

- Das gegeneinander-aufrechnen von Umweltsünden und umweltfreundlichen Taten ist Schwachsinn. Wenn man wirklich ökologisch handeln will, dann sollte man sich immer darum bemühen. Das das nicht immer geht ist klar. Wo man die Grenze zieht, mag jeder mit sich selber ausmachen, solange er nicht komplett über die Stränge schlägt (vgl. Umwelt- und Naturschutzgesetze).

Erik

Ich lass mir doch nicht vorschreiben, wie ich zu verreisen habe.
Demnächst werden dann wohl noch Autos verboten oder?

Wie der Herr theodor verreist, ist mir egal. Da bin ich tollerant.
Wurde der Thread eröffnet, um theodor aus der Reserve zu locken? Oder ....?

Hallo,
eine Radreise ist eine Radreise egal welche Anreise.

Die Frage ist nur, welche Auswirkungen die Anreise hat.
Die Anreise mit dem Flugzeug verursacht offensichtlich am meisten Emissionen.
Ein Teil der Emissionen hat Einflüsse auf das Klima. Deshalb sollte man möglichst wenig emittieren.
Das kann ich alles soweit nachvollziehen.

Was ich zunehmend unglaubwürdig finde ist die Weltuntergansstimmung die derzeit in den Medien verbreitet wird. Warum soll eine Klimaerwärmung ausschließlich negativ sein? Wie bei jeder Klimaänderung in der Vergangenheit auch gibt es Gewinner und Verlierer und wie bei jeder Änderung bekommen die meisten Menschen Panik.
Wie stark die Änderung überhaupt ausfällt und wie sie sich auswirkt ist auch keineswegs klar. Klar ist nur das Katastrophen in den Medien stets besser ankommen als Mitteltöne und das niemand die Zukunft vorhersehen kann.

Demgemäß halte ich auch ein besonnenes Vorgehen für Klug. Das heißt für mich eine Kombination aus Mäßigung und innovativen technischen Lösungsmöglichkeiten, die nach Möglichkeit in unserem Wirtschaftsraum entwickelt werden.

Hi Ingmar,

wenn Du meinen anderen Beitrag zum Thema gelesen hast, dann weißt Du schon: nein, ich zumindest muss es nicht. Das, was Du mir vorwirfst, propagiere ich überhaupt nicht. Ich denke, ich habe auch klar gemacht, dass ich die Urlaubsfliegerei für einen Schmarrn halte. Jeder verschwendet Ressourcen auf seine Weise.

Gruß netbelbo

Da denkst du aber meiner Meinung nach nicht weit genug. Wenn du (und so wie du viele andere) in der Bahn sitzt, wird diese voll sein. Langfristig wird dann eine zusätzliche fahren!

Folgt man deinem Argument konsequent, könnte man schließlich auch sagen: Ist doch egal ob ich drinsitze, der Flieger geht so oder so...

Gruß,

Mathias

Hier ist tritt aber auch genau das gleiche Problem auf, wie bei Georgs Frage nach den Turnschuhen und dem Kühlschrank. Wirst du, um sozusagen deine Flugreise "auszugleichen", nicht mehr im Supermarkt einkaufen. Trinkt Georg ein Jahr lang warmes Bier und läuft barfuß umher, um seine Flugreise "auszugleichen"? Beides wird wohl kaum der Fall sein, und natürlich ist sowohl der Supermarkt als auch die Flugreise ein Ansatzpunkt. Wobei der Supermarkt nicht als gutes Gegenbeispiel taugt, da es auch Leute gibt, die sich den Einkauf beim Bauern nicht unbedingt leisten können.



Dem kann ich eigentlich nur zustimmen

Nun ja, Jürgen, leider sind wir alle in einer Situation, alles, aber wirklich alles in Frage stellen zu müssen. Tun wir dies nicht oder ohne positives Ergebnis, droht unseren Urenkeln oder Ururenkeln aus der (Klima-) Not heraus vielleicht eine Ökodikatur
Freuen wir uns, das wir bisher, sei es rasenderweise auf der Autobahn oder T-Bonesteak speisend im Restaurant ökologisch schweinigeln durften
Gruß aus HH,
HeinzH.

Um auf deinen Gemüsevorschlag zurückzukommen. Im Prinzip genau die richtige Idee, finde ich, allerdings von der Umsetzung her, wie auch schon bemängelt wurde, aus Datenschutzgründen grundfalsch. Die einfache Lösung heißt, dass Du Deine Emissionszertifikate mit der Banane zusammen kaufst, d.h. dass das Kilo Bananen einfach ein paar Cent (oder Euro?) teurer wird, weil es halt aus Südamerika kommt. Das lässt sich problemlos auf alles anwenden, vor allem, wenn es weltweit einheitlich gehandhabt würde. Dann müsste man nämlich nur noch Energierohstoffe entsprechend hoch besteuern (bzw. eben die Emissionszertifikate mit dem Benzin mitverkaufen), und die Kosten für die Bananen würden sich von selbst ergeben, weil sie ja immer noch mit Gewinn verkauft sein wollen...

Achtung: Dieser Beitrag ist schon fast Off-topic



Keine Angst niemand wird dir hier was vorschreiben

Ich finde man muss abwägen, ob jemand schnell ins 5Tage-Trainingslager nach Malle jettet, oder ob man sich einen Auslandsaufenthalt in S-Amerika gönnt. Erfahrungsgemäß sind die längeren Urlaube bei den meisten Radlern nicht jährlich wiederkehrende Ereignisse. Da Beruf, Familie, Finanzen oder auch die Motivation dies schlicht verhindern. Vielleicht sollte man diese Art der Radreise dann Radurlaub nennen

Oft wird Göran Kropp hier zitiert, ich bin sicher, dass viele schon in den Himalaya geradelt sind um Berge zu besteigen, doch wurde dies nicht so publiziert. (Zur Zeit sind zwei Augsburger unterwegs ). Doch bleibt dies die Ausnahme wegen obengenannter Gründe.

Ich finde auch, eine Radreise soll vor der Haustür beginnen und enden. Aber wenn es sich ergibt, dann starte ich auch mal nach xy zum Radurlaub.
Ich bin der Meinung, dass besonders die Sportbiker etwas mehr überlegen sollten, ob man hunderte KM mit dem Auto zum Tagesbiken im Bikepark oder zum Marathon ins Ötztal anreisen soll!? Aber Leistungssport und Umweltschutz, ist ein schwieriges Thema.....

phouse

Der Effekt bei dem Konzept der gleichverteilten und jährlich sinkenden Menge an Emissionsrechten ist ja, dass alle Menschen erstmal das Recht haben einen gewissen Betrag zu emittieren, und derjenige der sich besser als diese Grenze verhält verdient an denjenigen die sie überschreiten, und auf Dauer wollen alle unter der Grenze sein. Wodurch dann die Grenze gesenkt werden kann. Mit dem eigenen Verhalten Geld zu verdienen, wirkt mMn stimulierender als wenn man nur weniger Geld "verliert".
Ausserdem ist es bei diesem Konzept so, dass genau die Menschen, die arm sind, und deswegen wenig emittieren, daraus Geld verdienen können, während allein schon diejenigen die Geld haben und glauben emittieren zu müssen gezwungen sind Geld abzugeben.

Dein Konzept wäre ja nur eine zusätzliche Steuer, die würde die Armen eher stärker belasten als die Wohlhabenden.

Gruß, Ingmar

Hm...ob es noch eine Radreise ist, kommt für mich schon auf die Relation an. Aber das wäre auch bei Anreise mit Bahn, Auto oder Schiff der Fall.
Aber: ich Reise nicht deshalb mit dem Rad, weil es ökologisch ist. Nein, ich gehöre nicht zu den "guten Menschen". Ich fahre mit dem Rad, weil es mir Spaß macht. Und tatsächlich aus keinem anderen Grund.

Geflogen bin ich aber auch noch nie - es war noch nie notwendig. Außerdem hab ich schiss...

Meine Meinung zur Klimawandel hab ich hier schonmal irgendwo geschrieben. Hat hier jemand letzten Sonntag Spiegel TV geguckt?

Man kann diese Steuer ja dann aufkommensneutral erheben, indem man an alle gleich viel wieder auszahlt, bzw. auch etwas weniger, je nachdem, wo gerade das Sparziel liegt. Das würde dann ziemlich genau deinem Konzept entsprechen, mit dem einen Unterschied natürlich, dass es keine feste Emissionsobergrenze gäbe. Halte ich aber auch für unsinnig, denn wenn die Abgabe hoch genug ist, um die durchs freiwerdende CO2 entstandenen Schäden auszugleichen, dann brauchts auch keine Obergrenze.



Umweltschutz ist doch eh nur was für Reiche

Als Hauptursache für die steigende Fliegerei sehe ich den stetig wachsenden Billiglinermarkt.

Das Grundproblem ist doch, dass die Billigflieger so sind wie sie sind: nämlich billig. Uns sie sind so, weil sie es geschafft haben, durch "clevere" Unternehmenstrategie (dazu gehört auch das Einsammeln von direkten und indirekten Subventionen) eine neue Zielgruppe zu erreichen: die, die es sich bisher nicht leisten konnten mit dem Flugzeug zu reisen.

Mittlerweile bieten ja auch die etablierten Airlines günstige Flüge innerhalb Europas an. Schaut man sich die einzelnen Fluglinien genauer an, kann man erstaunliches entdecken. So unterliegt z.B. der Billigliner Germanwings der Kontrolle von Lufthansa ***. Das muss man sich mal vorstellen: Lufthansa, die sich bisher bei jedem Billigliner unlauteren Wettbewerb beklagt, besitzt selbst einen solchen! Sowas nennt dann der Betriebswirt Diversifikation.

Also, nur weil es plötzlich möglich ist, überall günstig hinzujetten, entsteht plötzlich der Wunsch, dies auch zu tun. Das ist ein völlig natürlicher Vorgang, man sollte sich aber die Frage stellen, wie man den Reisewunsch in den Jahren vor der Billigfliegerei erledigt hätte.

Wer gegen die Ungerechtigkeit protestieren will, sollte seinem Europaabgeorndeten oder Bundestagsabgeordneten einen (netten) Brief schreiben. Wahrscheinlich wird dieser nicht viel bringen. Wahrscheinlich werden 100 oder 1000 solcher Briefe nicht viel bringen. Aber mit jedem weiteren Protestbrief nähert man sich der kritischen Masse der Wirksamkeit. Protest kommt fast immer von der Basis. Wird der Markt gerecht, dann haben auch andere Verkehrsmittel eine Chance. Ich bin überzeugt, dass ein gerechter Markt den Flugverkehr in seine Schranken weisen kann. Flugreisen werden dann nur noch aus Zeitgründen oder weil es keine andere Möglichkeit gibt gemacht und nicht weil sie die günstigste Variante darstellen.

Vor Jahrzehnten haben auch alle über die Handvoll Spinner gelacht, die aus Kuhmist Strom erzeugten oder sich Silizium-Platten auf´s Dach schraubten. Heute ist die Umwelttechnik eine der erfolgreichsten und größten Wirtschaftszweige in diesem Lande.

Paule

*** An Germanwings hält die Lufthansa zwar nur 49%, aber durch Stimmbindungsvereinbahrung mit dem Hauptaktionär hat praktisch die Lufthansa das Sagen.

Hallo,

mich würde zuerst mal der Unterschied zwischen Radtour und Radreise interessieren.

Oder gibt es da keinen?

Imho existiert keine Flugreise. Der Flug ist immer nur An-, Abreise bzw. Zwischenüberbrückung mit einer maximalen Dauer von unter 24h, zumindest innerhalb der Gravitationszone.

Eine Flugreise wäre dann eher a la Armstrong (nicht der Epoholiker, sondern der mit dem kleinen Schritt)

Gruß Chris

Frage, ist eine Radtour noch eine Radtour wenn ich mit einer Fähre den Rhein überquere, statt ein Tretboot zu benutzen?
Muß man denn aus allem eine Idiologie machen?
Ralf

Sehe ich nicht so. Ist genauso erlaubt oder genauso verwerflich. Über einen einmaligen Flug zur Zusammenführung läßt sich ja noch diskutieren, aber nicht dauernd "zum Spaß". Ist nämlich nichts anderes. Da ist eher noch die Flugreise des Trekkers nach Nepal zu goutieren, der in der Zeit seines Trekkings zwei, drei komplette Familien ernährt und so wenigstens etwas Vernünftiges bewirkt!

ciao Christian

Hallo Theodor,

rein interessehalber noch eine Nachfrage, weil das bei Dir im Island-Thread anders klang: ist eine Schiffsanreise jetzt "noch" erlaubt, oder nicht?
Zur Information: pro Kopf Passagier braucht die Fähre deutlich mehr Schweröl als der Flieger Kerosin für dieselbe Strecke, pro Kilo Passagier bei einem Radfahrer deutlich weniger, weil der Großteil der Passagiere seine Autos und Geländewägen mitbefördert und auch Lastwagen transportiert werden.

ciao Christian

Merkwürdig , aber auch typisch!
hallo Spargel,

sind deine Argumente.
Du und auch andere tun so, als ob ich irgendjemandem seinen Spaß nicht gönne und bringen dann die seltsamsten Argumente, warum man trotzdem Dreck machen darf.

deshalb nochmal und zum Mitschreiben an alle.

Es geht mir nur darum Umweltbelastungen zu vermeiden.
Am leichtesten und ohne irgendeine Einbuße an Lebensqualität geht das bei den reinen Freizeitvergnügen.
Alles was hier pro Fliegen oder auch anderen umweltverschmutzenden Transportmitteln vorgebracht wird, sind nichts als Ausreden, um den Kern der Aussage zu beschönigen:

"Mein Spaß ist mir wichtiger als Umweltschutz"

Liebe Leute, die ihr vor allem auf Kosten unserer ärmeren Mitmenschen zum Spaß in der Gegend herumfliegt, autofahrt etc.. seid wenigsten ehrlich, auch wenns gar nicht gut klingt.

Gruß

Theodor

P.S. wie es auch anders geht:

Wer will kann am kommenden Wochenende an einer gemischten Rad / Bergtour mitmachen:
Radeln von Oberschwaben bis ins Allgäu, besteigen eines Gipfels wieder nach Hause mit dem Rad.
Radstrecke ca. 150 km mit ca. 1500 Hm
Wanderzeit ca. 3-4 h.
Wenn jemand schwächelt, kann die Heimfahrt mit dem Zug verkürzt werden.

Hallo dcjf,

wenn du dich schon als Denunziant betätigst, liefer doch bitte auch die entsprechenden Zitate, wenn möglich sinnentstellend verfälscht.

so wird das nix

Gruß

Theodor

aber ex-4158,

was hast du denn gegen "Theodor"?

Weckt der Name schmerzliche Erinnerungen an Verflossene?

Traumatische Erlebnisse mit einem solchen?
tyrannischer Opa ?

Mitfühlend,
aber es heißt nun mal so der

Theodor

Was hinter den Kulissen an privaten Nachrichten zugunsten Theodors geschrieben wird weiss ich nicht, diesbezüglich habe ich noch nichts versendet. Öffentlich war da aber zunächst recht wenig zu sehen und ich hatte den Eindruck, daß da im ersten Zorn einige Beiträge kamen, die zu der Aussage "Theodor schleich Dich, halts Maul in diesem Islandfaden" nichts wirklich Neues hinzufügten. Es wird kein Ergebnis geben nach all diesen Beiträgen hier und sicherlich nicht das Ergebnis, daß unisono alle hier sagen, ich fliege jetzt nie mehr in den Urlaub. Du hast vollkommen recht, wenn jemand der selbst in einem dicken Dienstwagen herumfährt und von einer Umweltkonferenz zu anderen fliegt solche Forderungen stellt, so wirkt das bisweilen lächerlich, ähnliches könnte man auch über die Steuermoral sagen. Das was er sagt würde ich aber gern von der Person trennen die es sagt oder ist das hier wie in der katholischen Kirche, wo moralinsaure Predigten mit dem Hinweis auf die Verfehlungen der Hirten dann als Heuchelei abgekanzelt werden. Steht denn wirklich nur die Glaubwürdigkeit des Theodor zur Frage? Und freilich gefällt es mir nicht, wenn jemand nach 6 Monaten totaler Abstinenz im Forum als erstes einen bissigen Beitrag in die Runde wirft zu einem Thema zu dem er sich bereits geäussert hat, deswegen auch meine Nachfrage an Theodor, warum er sich bei diesem Islandausflug so erregt.
Wenn es nur darum ginge so eine Sache wie Reiseradlertreffen auf Island zu diskreditieren, so kannst Du das ja viel einfacher haben, Du schreibst schlicht und einfach einen geharnischten Beitrag daß ein solcher Vorschlag asozial ist, viele hier im Forum können weder Zeit noch Geld aufbringen dorthin zu einem Treffen zu reisen, also kann es kein Forumstreffen sein. Das packst du in ein paar wohlfeile Worte zum rechten Moment und ein halboffizielles Reiseradlertreffen ist in dieser Form vom Tisch. Das Forum hier ist aber eben nur ein lockerer Zusammenschluss (naja manchmal könnte man glauben ein verbissener) von Radreisenden und Fernradlern und eben weder Theodors Schwarzwaldzwergerlverein noch Georgs Jet-Set Radclub, daher ist es brenzlig wenn der eine Forderungen bzgl. Flugreisen aufstellt oder der andere eben scheinbar das ganze Forum zum Fliegen animiert. "Ja, wir sind alle Individuen" oder wie war das bei Monty Python "Life of Brian", nein es ist mehr ein Sack voller Flöhe die Du bisweilen hier versammelt findest.

Einen schönen Tag wünscht Dir

Andi

hallo zusammen, hallo Theodor,

hab mir hier auch mal die Mühe gemacht, und diesen Thread weitgehend durchgelesen.



Hierauf ließe sich sinngemäß mit Nietzsche antworten:
"das Beste ist es, überhaupt nicht geboren zu werden; das Zweitbeste: sofort wieder von dieser Welt zu verschwinden."
Die Umwelt wirds dem Menschen wohl danken.

Als lebensfroher Mensch jedoch bin ich der Ansicht, daß es eine Gewissensfrage ist, inwieweit ich die Infrastruktur dieser einen Welt benutze und dabei in Kauf nehme, den restlichen Mitbewohnern im Weg zu sein.

Evtl. ist es besser, das Thema mit sich selbst auszumachen, als andere zu bevormunden, oder aber dann lieber gleich Politiker werden.

Besteht denn eine Notwendigkeit, zu fliegen? Wenn ich nicht will, dann mach ich halt eben etwas anderes.

lieben Gruß,
Hobo61

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Mir ging es darum, dass durch die einseitige Berichterstattung in den Medien kein ausgewogenes Bild für die tatsächlichen Zusammenhänge zu bekommen ist. Mit dem Erfolg, dass einigen nun der Spaß an Flugreisen vergangen ist, ohne dass der Verzicht auf Flüge der Umwelt sehr viel nützen würde. Auf der anderen Seite kann man seine Ökobilanz relativ leicht verbessern, ohne dass man auf ein gewisses Maß an Komfort verzichten müsste. Es tut nur kaum jemand, weil es wenig Berichterstattung darüber gibt.

Insbesondere sollte man daran denken, dass Stoffkreisläufe _sehr_ komplex sind, und dass es auch nicht damit getan ist, einfach den Energieverbrauch oder Co2-Ausstoß einer Maschine zu betrachten. Es beginnt bei den Rohstoffen, die als Ausgangsmaterial für die Produktion gebraucht werden, und endet beim Recycling bzw. der Deponierung eines verbrauchten Produkts.

Erik

Und du willst jetzt damit sagen, dass eine Einschränkung des Flugverkehrs gar nichts nützen wird?

3,5% des CO2-Ausstoßes durch Flüge, wenn es wirklich 3-4mal den Effekt des bodennahen CO2s hat, dann kommt man schon auf einen ziemlichen Einfluss.

Keine Frage, es gibt noch erheblich wirksamere Maßnahmen, anstatt auf den jährlichen Urlaubsflug zu verzichten. Es bringt nichts nur letzters zu machen, es bringt aber auch nichts nur ersteres zu machen, und dann zu sagen, ok, jetzt hab ich genug gespart, jetzt darf ich auch mal fliegen.

Gruß, Ingmar

Lieber Andi ,
vielen Dank für diese Worte !

Liebe Freundinnen und Freunde im Forum ,
lasst bitte die Luft raus !

Irgendwie drehen wir uns im Kreis , verlieren uns in Schmarr'n , anstatt daß wir uns auf das besinnen , warum wir uns in einem Radforum zusammengefunden haben : Wir fahren und reisen mit dem Rad !
Und jeder auf seine Weise !
Darum sind mir diese Diskussionen so fremd wie widerlich : Wer ist noch päpstlicher als der Papst , wer vertritt die noch reinere Linie als die reine ?
Irgendwann enden wir , daß wir unsere Räder und alles was dazugehört in den Sondermüll schmeissen , und uns die Radln aus Plantagenholz selber stricken und so weiter ( Haben wir denn alle vergessen , auf und mit welchen Materialien wir unterwegs sind ?) .

Also bitte , raus aus dieser Sackgasse , gehen wir wieder normal und gesittet ohne vorgefasste Meinungen miteinander um !

Herzliche Grüße ,
Euer

Werner
Suppenpanscher

Warum soll ich denn ohne gefasste Meinung zu Flugreisen sein? Was soll mir das bringen? Oder soll ich am Ende nochmal überlegen, ob Flugreisen nicht sogar die Umwelt schonen? Hmm, kurz nachgedacht: nein machen sie nicht. Zufrieden?

Gruß, Ingmar - der für so ein simples "habt euch lieb" gar kein Verständnis aufbringen kann

Ah, Werner, so provozierst du noch einen Alu-oder-Stahl-Streit

Zum Thema möchte ich nur sagen, dass ich mich gefreut habe, den Theodor nach langer Abwesenheit mal wieder zu lesen.

Viele Grüße,
Florian

Nö. Natürlich bringt das etwas. Ich denke aber, dass der Verzicht auf Flugreisen eine wirklich große Einschränkung bedeutet, und dass man vergleichbare Umweltbelastungen an anderer Stelle viel leichter reduzieren kann, ohne dass man sich allzusehr einschränken muss.

Beispielsweise fällt es mir persönlich leicht, auf ein Auto zu verzichten, meine Klamotten so lange zu tragen, bis sie auseinanderfallen, anstelle der neuesten Mode hinterherzujagen, nur Gebrauchsgegenstände zu kaufen, die eine hohe Lebenserwartung haben, wo immer möglich reparieren anstatt neukaufen, auf dem Markt Produkte aus der Region zu kaufen etc. pp. Ich bin überzeugt, dass das in der Summe *erheblich* sinnvoller ist, als auf ein paar Flugreisen zur Urlaubszeit zu verzichten um sein Gewissen zu beruhigen, und dafür das ganze Jahr über im Alltag unbedacht zu handeln.

Erik

Ja, eine Radreise bleibt eine Radreise, egal was man vorher oder nachher getan hat.

Ich persönlich fliege nicht so gerne mit dem Fahrrad, tue es aber trotzdem ab und zu ( alle paar Jahre )

Gründe die dagegen sprechen:
- die vielgerühmte Umweltschädlichkeit des Fliegens
- hoher bürokratischer Aufwand zum buchen (mit Fahrradmitnahme)
- hoher technischer Aufwand wegen der Fahrradverpackung und Lagerung derselben am Urlaubsort.

Gründe die dafür sprechen:
- man ist schnell da, verliert nicht viel Zeit mit anderen Verkehrsmitteln.
- man muss nicht so oft umsteigen (Bus auf Zug, Bus, Fähre, Bus, U-Bahn, etc. wenn sich Wasser/Land abwechseln) und das Gepäck dabei schleppen.
- man kann ferne Ziele im Urlaubsrahmen eines Angestellten überhaupt erreichen.

Wenn ich fliege, dann meistens nur wegen dem letzten Grund der dafür spricht.

Letztes Jahr waren wir mit dem Flieger in Nordamerika, dieses Jahr fahren wir mit dem Schlafwagen nach Holland.
Die Anreise ist mit dem Zug wesentlich bequemer, braucht aber im Vergleich zur Strecke viel Zeit.

Das seh ich im Prinzip schon mal genauso. Ich würde das so sehen, daß es Radreisen gibt, die eben auch Flugreisen sind.
Bei einer Flugreise ist es also im Prinzip egal, ob es auch eine Radreise oder eine Pauschalreise oder sonstwas ist.

Zu Flugreisen hab ich persönlich schon eine ablehnende Haltung. Ich kenn genügend Leute, die ihre Heimat noch nicht mal richtig kennen, sich dafür aber perfekt im Hindukusch auskennen
Das ist dann schon der Punkt wo ich mich frag: Muß das denn sein, kann man nicht auch mal öfter Urlaub vor der Haustür machen, und feststellen, daß bereits ein paar hundert Kilometer weiter die Mentalität und Landschaft eine völlig andere ist.
Anererseits kann ich auch gut verstehen, daß man mal die andere Seite der Erde kennen lernen will. Ich will ehrlich gesagt schon in meinem Leben mal irgendwo ganz anderes sein. Normalerweise ist das halt mit halbwegs sinnvollem Aufwand nur mit dem Flieger möglich. Ich gehe also davon aus, daß ich 2-3 mal in meinem Leben eine Flugreise machen werde und ich finde das in dieser Häufung - offen gestanden - auch völlig OK.
Für mich persönlich ist also nicht nur das Ziel entscheidend. Sprich, daß ich Island ohne Flieger mit vernünftigem Aufwand halt schlecht erreichen kann, sondern auch, wie oft ich sowas mache.

Leider hatte ich damals als Studi keine 1000 EUR auf der hohen Kante. Auch hätte man in Geschäftsjahr 2005 die Nerven behalten müssen, da machte nämlich Nordex noch einen Verlust von 5,3 Millionen!

Es rächt sich jetzt bei Ländern wie den USA, wo Umweltpolitik jahrzentelang ein Nebenthema war. U. a. deutsche Umwelttechnik muss nun teuer von den Amis importiert werden, was noch mehr auf das angeschlagene Handelsbilanzdefizit auswirken dürfte. Importwagen mit wenig Spitverbrauch sind mittlerweile eine begehrte Ware. Allerdings muss man auch zugeben, dass Umweltpolitik von den einzelnen Bundesstaaten sehr unterschiedlich gehandhabt wird. So gilt z.B. Kalifornien als sehr streng in Umweltauflagen.

Paule

Aha. Es gibg also doch nicht um die Frage, ob es noch eine Radreise ist, wenn man auch das Flugzeug benutzt.
Sondern darum, ob nicht Reiseradler die besseren Menschen sind, weil Radfahren ja umwelt-und klimaschonend ist. Und darum soll der Reiseradler gefälligst nicht fliegen.

Ich fahre mit dem Rad weil es Spaß macht. Punkt. Aus sont keinem einzigen Grund. Ich fahre sogar mit dem Auto zum Einkaufen. (Nein, nicht immer)

"Mein Spaß ist wichtiger als Umweltschutz" Gilt das nicht für alle? Auch für die reinen Radfahrer, die nie Auto fahren oder gar den Flieger nehmen?? Am besten für die Umwelt wäre es schließlich, zu Fuß zu gehen. Und zwar barfuß, am allerbesten ganz nackt.
Das einzige was noch besser wäre, wäre umweltverträgliches Frühableben.

Meine Tour nach Spanien habe ich rein aus Spaß gemacht.( Wir fahren sowieo hin im Urlaub. d.h. meine Familie kam mit dem Auto runter, ich bin also nur zusätzlich mit dem Rad gefahren) Alleine die Einkauferei: ich habe noch nie soviel Müll produziert, glaube ich. Allein wegen der ganzen Minimengen und der einzeln verpackten Sachen.
Ist es überhaupt in Ordnung, wenn man beim Radfahren Spaß hat? Schließlich soll ich was für die Umwelt und das Klima tun. Und wenn es um richtiges Wohlverhalten und anständiges Büßen geht, da ist Spaß schließlich tabu.
Genau so kommt mir das vor, wie eine Religion
Rückfahrt mit dem Zug?? Ist es dann noch eine Radtour? Und vor allem: gehört der Teilnehmer dann noch zu den guten Menschen? Darf es sich überhaupt noch Radfahrer nennen?
Zumindest ist mir nun wieder mal klar, woher das zum Teil merkwürdige ansehen von Radlern kommt, die mehr fahren als nur ab und zu zur Kneipe

In der "Fit for Fun" war neulich ein Liegerad abgedrukt, mit dem Hinweis "out -Ökologisches Denken ist wegen der drohenden Klimakatastrophe gefragt wie lange nicht mehr. Oberlehrerhafte Berufsweltverbesserer aber sind es nicht. Und ihr verbiesteter Gesichtsausdruck schon gar nicht!"

Ich hatte mich drüber geärgert. Aber man ahnt, woher es kommt

Ich finde, jeder sollte seine persönliche Umweltbilanz ziehen und dann entscheiden, ob er seine gelegentliche Flugreise vertreten kann.

Brit

Es gibt keine besseren Menschen, aber es gibt Menschen die sich besser/vernünftiger/zielführender verhalten als andere.

Oder willst du jetzt sagen, dass jmd. mit nem SUV für den Stadtverkehr und monatlichen London-shopping-Flugtrips nicht zu verurteilen ist, wenn er im restlichen Leben den Müll trennt und Energiesparlampen nutzt? Dass es niemanden anderen was angeht, wenn Menschen so unsozial handeln?

@brit: Darf ich da jetzt, da ich im Leben noch nicht geflogen bin, kein Auto besitze und kaum Fleisch esse, im restlichen Leben umweltmäßíg rumschweinen?
Darf ich auch richtig viel rumschweinen, wenn ich dann immer noch unter dem Ausstoß eines üblichen flugreisenden KFZ-Nutzers bin?

Warum soll ich mir so einen Aufwand mit Energiesparen zuhause machen, wenn für andere schon der Verzicht auf Urlaubsflüge eine riesige Einschränkung zu sein scheint?

Emissionen können keine Privatsache sein, sie sind ein gesellschaftliches Problem, was ganz augenscheinlich über den Weg des guten Zuredens und der Aufklärung nicht wirklich gelöst wird. Was ist denn dein Vorschlag um die Menschen dazu zu bringen immer weniger zu emittieren?

Ich bin dafür, dass jeder in der Debatte sein Alter dazuschreibt, und ob er Kinder oder Enkel hat, da kann man die Aussagen viel besser einordnen.

Gruß, Ingmar - 24, keine Kinder oder Enkel

Hallo zusammen

Ich finde die Diskussion zwar sehr interessant, aber wie so oft wird man damit kaum auf einen grünen Zweig kommen, da meiner Meinung nach die Einstellung der meisten Leute (nicht nur hier) einfach zu stur ist. Jeder hat seine eigene Meinung, diese lässt sich aber leider durch so ein Durcheinanderwerfen von Argumenten kaum beeinflussen. Entscheidungen wie sich dem Umweltschutz zu widmen, werden nicht durch "Argumente"ausgelöst, sondern kommen von "innen", meist ausgelöst durch ganz andere Gründe.

Ich möchte trotzdem etwas dazu sagen.

Ob für 1 Tag oder ein Jahr wegfliegen finde ich total unerheblich. Was doch zählt ist die Gesamtmenge Energie die eine Person pro Zeitintervall (Jahr) verbraucht. Jeder soll sich diese Menge * Energie so einteilen können wie er will (Alles mit eingerechnet... Lebensmitteltransporte, Auto, Strom ...usw )

*= leider ist diese Menge an Energie nicht pro Kopf beschränkt, sondern an den finanziellen Reichtum gebunden, was mir irgendwie merkwürdig erscheint.

Ich will ja nicht den kompletten Energie-Kommunismus befürworten, dennoch fände ich gut wenn Ressourcen wie Erdöl/Gas usw.. gerechter verteilt werden würden. So eine Art "Energiekonto"wäre für mich sehr interessant, rein aus Neugier... im Moment hat ja kein normaler Bürger überhaupt den Überblick wie viel er verbraucht......

Etwas mühsam finde ich die Panikmacherei ums Klima. Inwiefern das Weltklima vom CO2- Ausstoss abhängt ist ja nicht geklärt... aber anyway, wenigstens wird das Thema Energie einmal im grösseren Rahmen angesprochen.
Was mich persöhnlich viel mehr stört ist die Ausbeutung von Ressourcen (die eigentlich niemandem gehören) und deren z.T. sinnlose Verschwendung. Ausserdem kommt bei mir vor allem im Strassenverkehr eine riesen Wut auf wenn ich sehe wie viele (sorry) faulen Säcke jeden Meter mit dem Auto zurücklegen, und damit die Strassen verstopfen und allgemein die friedliche Stimmung zerstören.


Die Frage wann eine Radreise eine Radreise ist oder nicht ist doch absolut belanglos. Es gibt wirklich interessantere Fragestellungen als sich um Definitionen zu streiten.

Lg Raphi, 23

Ok, bring mir mal bitte eine seriöse Quelle, wo der Zusammenhang CO2-Konzentration und verstärkter Treibhauseffekt ernsthaft bezweifelt wird.

Wenn es nicht erst 1Jahrzehnt wie jetzt, sondern schon 4-5 anhält, werden immer noch welche behaupten, dass das eine kurzfristige natürliche Schwankung ist... .

[EDIT:]Wenn sich die pro Person Energiemenge so errechnet: gesamte hergestellte Energie weltweit/alle Bewohner der Welt, wäre ich dafür! Schließlich betreffen die Emissionen aus den Energien auch alle.

Gibt ja auch schon Konzepte wegen der kommenden Energiekrise den privaten Energieverbrauch zu deckeln, jedem eine jährliches Kontingent zuzuteilen.[/EDIT]

Gruß, Ingmar

Das Problem ist nur, wenn wir das gesichert wissen, ist es vermutlich schon zu spät zum Reagieren (wann wissen wir eigentlich etwas gesichert?). Das ist das Hauptproblem bei der Umnweltproblematik. Wir müssen uns teilweise auf mehr oder minder konkrete Annahmen verlassen, da sonst jegliche Reaktion um Jahre oder Jahrzehnte zu spät kommt.

Ich kann dir nicht sagen, was du darfst. Du darfst anderen nicht immer das Wort im Mund bzw. im thread umdrehen.

Da du das offensichtlich schon mit dir selbst ausgemacht hast, und offensichtlich zu einem positiven Ergebnis gekommen bist, war dieser Kommentar wohl überflüssig.

Brit

Ich dreh sie dir nicht im Mund um, ich denk nur deine Argumentation aus der Warte einer Person, die sich sowenig wie möglich einschränken will, weiter.

Gruß, Ingmar

Dass der Ausstoß von CO2 Auswirkung auf die Klimaerwärmung hat, dürfte mittlerweile unbestritten sein. Und wenn ich mich so im Forum umschaue, finde ich schon einige (z.B. hier) , die zum Umdenken bewegt werden konnten. Und wie du anhand der regen Diskussionsbeteiligung sehen kannst, scheint das Thema der Mehrheit auf den Nägeln zu brennen.

Ein Energiekonto wäre sicherlich eine Möglichkeit, erinnert mich aber an die Lebensmittelkarten in der Nachkriegszeit. Eine gerechtere Verteilung muss aber sein. So dürfte es dem Sultan von Brunei nicht mehr möglich sein, norwegisches Wasser für seine Polopferde einzufliegen oder seinen Fuhrpark von 5000 (!) Automobilen zu unterhalten.

Paule

aber es ist doch wohl anzunehmen, dass alle auf der Erde verfügbaren fossilen Ressourcen sowieso irgendwann verbaucht werden, d.h. das darin gebundene CO2 wird irgendwann wieder dahin zurück gehen wo es herkam, in die Atmosphäre. Spielt es denn da so eine grosse Rolle ob dies 10 Jahre früher oder später passiert (klimatechnisch)? Soll keine rethorische Frage sein, ich weiss es ja selber nicht... wüsste es aber gerne.

@Ingmar
Nein, so eine Quelle kann ich dir nicht zeigen. Ich möchte auch nicht weiter darauf eingehe, da ich nicht vom Fach bin... hab nur neben dem Physikstudium ein par Meteorologie-Vorlesungen gehört, mein Wissen dadurch sehr beschränkt.

lg Raphi

Nein, deine Person will offensichtlich soviel wie möglich verschwenden und die dafür nötigen Einschränkungen sind ihr egal. Das ist das genau Gegenteil von dem was du behauptest.

Ja, es spielt eine Rolle, weil es Pufferfunktionen gibt: z.B. steigt der CO2-Gehalt steigt das Wachstum der Vegetation (es wird also CO2 in Pflanzenmasse gebunden), weswegen der CO2-Gehalt dann langsamer steigt.

Diese Puffermechanismen haben aber ihre begrenzte Aufnahmegeschwindigkeit. Ausserdem kann man vermuten, dass manche Puffer irgendwann gefüllt sind (z.B. alles mit Wald voll), und so der CO2-Gehalt-Anstieg sich wieder verschnellert. Das sollte man so lange wie möglich nach hinten verschieben.

Ausserdem kann man annehmen, dass es der Menschheit erheblich leichter fallen wird, mit solchen Temperaturanstiegen klar zu kommen, wenn sie in Jahrhunderten oder Jahrtausenden geschehen und nicht in Jahrzehnten.
Vorstellbar ist, dass in dem einen Szenario die Menschen mit einem langsameren Anstieg in naher Zukunft Geld übrig haben, um Techniken zu entwickeln die dem Anstieg des CO2 entgegenwirken, was nicht möglich wäre, wenn sie die Ressourcen in den Umgang mit den rascher eintretenden Klimafolgen verbrauchen.

@patrick: Nein, meine fragende Person möchte die maximale Obergrenze an Emissionen finden, ab der sie von anderen, von sich selbst, nicht als Umweltschädlich gewertet wird. (das ist die Folge aus dieser "jeder seine eigene Bilanz").

Die andere Person (meine Einstellung) will so umweltfreundlich wie möglich sein, und nicht nur genauso schädlich oder ein bißchen weniger schädlich als der Durchschnitt.

Gruß, Ingmar

Es gibt Quellen! Aber die (ja auch seriösen) Wissenschaftler will ja im Moment keiner hören. Ich verweise nochmal auf Spiegel TV vorletzten Sonntag (Der Bericht in der Zeitschrift war deutlich knapper, trotzdem interessante Ansätze drin. Z.B. zur Haltung der Forscher. Bin gespannt auf den neuen Spiegel)
In dem Bericht werden auch Quellen genannt.

Das CO2 einen Anteil hat, bestreitet keiner. Aber wie groß dieser Anteil ist, ist sehr wohl diskussionwürdig

Die Veröffentlichungen z:b. von Al Gore sind mehr als fragwürdig.
Und darum ist auch fragwürdig, wie seriös denn die Quellen sind, die die große Katastrophe prophezeien-wenn sich "seriöse Wissenschaftler" auch auf Al Gore beziehen.

Fraglich ist auch, wie dramatisch (erdgeschichtlich gesehen) eine Erwärmung wirklich ist: Immerhin war ein Teil der Erde, der jetzt von Eis bedeckt ist, mal grün! GREENLAND heißt nicht zufällig zu. Man kann ja auch die jetzt dort herrschende Eiszeit als Katastrophe ansehen.
Ganz unabhängig von dem was man so glaubt- es gibt doch Dinge, die wir wissen, (wie z.B. Grönland), die können wir doch nicht einfach ignorieren. Und uns dafür an der momentanen Situation die HIER herrscht (zu warmer April) hochziehen.

Aber nun hat ja der Ausstoß diverser Abgase nicht nur Klimaschäden zur Folge. Und deshalb ist es natürlich unabhängig von der "Panikmacherei" zum Klima sinnvoll, sich damit auseinaderszusetzen, wie wir mit unserem Planeten umgehen.

Aber trotzdem möchte ich mich nicht für alles rechtfertigen (müssen).
Ich fahre Auto. (Außerdem fahre ich tatsächlich gern Auto) Weil mein hauptsächliches Hobby (Windsurfen)ohne Auto nicht machbar wäre. Und ja, das ist mir sehr, sehr wichtig. Für mich würde der Verzicht mir ein sehr großes Stück Lebensqulaität nehmen! Da kann doch nicht jemand anders für mich entscheiden, dass dieses Hobby doch nicht so wichtig ist.
Andererseits maße ich mir dann aben auch nicht an, für andere zu entscheiden, dass sie nur ein Fahhrad bräuchten oder doch auch gut ohne Bananen, Kaffee und Funktionskleidung leben könnten.

Ahja. Na gut, ich sage nochmal: ich brauch keine Quellen darüber, dass sich Wissenschaftler über die Schnelligkeit des Temperaturanstiegs streiten. Ist doch logisch, dass es da Streitereien gibt. Da es sich aber um ungesichterte Prognosen handelt, sollte man sich überlegen, was passiert, wenn man sich am schwarzmalendsten orientiert und überreagiert oder sich am sanftesten orientiert und zu wenig reagiert. Genau das ist bei der ganzen Argumentation die der Spiegel jetzt anfängt mit der Relativierung der Ergebnisse der Knackpunkt: die Veränderungen zu überschätzen ist ungefährlich, sie zu unterschätzen aber sehr.

Wenn es eine Quelle gibt, die den Einfluss von CO2 bestreitet, das wäre wichtig, und nur danach fragte ich.

Das wollen die wenigsten. Weder der Typ mit dem SUV in der Stadt, noch der Scheich mit den 5000Autos, noch die Familie mit dem jährlichen Urlaubsflug, noch du mit deinem Hobby was anscheinend zwingend Umweltverschmutzung erfordert.

Es haben aber die letzten 1-2Jahrzehnte ganz klar gezeigt, dass alle Aufklärung und hoffen auf die Vernunft der Menschen nicht ausreichen um die Emissionen der Menschen zu senken.
Wie ist denn dein Vorschlag wie man das ändern kann? Und zwar mit Maßnahmen die sicher funktionieren, denn rumprobieren und hoffen auf die Einsicht können wir uns nicht mehr leisten.

Erklär halt in 50 Jahren deinen Kindern und Enkeln, dass die Menschen, dass du aufs Autofahren nicht verzichten konntest, weil sie es z.B. zwingend fürs Hobby brauchten. Werden die sicher verstehen.

Gruß, Ingmar

Ich finde, genau das sollte ihm noch möglich sein, so lange er die damit entstehenden Umweltschäden wieder ersetzt. Genau das ist das Konzept hinter sog. "Infinitesimalschäden", oder auch Emissionszertifikaten. Wenn er nicht nur das Benzin oder Kerosin erwirbt (bzw. er hat ja schon selbst genug Öl, das braucht er wahrscheinlich gar nicht kaufen), sondern gleichzeitig noch Emissionszertifikate, die dessen Verbrennung decken, dann darf er machen, was er will.

Aber warum sollte ich mich rechtfertigen für mein Hobby, der mit den 4 Alurädern (und den Ortlieb Taschen, der Funktionskleidung und dem hohen Bananenverbrauch) aber nicht? Einfach, weil der Radfahrer ja automatisch zu den guten Menschen gehört? Und Autofahrer (momentan) halt zu den bösen? Klar fängt man dann an, die Dinge gegenseitig abzuwiegen.

Und: ich kann dir auch sagen, was die Gefahr ist bei der Hysterie: klar schadet es nichts, das CO2 einzudämmen, auch wenn das für das Klima gar nichts nützen würde. Wäre nur ganz ganz blöd, wenn man dann in 100 Jahren merkt "ooops, es war ja doch nicht das CO2, so ein Mist"
Man verliert schlicht und einfach andere Punkte aus den Augen! (Methan? Wasserdampf?...)
(Ich hab übrigens in der Grundschule mal gelernt, das Pflanzen CO2 brauchen...)

In 50 Jahren? hats du seriöse Quellen für die Behauptung, wir würden in 50 Jahren spürbare Ausmaße bemerken?

http://video.google.de/videoplay?docid=3847439489158721459
http://www.welt.de/print-welt/article716...ance_haben.html
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=16206
http://www.politicallyincorrect.de/2007/04/ist_al_gore_zynisch_oder_verru.html
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15460&CategoryID=91

Siehste, weil du so aufrechnest, ist das mit Emissionsrechtehandel genau das richtige: Wer weniger CO2 (Methan, N2O,...) verursacht, bezahlt weniger, und wer mehr verursacht bezahlt mehr.
Im Endeffekt bezahlen dann die Verursacher und die Sparer verdienen, aber niemand wird was verboten.
Was spricht für dich gegen eine solche Maßnahme?
(bitte auf diese Frage wirklich antworten )

Bezüglich der 50Jahre (war jetzt zu faul die Links anzuklicken, wenn einer was gutes enthält, erzähls in eigenen Worten oder bring ein Zitat, und bring mir noch den Link als Quellennachweis. Übliches Vorgehen): du bist anscheinend der Meinung dass die letzten warmen Jahre eine normale Erscheinung sind. In 50 Jahren kann man sowas nicht mehr behaupten. Das ist der Sinn an meinen 50 Jahren. Die Auswirkungen merken wir jetzt alle schon, aber jetzt können viele noch relativieren, irgendwann wird die Faktenlage so deutlich, dass auch dann die Skeptiker einräumen werden, dass man schon in heutiger Zeit die Folgen spürte. Dieses rückwirkende Erkennen ist auch unabhängig ob man bis dahin die CO2-Konzentration-Zunahme und damit die Folgen verringert.
Ja, es gibt vermutlich noch eine Chance von 0,...1 Prozent, dass die letzten warmen Jahre eine normale Erscheinung sind. Nur widerspricht das völlig meinem gesunden Menschenverstand. Und wenn ich so die Umfragen sehe, auch dem der meisten anderen Menschen.

Meiner Meinung nach haben wir schon die Erwärmung, die Chance auf Hitzewellen war in den letzten Jahren durch uns schon erhöht, einen gewissen Prozentsatz der Hitzewellen-Toten in Krankenhäusern und Altersheimen muss man schon der Klimaerwärmung anrechnen.

Gruß, Ingmar

Juhu! Klimaerwärmung ist doch toll!
DAs heißt, wir können bald das ganze Jahr ohne dicke Winterklamotten unserem Hobby frönen. Ich find's einfach super!
[Sarkasmus Ende]

Ich verstehe gerade nicht, wieso du, Ingmar, das Thema Radreisen nutzt um auf die Klimadiskussion umzulenken.
Radreise ist doch Radreise. Du wirst doch einem Schwimmer auch nicht klar machen wollen, dass ein Badeurlaub in Australien kein Badeurlaub ist. Man kann Argumente natürlich einfach an den Haaren herbeiziehen, besser werden sie dadurch aber sicher nicht.

Dass etwas gegen die Klimaänderung getan werden muss, ist wohl den Allermeisten klar. Aber diese Diskussion hier ist doch völlig unsinnig. Zumal der Urlaubsflugverkehr eher einen kleineren Teil zur Klimaerwärmung beiträgt. Der dicke Brocken kommt aus Industrie, Haushalt und Alltagsverkehr. Da muss was getan werden. Hier denjenigen, die auch mal in Übersee radeln wollen den Spaß daran verderben zu wollen halte ich für reichtlich blödsinnig.
Mal nebenbei: Ich will nicht ins Ausland fliegen, um zu radeln, drum betrifft es mich nicht persönlich, aber irgendwie ärgere ich mich grade trotzdem drüber.

Ja, hier! Aber was HIER passiert sagt ja erstmal nichts über eine GLOBALE Erwärmung.
ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass die letzten Jahre eine normale Erscheinung sind. Ich bin der Meinung, dass die letzten 50 Jahre erdgeschichtklich nicht aussagekräftig sind

In den Links gibt es u.a.Infos zu der Haltung vermeindlich seriöser Wissenschaftler. Einen Film zur Klimahysterie...Aber wenn du zu faul bist...

Was haben denn "die meisten normalen Menschen" als Grundlage? Nur das, was Medien ihnen vorsetzen. Die meisten "normalen Menschen" haben noch nie was vom Absorptionsspektrum von CO2 gehört.
Uns normalen Menschen bleiben nur die Infos, die wir bekommen. Und die sind eben zur Zeit sehr einseitig. Wissenschaftler mit "falscher Meinung" werden mundtot gemacht, als "Klimaleugner " beschimpft. Aber neben den ganzen "Informationen" muss man es doch hinbekommen, sich zumindest seine eigenen Gedanken zu machen: Ich sag nochmal "Grönland"
Oder: wenn dauern riiiiesige Eisberge in der Antarktis abbrechen- warum sieht man immer das Bild des gleichen Eisberges der da abbricht? So wie das dargestellt wird, dürfte kaum noch Eis da sein, was abbrechen dürfte
Vieles wird auch einfach schräg dargestellt, z.B. das Eiswachstum in der Mitte der Antarktis und das Schmelzen des Eises am Rand. Ja, das passiert da- aber das ist kein neuer Zustand
Letztes Jahr war es im Mai immer noch kalt- haben das alle vergessen?
In den 60er Jahren wurde vor einer neuen Eiszeit gewarnt! Da muss sich doch irgendwer dran erinnern?
Selbst wenn man keine Ahnung von Klima, Physik oder sonstigen Naturwissenschaften hat: warum glauben es fast alle, dass die Antarktis schmilzt? Bei Temperaturen von unter -30°C müsste es sich dazu ja eben um über 30°C erwärmen.(Über 0°C schmilzt Eis nunmal nicht) Eine solche Erwärmung sagen aber nichtmal die schlimmsten Hysteriker voraus.

Ich verstehe halt nicht warum so viele- auch die, die sonst den Meldungen der Medien kritisch gegenüberstehen- im Moment alles glauben. Auch wenn es doch schon auf den ersten, naja mindestens auf den zweiten Blick einfach Unfug ist.
Oder ist der Grund, dass man sich nun endlich zu den guten Menschen zählen kann? Und zwar so ziemlich jeder?
Ich gehöre plötzlich zu den guten Menschen, weil ich nicht fliege (eigentlich mag ich einfach nicht in ein Flugzeug steigen)
Klaus-Bärbel gehört zu den guten Menschen, weil er nicht Auto fährt (naja, eigentlich ist er den Führerschien los, wegen Alkohol am Steuer)
Lieschen Müller ist besonders gut, sie ist noch nie Auto gefahren (wenn sie ehrlich wäre, würde sie zugeben, sie war immer zu doof für die Führerscheinprüfung)
Erwin Meyer benutzt Energiesparlampen
Hugo Schmidt sit kein Fleisch wegen des Methans
Toll, jeder kann sich nun irgendwie gut fühlen.

und die Politik erst! Was kann man da an Aktionismus betreiben!
Was für ein Glück, dass es in Deutschland gerade zu warm ist, so kommt das alles noch viel besser rüber

Wo hab ich geschrieben ich hätte was gegen den Emissionsrechtehandel? Fair fände ich es aber tatsächlich nicht. Weil sich Länder wie Deutschland es dann leisten können Dreck zu machen. Und andere Länder nicht. und: Geld würde ja nicht die Katastrophe verhindern.

Mich ärgert einfach, wie sich anscheinend alle von zum Teil wirklcih dummdreisten Behauptungen in den Medien antecken lassen. und ich verstehe es nicht

Lieber Ingmar, Du hast wahrscheinlich damit recht, daß ohne eine radikale gesetzliche Gegensteuerung, entsprechende Besteuerung, CO2 Kontingente etc. alles so weiterläuft wie gehabt und freilich kann man sich trefflich darüber streiten, ob das alles im Rahmen einer grossen CO2 Datenbank geschehen soll, am einfachsten also Bargeld abschaffen, alles wird per Karte bezahlt und es gibt Konten für Geld und CO2 von denen Du abbuchen kannst und da es dann nicht nur heisst Zeit gleich Geld, sondern auch Schmutz gleich Geld (aber Geld bekanntlich nicht stinkt) kannst Du das auch gleich auf einem einzigen Konto verwalten. Nein, das klingt reichlich ungemütlich und ich werde alles versuchen daß sowas nicht verwirklicht wird. Diesen grossen Ansatz sollten wir aber nicht zunehmend bei unseren Argumenten hier verwursteln mit dem was wir als einzelne beitragen können. Denn bei der von Dir skizzierten grossen Lösung werden einige weltwirtschaftliche Schwierigkeiten eintreten und bei diesen Schwierigkeiten werden nicht nur die betroffen sein, die vielleicht zurecht mal einen Tritt in den Hintern verdient hätten, sondern es wird leider auch solche treffen die mit einer europäischen CO2 Steuer zu Unrecht ausgebotet würden.

Vorschriften machen und anderen was verbieten, wer wie oft und wie weit fliegen darf, wer bin ich denn, das ich das dürfte? Nein, das ist zumindest nicht meine Absicht hier und wenn ihr die Beiträge von Theodor lest, und nicht schon bei den ersten Sätzen Euch Eure eigene Meinung daran hindert das wirklich aufzunehmen was er sagt, dann plädiert er auch schlicht für eine Ehrlichkeit Euch selbst und der Umwelt gegenüber (ich musste zugegebenermassen eine Weile suchen bis ich die entsprechende Stelle gefunden habe: sein Beitrag heute morgen um 7.29). Meine Meinung, wahrscheinlich abweichend von Theodor, ist dazu eben, wir werden wohl wie in vielen anderen Bereichen des Lebens mit Widersprüchen leben müssen, obwohl er eben auch sagt, wenn seine Enkel in Berlin krank sind, und die Zeit nicht für eine Bahnfahrt reicht, so sitzt er noch heute abend im Flieger (8.8.06). Über dieses einerseits-andererseits hat ja beispielsweise Flo vorhin schon was geschrieben.

Deshalb finde ich den Schnäppchenfaden bzgl. Bahnangebote schon mal eine nette Idee, schön wäre es auch wenn bei hier eingestellten Reiseberichten kurz was über An-/Rückreise erzählt würde, einfach um den Effekt zu erzielen "da schau her, es gibt ja günstige Nachtzüge nach Italien", oder "der Regionalzug von Verona zum Brenner, der nimmt ja Räder mit". Die meisten von Euch wissen das, aber es ist auch immer wieder erstaunlich wie viele Leute viele dieser Dinge nicht wissen. Und generell: solche Reiseberichte gerade auch in Europa und eben nicht nur Nordnorwegen oder Island animieren zum Nachfahren in der ein oder anderen Variation, denn freilich ist Via Claudia Augusta und Donau- oder Elbradweg auf die Dauer für manche etwas fad und es soll nicht allein aus scheinbarem Mangel an Alternativen dazu kommen, daß jeder in einem Jahr Neuseeland, im nächsten Chile und dazwischen noch in Indien radeln muss. Dagegen können wir im Kleinen hier was tun.
Ich verstehe die Fernreisewünsche durchaus, aber denkt halt hin und wieder mal drüber nach, ob es sein "muss", oder ob das Glück sich auch anders erreichen lässt. Und wenn es nach etwas Überlegung dann sein "muss", das Fernreisen, dann hat auch jeder meinen Segen, nicht daß es eine Rolle spielen würde und für diese Reise, weil das mal hier so angeklungen war, braucht er sich nicht öffentlich oder wie auch immer zu rechtfertigen, das ist albern, sondern wir freuen uns wenn er Geschichten mitbringt oder einfach wieder wohlbehalten zurückkommt.

Andi

Hmm, also ich glaub auch nicht immer alles, was in den Medien steht – aber der UN-Klimabericht ist ja nicht von den Medien gemacht worden, sondern von mindestens genauso „seriösen” Wissenschaftlern, wie die es sind, die alles für Humbug halten!
Ich hab deine Links jetzt auch nicht alle genau angeschaut (ich muss ja leider auch noch etwas arbeiten) – aber mir ist z.B. aufgefallen, dass immer US-amerikanische Wissenschaftler alles in Frage stellen – irgendwie komisch, da doch auch dort über Exxon eine Prämie ausgelobt wurde, wenn jemand den UN-Klimabericht „wissenschaftlich” widerlegen kann. Also, wenn du so medienkritisch bist, warum dann auch nicht andersherum?

Also, wenn ich dich (oder die Theorien in deinen Links) richtig verstehe, ist das mit dem CO2 alles Quatsch. Dann darf also jeder, jedes Wochenende durch die Welt jetten und Spaß haben – kann ja gar nichts passieren??? Dass das alles nicht so ganz stimmig ist, sagt mir irgendwie mein „gesunder” Menschenverstand, da brauch ich keinen einzigen wissenschaftlichen Bericht für.

Richtig ist aber natürlich auch, dass ich niemandem etwas vorschreiben kann und will. Solange ich mich nicht 100%ig umweltfreundlich verhalte, darf ich auch nicht mit dem „erhobenen Zeigefinger” kommen. Zum Glück hab ich einfach wahnsinnge Flugangst…

Du mit deinen besseren Menschen...
Mit der Denkschiene sollte sich niemand mehr bemühen sich vernünftig zu verhalten, weil er macht es ja doch nur um zu den guten Menschen zu gehören?!
Wollte ich nur wissen.
Das Geld sorgt dann im übrigen für sinkende Emissionen (das hat was mit markttheorien zu tun), und man kann es als Staat/Weltregierung auch steuern: fürs nächste Jahr werden halt 5%weniger Emissionsrechte als letztes Jahr verteilt.
Und das Geld was man da von dem Klimagasverursachern einsammelt, kann man für Projekte verwenden wo an anderer Stelle CO2-Ausstoß durch erhöhte Produktivität gesenkt wird. Je mehr Geld in die Forschung und die Kompensation fließt umso besser.
In diesem Sinne: es hat eine Lenkungsfunktion (auf Dauer will jeder weniger Geld ausgeben, also auch weniger CO2 ausspucken) und eine Ausgleichsfunktion (die Verursacher zahlen für die Schäden und verhinderung weiterer Schäden)

Den Rest finde ich schwach. Du äußerst dich in Allgemeinplätzen. Dass sich bei einer Klimaerwärmung manche Gebiete z.B. auch abkühlen hat doch niemand bestritten.
Und so wie ich das lese, bestreitest du jetzt plötzlich den Klimawandel auch nicht. Was willst du eigentlich? Ich glaube du willst nur relativieren, "wird alles weniger heiß gegessen".

Du nimmst nur einige Szenarien, die halt andere Folgen prognostizieren, und sagst jetzt, es ist alles nicht so sicher.
Andererseits bestreitest du jetzt nicht mehr die Erwärmung an sich, sondern glaubst halt an andere Prognosen.

Und hier nochmal: es ist unvernünftig sich so zu verhalten wie es die günstigen Prognosen fordern, dann hat man richtige Probleme wenn die Ungünstigen eintreffen. Verhältst du dich aber wie die ungunstigen Prognosen es erfordern, hast du kein Problem wenn die günstigen eintreffen.
Was ist für dich an genau diesem Gedankengang so schwer nachzuvollziehen?
Ist für dich das Risiko sich unnötig zu bemühen schwerer wiegend als das Risiko sich zu wenig zu bemühen?
(bitte auch diese Frage beantworten)

Zur Faulheit: du bist doch diejenige die zu faul ist die Grundaussagen der Quellen, die du schon kennst, in kurzen Thesen zusammenzufassen.

@Andreas/2blattfahrer: Ich bin der Meinung, wären die Menschen vernünftigt, bräuchte man sowas nicht, und dann wären die Nachteile erheblich höher als die Vorteile.
Leider funktionieren die Menschen immer noch am besten übers Geld, und anders kaum.

Gruß, Ingmar

So, ich hab mir jetzt bis auf das Video alle Quellen angetan und alle haben gesagt "es gibt eine messbare Klimaerwärmung".
Dann relativieren sie es noch, von wegen "kommt nicht so schlimm".

Und vor allem muss man mal sagen, dass der UNO-Report, deine Einwände entkräftend, auch schon harmlosere,härtere und wahrscheinliche Szenarien enthält. Und man orientiert sich mit seinen Empfehlungen afaik nichtmal am härtesten Szenario, sondern am wahrscheinlichsten.

Gruß, Ingmar

Hi,

mein altes Rad hat 42 Flüge mitgemacht, mein neues bereits 5. Die 30000 km auf dem Rad zählen halt alle nicht und per "Theodorsche Definition" hab ich halt keine Radreise gemacht. Ist mir eigentlich auch recht schnuppe.

Wenn mir jemand eine hohen Betrag mtl. bis zu meinem Ableben überweist, dann fahre ich auch von der Haustüre los und benutzte nur Schiffe. Beträge (wie z.B. Atmosfair) sollten gesetzlich vorgeschrieben werden anstatt freiwillig gefordert und solange bezahle ich diese nicht. Ansonstenwerde ich weiter fliegen (beruflich und privat). Dieses Verzicht für andere fordern kotzt mich langsam an!

Immerhin entstehen 40 % des CO2s bei der Energiegewinnung. Prinzipiell sollten die techn. Möglichkeiten genutzt werden das CO2 in allen Bereichen zu reduzieren. Das bringt viel mehr als Minderheiten der Mehrheit etwas aufzwingen wollen..

Vor Jahr Millionen bestand die Atmosphäre aus über 90% CO2. Wir arbeiten mit Hochdruck daran diesen Zustand wieder herzustellen - das sollte man auch mal bedenken.

Gruß
Thomas

Ach, du denkst die Menschen die Flugreisen unternehmen sind die Mehrheit?
Wo? Weltweit? In Europa? In Deutschland? In Hessen?

Ist wohl eher so, dass eine Minderheit der Mehrheit ihre Emissionen aufzwingt. Sowohl in Europa, wie auch weltweit noch viel krasser.

Gruß, Ingmar

Ich glaube, du hast den Beitrag nicht richtig gelesen. Im Prinzip bestätigt er doch deine meinung.

Dazu möchte ich auch nochmal was sagen. 1. Grönland war auch vor 500 oder 1000 Jahren nicht weniger vom Eis bedeckt. Korrekt ist eher, dass sämtliche Eismassen auf Grönland Überbleibsel von der letzten Eiszeit sind und seitdem schon schmelzen. Es wurde nur "Grünes Land" genannt, weil die Wikinger gerade einen winzigen Zipfel ganz im Süden erwischt haben, wo zufällig etwas Gras wuchs/wächst.

Zur Antarktis gibt es tatsächlich gegenläufige Theorien. Es gibt auch Leute die sagen, dass durch zunehmenden Niederschlag aufgrund steigender Temperaturen die Eismenge in der Antarktis zunehmen wird, weil es natürlich immer noch kalt genug für Eis ist.
Andererseits ist es nicht überall in der Antarktis so kalt. Und an ihrem Rand kann man objektiv eine Abnahme der Eisfläche feststellen. Noch viel deutlicher ist der Effekt sowieso bei der Arktis, die schon jetzt riesige Mengen Eis (im Verhältnis zur Gesamtmenge) verloren hat und offensichtlich immer weiter verliert. Genauso wie z.b. die Alpen, wo schon viele Gletscher einfach nicht mehr vorhanden sind.

Hi,

Menschen die Flugreisen unternehmen bzw. unternehmen würden, wenn sie die finanz. Mittel dazu haben. In der dritten Welt schert sich niemand um die Umwelt. Es laufen genug Leute 50 km in den nächsten Ort anstatt mit dem Bus zu fahren, aber keiner ! aus ökölogischen Motiven. Reisen bildet - vielleicht solltest Du (nimm Theodor mit!) mal solche Länder besuchen, um einfach mal festzustellen, wie es ist außerhalb von Europa zu leben und was ein wenig Wohlstand bedeuten kann. Kommst Du mit dem Rad außerhalb von Europa vorbei, halten Dich die Leute erstmal für bescheuert oder arm, weil Du nicht motorisiert reist. Die Probleme sollten techn. gelöst anstatt anstatt Verzicht zu fordern. Was bringt es eigentlich Privatreisen zu verbieten und Geschäftreisen zu erlauben anstatt den CO2 Ausstoss einfach zu senken?

Unabhängig des ökologischen Aspektes halte ist es für fahrlässig Reisen zu verbieten wollen. Es findet auch ein Austausch der Kulturen statt und beide Völker lernen sich besser kennnen. Langfristig beugt so etwas auch Konflikte vor. Heute käme wohl kaum jemand auf die Idee Krieg mit Frankreich anzufangen und das liegt nicht an der Intelligenz der Leute sondern sondern am bilateralen Austausch. (Ob per Bus, Auto, Flugzeug, Rad, etc. ist dabei erstmal egal). Irgendwie finde ich die ganze Diskussion über Ökologie und Globalisierung sehr einseitig und undurchdacht. Nehmen wir einmal Kuba - erst boykotiert die kompl. westl. Welt das Land, dann bricht der letzte Partner auch noch politisch weg. Durch den Tourismus hat es das Land wenigstens wieder geschafft Lebensmittel der Bevölkerung zur Verfügung stellen. Aber ihr wollt Kuba wieder hungern lassen, damit bei uns die Winter kalt bleiben. So etwas ist auf viele Länder übertragbar.

Gruß
Thomas

Hallo Andi,

ich habe schon ein paarmal in anderen Threads mit ihm hin und her diskutiert. Er provoziert halt gerne. Wenn er die Provokation abgesetzt hat, dann läßt er meist die anderen diskutieren und erscheint plötzich monatelang nicht mehr. Warum er es bei mir immer wieder versucht, wo er doch genau weis, dass er mit seiner Provokation nichts erreicht, ist mir schleierhaft. Vielleicht kann er ja selber da zur Aufklärung beitragen.
Überzeugen wird unser Theodor mich ohnehin nicht.

Gruß Georg

Danke für diesen Beitrag, der bringt es doch so ziemlich auf den Punkt.

Ein Grund warum ich Fliege bzw. der Hauptgrund ist die ZEIT mein Urlaub ist begrenzt, die Finanzen sowieso, also möchte ich in meinem Urlaubsziel jede Minute nutzen die mir bleibt.
Und ob ich nun 32 Stunden mit der Bahn fahre oder 8 Stunden fliege macht einen gewaltigen Unterschied.

Der andere Grund zum fliegen ist es einmal im Jahr Menschen zu treffen die kein Deutsch sprechen und nicht unter diesem Selbstgeißelungs- und Verbotswahn leiden.

Übrigens hatten wir hier in Deutschland schon mal eine Gesetzeslage die Reisen unmöglich machte, zwar nicht aus ökologischen sondern ideologischen Grunden aber Freiheitsberaubung wäre beides.

Lautes nachdenken über umweltaspekte ist schmarrn?
Jedem seine meinung. Meiner meinung nach ist es sinnvoller als der dreitausendste glaubenskrieg um technische ausrüstung am fahrrad.




Hm ... warum kommt es einigen so vor, als ob jemand mit ökologischen bedenken ein moralisierender und missionierender bessermensch sei - und warum können andere ohne dieses gefühl sachlich auf die diskutierte frage eingehen?




Wenn "wir" weiter alle ökologischen überlegungen so abtun, als mußten wir dann wieder mit lendenschurz auf die bäume, dann werden wir auch so enden, wir samt unseren fahrrädern auf der sondermülldeponie der evolution.
Mir sollte es egal sein, ich habe keine kinder. Andere wollen aber ihrem nachwuchs noch eine lebenswerte umwelt hinterlassen ...




Warum nicht?
Hier im forum gibt es auch einige links zu fahrradrahmen bzw. fahrrädern aus holz. Da kann man einiges mit machen, nur sind das alles (noch?) teure kleinserien.
Abgesehen davon, daß es nach europa per schiff kommt, ist auch bambus ein tolles material, wie man hier sieht. Leider auch sehr teuer, aber das ist handarbeit in kleinserien immer und würde sich bei rationalisierter serienfertigung weiter unten einpegeln.
Jedenfalls gibt es leute, die eben nicht den kopf in den sand stecken, sondern versuchen umweltfreundlich fahrradrahmen herzustellen, womit die ökobilanz eines fahrrades schon um einiges besser aussieht.

MfG

Fahr doch z.B. nach Frankreich, Spanien, Italien, Polen, Schweden, Kroatien oder Österreich, reden dort alle kein Deutsch. Ob sie dort auch alle Flagellanten sind weiss ich nicht. Den zweiten Vergleich schätze ich nicht sehr, das ist so ein mundtot-mach-Argument und kommt mir ein wenig vor wie das bekannte Beispiel "gib mir ne kurze Antwort, ja oder nein": "hast Du inzwischen aufgehört Deine Frau zu schlagen?" Was kann ich dagegen schon argumentieren, aber da zitiere ich Dir als Antwort lieber "Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf."

Andi

Hört sich zunächst mal logisch an, ist es aber nicht. Wer legt denn fest, was dieser Spaß ist, den man leicht und ohne Einbußen an Lebensqualität einschränken kann?
Was für den einen nur sinnloser Spaß ist, ist für den anderen schon fast der Sinn des Lebens. Für viele Menschen bietet das Hobby mehr Lebensinhalt als z.B. der Beruf. Sie freuen sich wahrscheinlich schon mindesten ein halbes Jahr vor der Reise bis es endlich losgeht. Durch berufliche und andere Zwänge bleibt ihnen nur das Flugzeug.

Ums mal richtig deutlich zu machen: stell dir vor man würde das Radfahren verbieten (das ist auch nur ein Spaß, den die überwiegende große Mehrheit ohne Einbußen an Lebensqualität wegläßt). Für meine Lebensqualität wäre das schrecklich und die Behauptung der Verzicht wäre "ohne irgendeine Einbuße an Lebensqualität möglich" eine Beleidigung, aber andere würden darüber nur lachen.
Oder noch ein extremes Beispiel: Man Beschränkt wie in China die Kinderzahl. Wäre ökologisch unglaublich sinnvoll, wahrscheinlich die sinnvollste Maßnahme überhaupt. An Lebensqualität gäbe es auch keinerlei Einbußen wenn man statt drei, vier oder mehr Kindern nur zwei hätte (was zur Erhaltung und für eine schönes Familienleben ausreicht)

Ich will übrigens keineswegs Fliegen propagieren, aber man macht es sich halt besonders leicht, wenn man selbst nicht von den Maßnahmen getroffen wird und man beleidigt andere, wenn man ihre Lebensweise als Spaß den man ohne Einbußen an Lebensqualität ändern kann, abwertet.

Üblicherweise machen Menschen alles schnell nach was Spaß macht. Wenn du eine ökologisch gute Lebensweise überzeugend rüberbringen kannst, wirst du sicher Nachahmer finden. Mach doch mal eine Website mit deinen Schneeschuhtouren durch die Silvretta und ähnliches, mit Tipps zur korrekten Anreise.

oioioi. Also verstehen tu ich die Österreicher
Was ich allerdngs gerne selber wissen möchte: Warum macht es manchen freude anderen Sachen einfach zu verbieten? Ich gebs zu, ich bin 6 mal mit dem Rad geflogen. (den Rest brav von zu Hause los und/oder mit der Bahn). Nur warum muß man sich so moralisch überhöhen und anderen seine Lebensweise aufzwingen? Sicher, die Umwelt geht vor die Hunde, doch wer von uns ist denn fehlerfrei? Hat eigentlich schon jemand nachgedacht wieviele Gigawattstunden das Internet so für sich braucht? Was ist mit diesem Co^2-Ausstoß? Sollte man bei diesen Energieverbrauch das I-Net nicht boykottieren?
Sicher ist es toll wenn man sich seine partikulärinteressen herausklaubt und dann zu Felde zieht. Nur dann möchte ich einen religiösen Führer zitieren:
Wer von euch ohne Schuld ist der werfe den ersten Stein.

das wars jetzt.
Micha

da gibt es sicher mehr zu entdecken als mancher Lonely-Planet-Geheimtip-Rucksacktourist in fernen Landen erfährt... aber das muss unter uns bleiben.

Hallo Radler,

interessant was für unterschiedliche Ansichten hier aufeinander treffen. Ich habe aber auch nichts anderes erwartet. Fast nicht zu glauben, was hier in einem Tag nach der Eröffnung des Threads zusammen geschrieben wurde. Ich habe noch nicht einmal alles gelesen. Das zeigt aber auch, dass das Thema durchaus als wichtig angesehen wird.

Meine Haltung kennt ihr, deshalb muß ich nicht mehr dazu schreiben.

Gruß Georg, der im Ruhestand sein Auto abschaffen wird.

Hallo Henning,

ich schließe mich allem was du geschrieben hast zu hundert Prozent an!

Zum obigen Zitat: Das legt Theodor fest!

Gruß Georg

Hallo Micha,

darum geht es mir auch! Es geht um die Gesamtheit, nicht nur ums fliegen!
Ich warte noch darauf, dass Theodor seine überflüssigen Räder abschafft. Aber da bekomme ich ja keine Antwort. Theodor wirft den Stein ist aber wohl kaum ohne Schuld oder?

Gruß Georg

Ihr redet immer von verbieten. Aber niemand will etwas verbieten. Wo steht denn sowas?
Man will doch höchstens den Zwang einführen, dass man für seine Abgase sich auch die passenden Rechte diese auszustoßen dazukaufen muss.

Es geht nicht um ein Verbot, sondern darum, dass es sich jeder selbst verbieten sollte. Es geht darum, dass nicht jemand der fliegt, auch noch so tut, als wäre das alles nicht so schlimm. oder es wäre ok, wenn er sonst kein Leder trägt und kein Fleisch isst,etc. .
Fliegen will man nicht verbieten, man will es hier nur diskreditieren. Und zwar zurecht.

Gruß, Ingmar - "niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" - SCNR

Hallo Micha, wenn du mich mit "Freude am Verbieten" meinst, dann frägst Du den falschen, ich würde gerne das Nichtnachdenkenwollen verbieten, aber mein Blutdruck hebt sich bei all dem nicht so richtig, auch wenn das Geschriebene vielleicht engagiert wirkt. Da kriegst Du was in den falschen Hals, also zumindest was meine Seite betrifft, was mir am Herzen liegen würde als kleiner Beitrag wäre die Geschichte mit den Reiseberichten, Henning hat es ja auch nochmal aufgegriffen. Ich bin schon der Meinung, je weniger Flüge desto besser, aber wenn jemand meint es geht nicht anders, er muss fliegen, dann will und kann ich das ja eh nicht verbieten und es ist sicher nicht so, daß ich ihn deshalb in die Ecke stelle. Die Verbote kommen dann in der Ökodiktatur wenn alle weiter schlafen. Also nicht verbieten, sondern anregen hier Alternativen aufzuzeigen. Ich werde hier ganz bestimmt nicht jemand im Forum nachrennen und ihn bedrängen einen Umweltobulus für seine Flüge zu entrichten.

Andi

Bin oft in Schweden gefällt mir sehr dort menschlich wie landschaftlich.
Was wir hier führen ist meiner Meinung nach eine typisch deutsche Diskussion, nicht das das Thema nicht wichtig wäre aber anstatt alternativen zu prüfen (wie die abkehr vom Erdöl), (oder die Erhöhung der Forschungsgelder für die Fusionstechnik) wird erst mal ein Verbot gefordert.


Ja hast recht, dein Zitat sagt allerdings das aus was ich meine. Aus Erfahrung wird man nunmal klug und das einschränken von rechten löst bei mir allergische reaktionen aus.
Habe oben ja zwei optionen genannt die mir spontan einfallen, was würde ein Verbot oder die Einschränkung des Flugverkehrs den bringen? Eine Verschiebung des Problems um vielleicht 2, 5 oder 10 Jahre aber doch keine Lösung der Ursache!

MfG Sven 30

Genau, führt dann zu einer 2 Klassengesellschaft die die es sich leisten können und die anderen haben gefälligst auch in dem Ort zu sterben in dem sie geboren wurden.

Zugegeben krass überspitzt aber in Zeiten von Sittenwidrigen Löhnen...

Wie gesagt auch das bringt nur eine Verschiebung keine Lösung.

Natürlich bringt das eine Lösung: man wird die Fluggesellschaften wählen die weniger CO2 pro Flug ausspucken, damit man nicht soviel dazukaufen muss. Bei sinkendem Ausstoßrechten werden die Kosten für CO2-Ausstoß jedes Jahr höher, und somit ist man zunehmend motivierter sich Alternativen zu überlegen.

Und das Argument mit den Armen, naja, wenn alle Menschen das Recht haben eine Menge von CO2 pro Jahr auszuspucken, und deine Menge nicht reicht, wirst du die ungenutzten Ausstoßrechte von den Leuten nachkaufen müssen, die sich keine Flugreisen, oder andere großartigen Konsumgüter, leisten können. In dem Sinne können sie mit ihrer Umweltschonung und deiner Umweltschädigung Geld verdienen und dann auch immer mal einen Flug machen.(den sie sich heute auch nicht leisten können)
Im Endeffekt könnten so Arme erheblich mehr Geld haben als jetzt, weil sie ja endlich mal massig Zeug zu verkaufen haben (ihr Rechte auf eine gewisse Menge Emission). Ist also auch ein Werkzeug zum sozialen Ausgleich.

Gruß, Ingmar

Kommt drauf an wo diese Grenze liegt. Oder anders ausgedrückt wie arm muss man sein damit man sich aus wirtschaftlichen Gründen zwangsweise unterhalb dieser grenze bewegt?!
Sinnvoller finde ich den Energiedurchschnittsverbrauch zu nehmen 10% drunter zu gehen und diesen als "Freibetrag" stehen lassen meinetwegen mit jährlicher Senkung.
Was darüber geht kostet virtuelles Geld das dann aber auch in entsprechende alternative Lösungen fliessen muss und nicht in Staatssäckeln verschwindet um z.b. die Reichstagskuppel zu vergolden.

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Andere Frage es wird doch schon in der Industrie mit Emissionsrechten gehandelt?! Was passiert mit dem Geld? Läuft das in die Fusionsforschung oder regenerative Energieerzeugung oder in die Kassen der Firmen die verkaufen?!

Hallo Ingmar,

ich habe nicht vor mich an der Bilanz der eines Amerikaners zu orientieren. Ich weis nicht voher du die Annahme hast. Was die Gesamtbilanz betrifft hast du Recht. Es gibt Menschen die fliegen in ihrem Leben vielleicht 200 mal, ich vielleicht nur 20 mal und was nun? Ich kann auch den beruflichen und privaten Aspekt kaum trennen. Schon deshalb nicht, weil viele Flüge beruflicher Natur durchaus nicht notwendig sind. Die Bahnvariante wird meist nur deshalb nicht genutzt, weil der Arbeitgeber den Termindruck erhöht und so die Anreise mit der Bahn nicht möglich ist.

Gruß Georg

Hallo Ingmar,



Eine richtige Lösung wäre meiner Meinung nach eine gerechtere Belastung der Verkehrsträger. Hier in unserem Lande wird der Flugverkehr stark subventioniert, z.B. gibte es keine Besteuerung des Flugbenzins. Die Bahn hingegen muß den vollen Mehrwertsteuersatz auf Brennstoff entrichten. Zudem muß die Bahn für ihren Fahrweg voll aufkommen. Das verursacht immense Kosten. Die LKW-Maut ist dagegen ein Peanut und dem LKW wird der Fahrweg zur Verfügung gestellt.
Wenn das Flugzeug sowie Automobil teurer und die Bahn billiger würde, wäre unserer Umwelt meiner Meinung nach sehr geholfen, zumindest wesentlich mehr, als wenn hier einzelne auf Flugreisen verzichten.

Es gibt im Prinzip zwei Arten diese Grenze festzulegen: global und national. Also entweder man nimmt die Energieproduktion, oder die Emissionen aller Erdbewohner und berechnet daraus den pro Kopf-Verbrauch/Ausstoß. Oder man macht die Aktion nur national. Was aber vermutlich (offene Grenzen) nicht praktizierbar ist.

Eine Emissionsgrenze die dem Durchschnittsausstoß aller Erdbürger betrifft halte ich für gerechter als eine Energiegrenze.
Schließlich geht es um Emissionen und Klimaschutz, und nicht um Energieknappheit.(wo eine Energierationierung nichts nützt, im Gegensatz zur Emissionsrationierung beim Klimaschutz)

Soweit ich weiß läuft der Emissionshandel bei den Unternehmen noch nicht richtig, weil sich einzelne Länder (wir z.B.) sich nicht ans Konzept halten und die Rechte verschenken statt zu verkaufen. Und wenn sie es denn verkaufen wird es wohl erstmal in den Staatshaushalt fließen (was ich falsch finde).
Den Klima-Effekt hat es trotzdem. Ist ein normales Marktprinzip: Hab ich als Unternehmen Kosten (Emissionsrechte) die ich senken kann (CO2-Ausstoß-Verringern), werde ich das tun, egal ob ich damit jetzt zufällig die Umwelt schone.
Nur Deutschland boykottiert das Prinzip.

@Jim Knopf:d'acord. Natürlich sollte man bevor man über Klimakosten redet, erstmal die Subvention klimaschädlicher Verkehrsmittel beenden.

@georg: Es gibt Menschen die fliegen in ihrem Leben nur 2 mal. Was nun?

Gruß, Ingmar

Hallo Jürgen,

Danke, endlich mal ein vernünftiger Ansatz! Schwarz/ Weiß -Ansätze wie von Theodor, nach dem Motto " Du/Ihr bis/seit der Buhmann" helfen da wenig!

Gruß Georg

Tut mir leid Theodor,
da ich nicht immer reinschaue hatte ich übersehen, dass du da losgelegt hattest, insofern braucht man gar nicht andere Foren zu bemühen, hast ja bei Island schon zugeschlagen.
Über die Stränge schlagen ist übrigens nicht negativ gemeint (impliziert im Übermut etwas weiter gehen, etwa mit Gedichten). Nerviger sind dagegen uneinsichtige Dauerwiederholungen von Phrasen zu Trikes (hast dich ja schon gebessert) oder Flugreisen oder Autofahren.
Im übrigen bin ich auch für Kombitouren (Rad/Berg evtl auch mit Bahn), aber nicht ausschliesslich, zudem wohnt nicht jeder im Allgäu. Du erreichst mit deinen Pauschalverurteilungen nicht viele rational Denkende, wenn überhaupt.
Im Übrigen hat HvS schon darauf hingewiesen was ein grosses Problem und eng verwoben mit der Umweltproblematik ist, die Überbevölkerung, also nehmt euch Liegeräder und fahrt Radwege, am besten mit Helm.
Wenn du etwas gegen Umweltverschmutzung machen willst, mußt du es wohl ökonomisch machen, dann fliegen nur noch die Reichen. Wenn es nur die Vernünftigen machen, dann reicht es ja nicht.
(wenige Agathe)

Hallo Ingmar,

war bei mir bis zum 40.Lebensjahr auch so! Bis da war es 1 Flug! Und wo stehst du? Noch nie geflogen???

Gruß Georg

darüber hab ich mich auch schon oft gewundert. Vor allem jetzt, wo doch sogar die USA Klimaangst hat, warum kann man dann nicht diesen einfachsten ersten Schritt machen?
Dann würden schon diese ganze Billigfliegerei eingedämmt, die ja teilweise noch billiger ist, als das reine Sprittgeld einer Autofahrt.

0 Flüge/24Jahre, schon klar, dass ich es einfach habe so zu reden.
Aber ich will auch noch fliegen (lernen) im Leben: Segelflug stell ich mir genial vor. Hab ich mich schon stundenlang mit Leuten unterhalten.

Gruß, Ingmar

Hallo Henning,

grüß dich!
Genau da sind die Ansätze die erforderlich sind um das Thema voranzubringen. Über den Preis. Ich gebe aber zu, dass der Preis schon ziemlich ansteigen müßte um mir meinen Lebenstraum und das Geburtstagsgeschenk meiner Frau zum 50. zu versauen.

Gruß Georg

Hallo Ingmar ,

nichts für ungut, aber auch bei dir scheint es einen gewissen Freizeitwert zu geben. Mit der Segelfliegerei, dass kenne ich von meinem Sohn (19). Schon mal darüber nachgedacht wieviel C02 die Produktion der Flieger erzeugt. Die Flieger werden in der Regel von einem Dieselmotor hochgezogen, nur so zum Spaß!!
Langsam habe ich die Schn.. ze voll von dieser bescheuerten Diskussion. Erkennt denn keiner, dass es auf die Gesamtheit ankommt ?

Gruß Georg

Wird weniger Energie verbraucht -> wird weniger erzeugt -> weniger Emissionen, da zum großteil fossil!
Ich müsste das jetzt durchrechnen aber meine 3500kw/h im Jahr blasen mit sicherheit mehr CO² in die Luft als meine bisherigen Flugreisen.


Arg - genau das führt mich wieder da hin wo ich nicht hin will. Interessant ist allerdings das keine Steuer bereits eine Subvention darstellt.
Ebenso frage ich mich ob nicht gerade die Bahn den Gewinn, anstatt in Stahlträger von sich schmeißende Prestigbauten, in eine Senkung der Fahrpreise stecken sollte. Außerdem wer kam auf die Schwachsinnsidee die Bahn zu privatisieren? Alles was der Grundversorgung dient Strom, Wasser, Grundfernmobilität(Bahn), Post gehört nicht in private hand und hat eigentlich schon garkeine Gewinne zu erwirtschaften sondern das direkt bei +/- null in die Verbraucherpreise zu stecken.
So lange es sich lohnt ab 2 Personen einen Leihwagen nach Frankfurt zu nehmen weil der günstiger zu haben ist als die Bahn hat jemand seinen Job nicht richtig gemacht.

Hallo Ingmar,



dir ist aber schon klar, daß auch ein Segelflugzeug Energie zum Starten benötigt, z.B. im Schlepp eines Motorflugzeuges oder eine Winde.

Ich selbst bin bisher 1x vor vielen Jahren geflogen, besitze kein Auto und mache alle Alltagswege mit dem Rad oder mit der Bahn.

Siehste und aus diesem Grund wäre ich dafür, dass ich dann mir erstmal teuer die Emissions-Rechte kaufen muss, bevor ich mir so einen Segelflieger zulege, dass ich für jeden Start die Rechte kaufen muss.
Hier ist doch die Gesamtheit, hier sind doch die Kostensteigerung die du eben noch gut fandest.

Warum nicht gleich die Emission? Ist doch ungerecht gegenüber Menschen die ihre Energie nur aus Solarkraftwerken aufkaufen. Ist doch ungerecht gegenüber von Menschen die mit (denkbaren) zukünfigen Bio-Sprit-Fluglinien fliegen.
Nee, das einzigst gerechte ist, nur den CO2-Ausstoß zu bezahlen.

Gruß, Ingmar

Hallo Jürgen,

interessant die Gedankenparrallele! Siehe vorher.

Gruß Georg

Hallo Sven,



genau darauf wollte ich ja mit meinem Beitrag weiter oben raus. Der Pkw bekommt den Fahrweg gestellt, die Bahn muß für ihren Fahrweg voll selbst aufkommen. Das ist schon mal ein ganz klarer Wettbewerbsnachteil der Bahn.
Die Bahn müßte billiger werden und die Kosten für die Straße bzw. Luftfahrt müßten steigen.
Mir selbst wäre es natürlich auch lieber, wenn die Bahn nach wie vor staatlich wäre uns es die Deutsche Bundesbahn noch gäbe.
Die Privatisierung ist schon vor vielen Jahren auf europäischer Ebene entschieden worden und wir in Deutschland waren da mal wieder ganz besonders eifrig .
Die Sache mit dem Gewinn und den Prachtbauten finde ich auch nicht so doll.

Hallo Georg,

diese Ansätze, die Du jetzt erkennst, predigt Ingmar doch schon im Island-Thread. Es geht hier doch nicht darum, fliegen ganz zu verbieten, es geht darum, einen angemessenen Preis dafür zu zahlen. Diese Ansicht vertreten u.a. Ingmar, JohnnyW und ich auch schon die ganze Zeit. Und es will Dir auch niemand deinen Lebenstraum versauen, der Preis soll ja nicht so hoch ansteigen, dass es sich keiner mehr leisten kann. Er soll so weit steigen, dass sich mit dem eingenommenen Geld die verursachte Umweltverschmutzung egalisieren lässt, durch was für Maßnahmen auch immer (CO_2 Filter, Aufforstung, etc.)

Hallo,

nun ja, letztlich haben "wir Forumianer" eben nur einen einzigen gemeinsamen Nenner, nämlich den, dass wir gerne radeln. Und schon bei der Definition, was denn nun radfahren sei und was gar nicht wert, so genannt zu werden, fangen die Diskussionen an.

Nur aus der gemeinsamen Vorliebe fürs Rad läßt sich eben keine ähnliche Lebenseinstellung bzw. (umwelt-)politische Einstellung ableiten.

Persönlich bin ich hin- und hergerissen zwischen der Ansicht, dass Diskussionen wie diese eh niemanden von seiner Ansicht abbringen werden und daher sinnlos sind und Flachfahrers Ausspruch, dass diese Diskussion immerhin diskussionswürdigen Inhalt hat und daher "mehr wert" ist als das ewig wiederholte Komponenten-Predigen.

Grüße,

Christiane

Sehe ich auch so. Ich habe es glaub ich schon des öfteren erwähnt: 95 Prozent meiner Autofahrten und auch mein letzter Flug sind der Tatsache geschuldet, dass ich mich mit Menschen, die mir sehr viel bedeuten treffen wollte. Das ist eine zugegeben sehr emotionale Begründung, die man mit Ingmars Argumentation auf logischer Ebene problemlos zerpflücken kann. Ich hätte das mit 24 im übrigen auch nicht anders gemacht, heute sehe ich das ein bisschen anders.

Martina, in ihrem 42jährigen Leben bisher 4 private und 3 geschäftliche Flüge unternommen habend (den ersten privaten mit 30)

Bei der angeblichen "Hysterie" geht es nicht um Zweifel am Wandel sondern um Zweifel an den Folgen.
Wird werden eben nicht in 50 Jahren in Fluten versinken (auch nicht in 100 Jahren).
Ich empfehle den neuen Spiegel. Aber dummerweise wollen die meisten Menschen ja nur lesen, was sie eh schon glauben

Gegen zusätzliche "Strafsteuer" auf Flüge hätte ich gar nichts, (ich flieg ja eh nicht ) Aber: wer soll die für was bezahlen?
Nur wenn ich fliege? Oder auch für alle Dinge die nunmal mit hohem Energieaufwand hierher gebracht werden? Also meinentwegen Bananen. Was ist allgemein mit Obst im Winter? Mit anderen Verkehrsmitteln? Oder soll es danach gehen, ob ich etwas aus Spaß mache oder einen wichtugen Grund habe? (Und wer entscheidet dann, was wichtig ist?)
Außerdem ist mir einfach nicht klar, was das Geld bewirken soll. Ich sorge also dafür, dass besonders viel CO2 ausgestoßen wird und bezahle dafür. Und dann??

Ich schreib heute abend ein wenig fundierter, aber da der Satz gerade aufgegriffen wurde



Da gibt es für mich nur eine Antwort: "Niemand, niemand anderer als Du selbst".

Andi

Es ist eine freie entscheidung, ob man es so sieht, als ob einem jemand etwas verbieten will.
Man könnte es auch so sehen, als ob man mal zum nachdenken darüber aufgefordert wird, ob man unbedingt alles machen muß, nur weil man es finanziell kann und das recht dazu hat.




Ja und?
Du siehst billige(!) flugreisen für jedermann als so wichtig an, daß der umweltschutz darunter leiden darf.
Andere sehen umweltschutz als so wichtig an, daß der aktionsradius (bei begrenzter zeit!) des einzelnen darunter leiden darf.

Mal mein beispiel zur veranschaulichung: bananen und äpfel.
Nicht, daß ich niemals bananen kaufen würde, aber selten und das aus dem grund, daß die weit transportiert werden müssen. Wenn das alle so machen würde, dann würden menschen in armen ländern völlig verarmen, die nix anderes als bananen zu verkaufen haben.
Ich entscheide mich also dafür, daß mir ökologie wichtiger ist als die lebensumstände dieser menschen.
Also hart ausgedrückt sind sie mir egal und mich interessiert was anderes.
Ist das nun besser oder schlechter, moralischer oder unmoralischer?
Meiner meinung nach nicht.

Mit der frage "fliegen oder nicht?" sehe ich das ähnlich. Deswegen kan ich es immer nicht nachvollziehen, wenn dann vorwürfe in richtung moralapostel und gutmenschentum kommen ...

MfG

Hallo,
ich finde die Diskussion fruchtbar, denn sie hilft einen Trend weiterzubewegen, der aus der Vernunft geboren ist. Aber die muss sich auch setzen.

Ich gehöre sicher zu denen, die viel mit dem Flugzeug unterwegs waren. Ich spüre aber wachsende Verantwortung, ob das was ich da tue, für die Umwelt und mich das richtige ist. Eine Strafsteuer halte ich nicht für richtig, da sie nur die ärmeren treffen würde. Das ist doch die gleiche Geschichte wie die Porsche-Cayenne-Fahrer, die Ihrer Kinder mit diesem Gerät zum Kindergarten bringen. Andere Soziale Milieus könnten gar nicht den Sprit und die Haltung aufbringen.

Aber, wo ist die Grenze für vernünftigen Energieverbrauch? Bei 3 L, 20 oder 100L Sprit/Kerosin? Sollten wir das in CO2-Verbrauch messen?
Sollten wir eine Kreditkarte einführen, die für jeden Menschen und jede Fahrt den Lebenslänglichen CO2-Verbrauch addiert und ein Limit setzt? Schwierige Frage.

Auch, finde ich, sollten nicht irgendwelche Besserwisser-Beckmesser vorschreiben, was richtig oder falsch ist. Jeder muss das mit Sich in Einklang bringen.

Jakob

Nö, dich meinte ich nicht. Das war allgemein gehalten. Aber deine Österreich-Vorlage war einfach zu gut

Hallo Uwe,

ich fliege gerne billigst. Da hast Du etwas missverstanden. Allerdings meistens Langstrecke, welche es nicht zum Schnäppchenpreis gibt. Wenn ich lese das atmosfair 30 EUR Ausgleich für einen Flug verlangt (was ein Bruchteil des Kerosinzuschlags ist), dann könnte man den Betrag weltweit auf jedes Ticket draufschlagen. Ich habe eine gewisse Preistoleranz, d.h. es ist mir wert den Betrag X für die Anreise auszugeben.
Übrigens ist die Langstrecke in den letzten Jahren teuerer geworden - nur durch Allianzen und deren Gewinnmaximierung (Reduktion der Plätze)

Billigflieger haben ein paar Nachteile, die mir nicht gefallen (Gepäck, keine Storno, versteckte Kosten). Linie fliegt in Summe auch nicht teurer.

Im übrigen kaufe ich auch Bananen - allerdings nur vor Ort (z.B. Ekuador, Kuba). Das nicht ökologischen Gründen, sondern weil das unreife Obst hier überhaupt nicht schmeckt.

Gruß
Thomas

Das hat nur den Anschein.
Immerhin lernen fast alle Österreicher in der Schule Deutsch als erste Fremdsprache.

Und zum eigentlichen Thema: Wen intressiert eigentlich wie wer anderer die eigenen Radreisen nennt oder definiert? Es geht ja dabei um keine steuerlcihe Absetzbarkeit (nur als Beispiel!) oder ähnlcihes, wo eine Formulierung wichtig wäre.

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Argumentation nicht so ganz…
Wenn es um Medienberichte geht, die du als unglaubwürdig ansiehst propagierst du, dass man die Berichte kritischer sehen solle – bei den Berichten die du so akzepieren kannst, ist das dann aber nicht der Fall. Da werden diese Berichte sogar zum Lesen empfohlen.

Also, trifft dein letzter Satz auf dich schonmal voll zu!

Eine ganz normale treibstoffsteuer, wie auf benzin und diesel auch (ohne "straf~"), fände ich schon gut.

MfG

Ich hatte also Recht, du relativierst nur "wird sicher alles nicht so schlimm", "widersprechen sich doch alle", "macht mal ruhig". Deine Ruhe hätte ich gerne weg. Ich denke in Wirklichkeit machst du dir schon Sorgen, ich kann einfach nicht glauben, dass man als Mutter so wenig nachhaltig denkt. Ich denke du beruhigst nur dein Gewissen mit solchen Beschwichtigern.
Wir vllt. nicht.

Aber kannst du mir garantieren, dass in 50 Jahren Hitzewellen nicht die übliche Erscheinung sind und die Todeszahlen dabei jedes Jahr mehrere zehntausend betragen werden?

Schau, die Leute wisse doch im Prinzip gar nichts genaues, weder die Prognosen der UNO noch deine Prognosen sind sicher. Wir wissen im Prinzip nur ein paar Sachen sicher, und dazu gehört, dass CO2 (etc.) einen Treibhauseffekt hervorruft. Wir stecken also in ein komplexes System mit Fließgleichgewichten eine riesige zusätzliche Energiemenge(Wärme). Und du willst mir erzählen, dass du dir sicher bist, dass so eine Aktion ungefährlich ist?

Und da steckt schon der ganze Knackpunkt: wir wissen nicht wo das System am Ende herauskommt mit dieser riesigen zusätzlichen Energiemenge, welche Veränderungen kommen.
Und anstatt zu vertrauen, dass schon alles gutgeht (dein Vertrauen hätte ich wirklich gerne), hätte ich gerne dass wir die Heizung wieder runterdrehen. Ist doch ganz nett hier, warum sollte man die Heizung höher drehen als nötig, wenn wir nicht wissen was dabei rauskommt.


Lies dir doch nochmal durch was zu den Emissionsrechten geschrieben wurde. Wenn du über Fliegen, oder Ernährung, oder was auch immer, richtig viel CO2 ausspucken willst, musst du erstmal einen finden, der dementsprechend weniger ausspuckt und dir seinen Anteil verkauft.
Dadurch bleibt der Gesamt-Ausstoß gleich, was du zuviel ausspuckst, spart ein anderer.

Dadurch wird dir nichts verboten, du kannst sogar richtig riesige Mengen in die Luft pumpen, wenn du genug Geld hast, und der insgesamte CO2-Ausstoß ist trotzdem gedeckelt, und es sorgt für sozialen Ausgleich, die Reichen müssen erstmal die Verschmutzungsrechte der Armen kaufen, bevor sie sich selbst und den Armen (die ja ohne einen solchen Ausgleich auch kein Geld haben mit den Klimafolgen umzugehen, die von den Reichen verursacht werden) die Luft verschmutzen.

Gruß, Ingmar

Vielleicht werde ich mir den neuen Spiegel sogar kaufen, nachdem Du ihn hier so dringend und immer wieder empfiehlst. Dass wir nicht in Fluten versinken werden, ist auch klar. Allerdings werden ja auch noch andere unschöne Effekte vorhergesagt. Das Problem dabei ist, manche sagen, das kommt, andere sagen das kommt nicht. Wem soll man da glauben? Wie schon öfter hier geschrieben, sollten wir uns lieber für die schlimmste Prognose wappnen, um dann festzustellen, dass es nicht ganz so schlimm wird, als blauäugig und unvorbereitet weiter in den Tag zu leben und dann von den Folgen entsprechend noch härter getroffen zu werden.



"Strafsteuer" ist in dem Zusammenhang das falsche Wort. Es ist eben keine "Strafsteuer", es soll nur die tatsächlichen Kosten decken. Im Moment ist es doch so, dass davon ausgegangen wird, dass uns saubere Luft unbegrenzt zur Verfügung steht. Sonst könnten wir sie nicht einfach umsonst "verbrauchen". Denn alle endlichen Ressourcen kosten schon allein auf Grund ihrer Begrenztheit. Nur bei unserer Atmosphäre sieht das noch niemand so. Der Rauch löst sich ja in Luft auf und ist verschwunden, und wir haben immer noch genug Luft zum atmen um uns herum.

Fakt ist aber, dass auch saubere Luft eine begrenzte Ressource ist. Und wir merken es ja jetzt daran, dass sie eben einfach nicht mehr so sauber ist, wie wir sie gerne hätten. Und es wird Zeit, dass angefangen wird, für die entstehenden Schäden zu zahlen, und das nicht auf kommende Generationen abzuwälzen. Ähnlich wie beim Wasser, wo wir auch Abwasserkosten zahlen, die die Kläranlagen finanzieren, weil wir eben die Regenerationsfähigkeit des natürlichen Kreislaufs überstrapazieren und deswegen selbst für die Regeneration sorgen müssen.

Genauso sollte es auch bei der Luft sein. Es ist keine "Strafsteuer", die man hier extra bezahlt, sondern es geht einfach darum, die "Reinigungskosten" mit in die Rechnung einzubeziehen. Und deswegen sollte diese Abgabe auf sämtliche fossilen Energierohstoffe erhoben werden, sozusagen pro erzeugtem Kilogramm CO_2.

Die Einnahmen, die sagen wir aus einer deutschlandweit erhobenen CO_2-Abgabe dem Staat zufließen sollten in zwei Kanäle aufgeteilt werden. Ein Teil, der in etwa dem CO_2-Äquivalent entspricht, den die Natur hier in Deutschland von sich aus aufnehmen kann, sollte gleichmäßig auf alle Einwohner zurückgezahlt werden (Schlagwort: Niemand soll fürs Atmen bestraft werden). Denn es ist ja unzweifelhaft so, dass saubere Luft eine erneuerbare Ressource ist, die wir nur leider überstrapazieren. Gleichzeitig findet hier auch der soziale Ausgleich statt, weil jemand, der von Grund auf wenig CO_2 verbraucht, über diese Rückzahlung seine Abgaben zurückbekommt.

Der zweite Teil des Geldes, nämlich derjenige, der für den Anteil des CO_2 steht, das nicht natürlich abgebaut werden kann, dient dazu, technische (z.b. CO_2-Filterung) bzw. umweltpolitische (z.b. Aufforstung) Maßnahmen zu finanzieren, die genau dieses überschüssige CO_2 wieder binden.

Auf diese Weise kommen wir gerecht zu einer nachhaltigen und umweltfreundlichen Lebensweise. Denn jeder zahlt nur die wirklichen Kosten für das, was er tut. Es muss nichts weiter verboten oder reguliert werden, was letztendlich zu einer Verringerung der Zahl der Vorschriften führen würde. Ohne jede Vorschrift wären Bananen aus Übersee plötzlich so teuer, dass sie eben kaum noch jemand kaufen würde (gut, solange es nur auf Deutschland begrenzt ist nicht, aber sagen wir mal EU-weit und Erdbeeren aus Spanien). Und wer sie trotzdem noch kauft, der kann es guten Gewissens tun, denn er weiß, dass er damit gleichzeitig einen Ausgleich für die entstandene Umweltverschmutzung leistet.

Hallo Thomas,

in deinem letzten Beitrag hattest du (sinngemäß) so etwas geschrieben: "Beiträge wie die z.b. von atmosfair.de sollten gesetzlich vorgeschrieben werden". Das ist ja auch das einzige, wofür ich eintrete, dann kannst Du gerne weiterfliegen.

Hier im letzten Beitrag relativierst Du das ganze ein wenig, da entschuldige ich mich dann für die fälschliche Vereinnahmung meinerseits. Aber allzu weit entfernt scheint mir Deine Position (im Gegensatz zu der vieler anderer) nicht zu sein.

Hallo allerseits.

Ich habe gestern und heute diesen Faden und die Diskussion darin interessiert verfolgt. Mein Eindruck ist, dass es eigentlich um zwei (oder sogar drei) Grundsatzfragen geht, die hier allerdings etwas vermischt werden.

1.Gibt es einen durch den Ausstoß von CO2 ausgelösten Klimawandel und was sind die Folgen davon?

Hier wird über die Stichhaltigkeit der inzwischen allgemein anerkannten Theorie über den Zusammenhang des CO2-Gehaltes der Erdatmosphäre und der durchschnittlichen globalen Temperatur diskutiert.

Ich denke viele von uns sind in diesem Bereich nicht Wissenschaftler – genauer gesagt Klimaforscher – genug, um diese Frage zu beantworten. Wir alle müssen daher auf die Wissenschaftler, die sich mit dem Klima auseinandersetzen vertrauen und auch auf die Medien, dass sie uns nicht “Verarschen”. Dabei vertrauen wir natürlich immer auf die Stimmen, die unsere Meinung bestätigen...

2.Kann man ohne persönlichen Verzicht diesen Klimawandel aufhalten oder eventuell sogar rückgängig machen?

Hier wird darüber diskutiert ob und wie CO2 eingespart werden kann, ob es ohne Verzicht meinerseits geht, oder – und das ist finde ich immer wieder unschön in diesen Diskussionen – warum andere erst mal anfangen sollen und ich bin ja eigentlich gar nicht so schlecht mit dem was ich zu diesem Problem beitrage.

Diskutiere ich in diesem Bereich mit – völlig unabhängig von der Meinung die bei dieser Diskussion von mir vertreten wird – habe ich zumindest die Möglichkeit anerkannt, dass es einen Klimawandel gibt, geben wird, der Folgen für die Lebensbedingungen auf der Erde hat.

3.Warum benutze ich ein Fahrrad für meine Reisen?

Nur wenn ich mein Fahrrad aus ökologischen Erwägungen benutze, oder dies zumindest eines meiner Hauptmotive ist, macht es Sinn, darüber zu diskutieren ob Flüge zum Startpunkt meiner Reise dem eigentlichen Sinn meiner Reise entgegen stehen.

Ich hab ja auch nicht geschriben " kritikos lesen und dann gefälligst eins zu eins übernehmen"
Aber um sich eine echte Meinung bilden zu können, reicht es eben normalerweise nicht, sich nur eine Seite anzugucken.
Klar steht auch Unfug mit drin

@stax Ich sehe ja auch keine Gefahr darin, womöglich "zuviel" zu tun für den Klimaschutz. Aber neben dem Klima haben wir ja auch noch andere (Umwelt-)Probleme. Die aber im Moment anscheinend keinen interessieren. Und die man eben nicht (mehr) beachtet.
Solange Robben abgeschlachtet werden, sterben die Eisbären- und wenn wir noch soviel für das Klima tun.
Und solange die Güter und Gelder auf der Welt ungerecht verteilt sind, werden weiter viele Menschen verhungern. Und das wird auch nicht dadurch schöner, dass uns arme Länder Emissionsrechte verkaufen können.

Die Haltung "wer Geld hat darf Dreck machen" stört mich im Großen wie im Kleinen. Auch, weil ich im Moment eben nicht sehe, wie Geld irgendetwas ändern soll

Hallo,

ja unsere Bikefreaks müssen ihre Seite jetzt auch anpassen. Nicht Radreiseberichte sind das Thema, sonder Flugreiseberichte.

Gruß Georg

Das hab ich ja versucht, in meinem letzten Post zu erklären. Und meine Haltung ist auch nicht "wer Geld hat darf Dreck machen", sondern vielmehr: "wer Dreck macht soll auch hinter sich aufwischen"

Erstmal, mit dieser Haltung, "bevor man hier was macht, sollte man auch die anderen Probleme angehen" kann man alles verhindern. Man sollte alles mit der angemessen Anstrengung machen und die Prioritäten höchstens nach der Gefährdung für den Menschen setzen. (jedenfalls seh ich das als Homo-zentriker so ). Ich finds also wichtiger das Klima zu retten als weiße Babyrobben

Du bist also der Meinung dass die kommunalen Abfallgebühren und Abwassergebühren nichts nützen?
Warum zahlst du bei diesen flüssigen und festen Emissionen ohne Probleme, hast aber Probleme für die gasförmigen zu zahlen? Ist doch genau das Gleiche.

Gruß, Ingmar

Ist ja wirklich grandios, was da an Beiträgen innerhalb kurzer Zeit zusammenkommt. Ohne, dass ich jetzt alles gelesen hätte, meine Antwort:

Klares Ja. Ich bezeichne meine Radreisen ja auch als Radreisen, wenn ich mit dem Zug an- und abreise.

Bisher bin ich noch nicht mit dem Flugzeug zu einer Radreise angereist. Meine Ziele erlaubten mir bisher immer die (mehr oder weniger) bequeme Zuganreise, da ich in den letzten Jahren hauptsächlich in der Schweiz oder in Südfrankreich unterwegs war, dazu kommt eine Anreise mit dem Bus und eine mit dem Privat-PKW.

Der wichtigste Grund, weshalb ich nicht gerne mit dem Flugzeug anreise, ist die Flexibilität. Z. B. bei der Fahrt, die ich Ende April gemacht habe (von Genf nach Avignon): Ich wusste nicht, wie weit ich komme, ich wusste nicht, ob ich unterwegs noch einen längeren Zugabschnitt einfüge, um in die Sonne zu kommen und ich wusste nicht, wann ich zurückfahren wollte. Diese Flexibilität will ich mir erhalten, das ist für mich eine der großen Qualitäten einer Radreise, insbesondere, wenn man alleine unterwegs ist.

Außerdem habe ich immer ein wenig Angst ums Fahrrad und keine Lust auf den organisatorischen Aufwand beim Fliegen.

Gruß
Holger

wo er recht hat, hat er recht. Und wer recht hat gibt einen aus, oder?

Jakob

Hallo Christine,
komm mal nach Heilbronn zum Neckarfest, da gibts auch Amphibienfahrräder.

Grüße
Herbert

Neeeein . SO war es nicht gemeint. Ich meine aber, dass man es sich nicht so leicht machne sollte und alles auf das angeblich von Menschen verursachte wärmere Klima zu schieben. Hm..ähm...jein. Man kann sich ja nunmal nicht um alles gleichzeitig kümmern. UNd wen interssiert im Moment schon die Rodung von Wäldern u.a.?
Und es ist ja eben nicht so, dass uns nur das Klima gefährdet. (Wenn es das denn tut. In der Menschheitsgeschichte haben Menschen eher unter Kälte gelitten als unter Wärme)
Wobei aus morlaische Sicht auch noch fraglich ist, ob gerade das Überleben des Menschen so wichtig ist. Oder das Retten der Erde. Und da zählen dann Babyrobben eben doch .
Im Zusammenhang mit der Erwärmung wird ja auch nicht der Mensch allein erwähnt, sondern auch das Aussterben von Tieren. Und das Ausrotten bekommen wir eben auch ohne Klimawandel ganz gut hin

Das CO2 einen Treibhauseffekt hat, kann man nicht bestreiten- das ist schließlich der Grund, warum die Erde überhaupt bewohnbar ist. Aber ich wette, dass zur Zeit die meisten Menschen den Treibhauseffekt für etwas schlechtes halten. (Und genau das meine ich mit Hysterie)
Weil ich bei diesen (zumindest grob)weiß, wie sie ensorgt/gereinigt werden.
Selbst wenn ich keine Ahnung habe, was da passiert: Ich stelle meinen Müll vor die Tür, einmal in der Woche wird er abgeholt. Das ist etwas, das kann ich sehen. Und mal ganz salopp ausgedrückt: Ganz ehrlich, wer zahlt den bewusst dafür, dass das Zeugs umweltschonend entsorgt wird? Letztendlich zahlt man dafür, dass es nicht mehr vor der eigenen Tür vergammelt.
Aber was macht man mit zuviel CO2 ?

Ich hab ja auch nicht wirklich was gegen das Bezahlen- aber es kann eben auch verführen, Dreck zu machen wenn man es sich leisten kann.
Und was ist eigentlich mit Menschen, die es sich nicht leisten können? Co2 Emission ensteht ja nicht nur beim Fliegen. (Ganz im Gegenteil)
Es war nicht und wird auch nicht jeden Winter so warm sein wie diesen. Man wird schon noch mal heizen müssen.
Heize ich zu meinem Vergnügen? Bin ich selbst schuld, wenn ich schnell friere?

Gerade für Flüge fänd ich es ja in Ordnung (es ist ja lächerlich, dass es zum teil billiger ist den Flieger zu nehmen als die Bahn)- aber gerade da nutzt es wohl am wenigsten

es ist aber eher ein hinter sich aufwischen lassen, oder?

Mei, seids ihr kompliziert.

Wenn ich mir dem Flugzeug reise, ist es ein Flugreise. Fahre ich anschließend in meinem Urlaub Rad, ist es ein Radurlaub.
Fliege ich also mit dem Flugzeug nach Afrika, um dort zu radeln mache ich ein Flugreise mit Radurlaub. Logisch, oder?

Kölsch ist kein Alt.
Und Alt ist kein...

Na, wer weiss es?

Prost,
Peter

Ähem, das Zeugs wird zum größten Teil verbrannt.

Ausserdem finanziert man doch meist auf kommunalen Wege andere Bereiche quer. Ich gehe auch davon aus, dass selbst in Westdeutschland die übergroße Mehrheit der Menschen nicht soviel Kohle haben, um dann gar nicht auf ihre CO2-Emissionskosten zu achten. Das wird schon seine Effekte haben im Handeln der Leute. Superreiche die auf jede Kosten pfeifen sind die Ausnahmen, und reich wird man auch (wenn nicht durch Erbschaft) eher indem man auf Kosten achtet.

Wenn dann das eingesammelte Geld noch irgendwie für sinnvolle Zwecke eingesetzt wird, umso besser.
Ich stell mir das ganze jetzt ungefähr so vor: Es gibt einen Grundstock an Emission für den man eine feste Steuer abführt (und Steuern bekommste ja nicht von Armen), und wirklich jedem zu steht (auch Kindern->Familienförderung). Die Steuer sollte in natürlich nur Projekte gehen die CO2 einsparen, oder CO2-Puffer schaffen (Wald).

Bzw. global ist festgelegt dass jeder Bürger so ein (jährlich kleiner werdendes) Kontingent bekommt, welche von den Staaten verteilt werden, und ob die Staaten dafür noch Geld von ihren Bürgern bekommen ist erstmal deren Sache.
Aber die Staaten haben sich ja verpflichtet CO2-Ausstoß einzusparen, also müssen sie ihre Bürger dazu bewegen, müssen Geld in die Hand nehmen um obige Maßnahmen zu fördern, und so können sie welches bekommen.

Und ob man nun ein Klärwerk baut um Abwasser zu reinigen, oder mit der Kohle (bei uns oder sonstwo in der Welt) massiv Wald anpflanzt um die Luft vom CO2 zu reinigen ist doch irgendwie schon das Gleiche.

Gruß, Ingmar

Guggst du hier!

Hallo,
hier mal ein interessanter Link aus Telepolis:
Fruchtbare Paare seien aus der Klima-Perspektive vergleichbar mit Langstreckenflügen oder dicken, benzinfressenden Autos.

Wir fahren nächstes Jahr rund um Island...naja und wir reisen mitm Flugzeug an ! Ich finde das nicht vermessen...

www.raderfahren.de

Ich auch nicht! Viel Spaß dabei Ich hoffe ihr lernt dabei viele Isländer kennen. Kontakt zu anderen Kulturen zu halten ist immens wichtig.

Liebe Grüße Georg

Hallo Henning,

ein ganz neuer sehr interessanter Aspekt!

Gruß Georg

Hallo Theodor,

ich stelle mir die Frage, warum du dich an der Diskussion hier im Forum nicht wirklich beteiligst.
Feuer anzünden und anschließend "verpissen" ist so glaube ich nicht die richtige Art. Oder verschwindest
du wieder für Monate.

Gruß Georg

Holla...ganz schön zynisch. Aber auf Dauer eben auch ganz schön wahr. Ich sag ja, der Plante kann sicher besser ohne uns.
Aber ohne Kinder möchte ich noch viel weniger leben als ohne Flugzeuge, Autos...

zwei Kinder gesteht der Autor jedem Paar zu.

sehr großzügig

das amüsiert mich bei Diskussionen immer sehr: da wird einerseits debattiert über ausgefuchste sozialgerechte CO2 Konten und Flatulenz-Kontingente, das nenne ich gerne die "Verbürokratisierungsschiene": bei der Komplexität der Fragestellung ist da erstens ein Nicht-Zu-Einer-Lösung-Kommen garantiert und ausserdem entdeckt man am Ende, das man selbst gar nicht diese Regeln allgemeingültig erlassen und durchsetzen kann. Dann gibt es eine zweite Schiene Diskussionen zu zerstreuen: man bringt neue Aspekte ins Spiel wie mit dem Fall Kinderreichtum gerade. Also einerseits sollen wir ja mehr Kinder in die Welt setzen damit unsere Alterssicherung funktioniert aber andererseits weniger denn sie schaden der Umwelt und dann können wir nicht mehr in Flugzeuge steigen, haben wir aber keine Kinder so haben wir keine Rente und können es uns eh nicht leisten zu verreisen
Deswegen meine ernsthafte Frage: wollen wir hier irgendwie eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner definieren? Daß wir einerseits niemand in die Buh-Ecke stellen wenn er fliegt und sich nicht gschamig verstecken muss aber andererseits wie im gerade aktuellen Fall eines Venedigreisenden eben Hinweise bekommt wie man bespielsweise mit dem Zug anreisen kann. Das auf Nachfragen wo kann ich denn im April gut Urlaub machen nicht automatisch die Antwort kommt, flieg doch nach Malle, da gibt es gerade ein Superschnäppchen bei der und der Luftlinie, sondern daß er einige Verweise auf nette Radtouren in der Toskana kommen mit dem Nachtzug München-Florenz der einen riesigen Fahrradwagen hat, usf.. Also eine Art Island-Protokoll nach dem Vorbild von Kyoto ? Habt ihr in die Richtung irgendwelche Vorschläge oder ist Euch das zu konkret?
Nur so als Anregung, eine weitere Diskussion über das Klima ist sicherlich auch bildend und will ich auch nicht abwürgen.

Gruss Andi

zu 1.) Antwort Georg: Quatsch! Schaffe alle Autos und sonstige umweltschädlichen Dinge ab und du erreichst mehr. Du bist hier nicht flexibel genug und nur auf eine Möglichkeit fixiert!!

zu 2.) Antwort Georg: Quatsch! Es gibt da noch das Gehen auf zwei Beinen. U.a. besteht die Möglichkeit drei deiner vier Räder abzuschaffen. Auf meine Frage habe ich noch keine Antwort erhalten.

zu 3.) Antwort Georg: Quatsch! Nicht ohne Einschränkungen meiner Lebensqualität

Die restlichen Fragen muß ich nicht weiter kommentieren, weil die ersten Antworten das erübrigen.

Gruß Georg, dem die Gesamtheitsbetrachtung wichtiger ist als Schwarz/Weiß-Denken.

Was mich so stört ist die fixe Idee das Steuern, Strafsteuern, Ablasshandel, welchen Namen auch immer das Kind tragen soll, etwas ändern würden.

Es gibt nur eine möglichkeit zur CO² Reduzierung den Verzicht auf fossile Brennstoffe.

Leuten den Verzicht aufzuzwängen per Gesetz oder Geldbeutel ändert die Situation nicht sondern verschiebt das Problem nur nach hinten. Solange ist es einfach nur Wegelagerei und oder Freiheitsberaubung.

Wälder aufforsten reicht nicht da nach neuen Studien das meiste CO² in den Algen der Weltmeere gespeichert ist.

CO² lässt sich auch nicht Spalten da Sauerstoff nun mal eine hohe Elektronegativität aufweisst und die Verbindung sehr fest ist. Man kann mit hilfe eines Katalysators und Sündhaft viel Strom 2 CO und O² drauß machen was man zu Ethanol weiterverarbeiten kann und somit wieder einen CO² neutralen Autotreibstoff hätte.
Dafür braucht man aber die Fusion um an sauberen Strom zu kommen.
Den der kommt bislang aus Fossilen Kohlekraftwerken oder Atomstrom(Fission) der noch mehr langfristige Probleme schafft.

Das heisst ohne technologischen Sprung nach vorne bekommen wir das CO² Problem nicht in den griff.

Am Rande:
Der Versuchsreaktor ITER sollte ursprünglich 10 Milliarden Euro kosten. Es hat jetzt 6 Jahre gedauert die Finanzierung zu stellen und das Projekt wurde auf 6,5 Milliarden zusammengekürzt.
Der Irakkrieg hat bisher 424Milliarden US Dollar gekostet. Da gibts wohl ein Prioritätenproblem.
Also wollte hier wirklich jemand der das Sagen hat etwas am CO² Ausstoß ändern wäre das schon möglich ohne Steuern einzuführen die Zweckentfremdet ausgegeben werden.

Ich bin dafür denjenigen in die Buh-ecke zu stellen.

Nein im Ernst: ich bin dafür dass man es genauso akzeptiert, wenn beim Thema Sitzhaltung die Hinweise aufs Liegerad kommen, dass bei Flugreisen der Hinweis auf die Klimaschädlichkeit kommt.
Ich bin nicht nur dafür dass man es akzeptiert, sondern dass man diesen Hinweis begrüsst, dass sich immer mal unterschiedliche Menschen bemüßigt fühlen ihn zu bringen, damit nicht einer auf diese Nerv-Rolle festgelegt wird.

Es geht aber nicht darum die Person in die Buh-Ecke zu stellen, sondern nur eine einzelne Verhaltensweise von ihr.

Ob man jetzt den Menschen gleich noch sowas wie atmosfair nahelegt, würde ich ok finden. Vllt. finden wir noch 2-3andere Anbieter von so einem Zeugs und können dann immer auf die Gleichen verweisen.

Ich meine hier ist ein Forum für Reisende, für Menschen die eher globaler denken, ich fände es gut wenn sich das Forum zu so einer klimafreundlichen Verhaltensweise entschließen würde: Fliegen ablehnen, fliegende Radreisende aber nicht im geringsten Ausschließen.

Zum Rest: ACK

EDIT:
Genau, und die Forschung bezahlen wir am besten aus dem Einnahmen der CO2-Emissionsrechte. Da bezahlen diejenigen die das Problem verursachen für die Lösung.
Kompensation durch Aufforstung und Forschung für CO2-Einsparung sind zwei Wege die sich nicht gegenseitig ausschließen.

Was stört dich so am Verursacher-Prinzip? Warum willst du für deine CO2-Emission nicht zahlen? Zahlst du dein Abwassergebühr mit der gleichen ablehnden Haltung, von wegen "Wegelagerei"?

Gruß, Ingmar

ACK => http://de.wikipedia.org/wiki/ACK

Fürs gemeine Fußvolk.


Gruß Mario

Zu 1) Kein Quatsch (wieso musst Du jetzt eigentlich auch auf dieses sprachliche Niveau?). Das Flugzeug ist die umweltschädlichste Art des Massenverkehrs. Daran ändert es nichts, wenn man auf andere Art und weise mehr erreicht (und alle Autos abzuschaffen ist nun mal deutlich schwieriger als den Flugverkehr abzuschaffen - was ich beides nicht will)

Zu 2) Zustimmung, laufen ist natürlich noch umweltfreundlicher als RAdfahren, der Unterschied Laufen zu Radfahren ist aber definitiv kleiner als der von Radfahren zu allen anderen motorisierten Fortbewegungen, sei es Bahn, Auto oder Flugzeug

Zu 3) Von Lebensqualität hat theodor nichts geschrieben. Seine Aussage, dass Radreisen betrieben werden können, ohne zu fliegen, ist kein Quatsch, sondern sie ist schlicht richtig. Ich habe noch keine Radreise gemacht, bei der ich fliegen musste. Klar ist es, wenn ich irgendwann mal eine in den USA machen werde (nicht völlig auszuschließen), dann werde ich da nicht mit dem Zug hinfahren, also schränkt der Verzicht auf das Flugzeug die Möglichkeit der Ziele ein. Nicht aber die Möglichkeit von Radreisen an sich.

Gruß
Holger

Danke Mario. Du bist einer der das Forum mit unseren Rädern zusammenhält sonst hätten uns die Zentrifugalkräfte schon längst zerrissen ...
Andi

Danke Mario!

[edit] ups, zu spät, naja, gilt natürlich trotzdem noch

Kleine Geschichte am Rande. Vor wirklich vielen Jahren, auf jeden Fall wirklich mehr als 20, sah ich mal eine Talkshow im TV, die erneuerbare Energien zum Inhalt hatte.
Die Zusammensetzung der Diskutanten war schon damals so, dass sichergestellt war, dass vom üblichen abweichende Ideen nicht allzu oft zu Wort kamen.
Jedenfalls schlug der eine als Außenseiter geladene Befürworter vor, auf jeden Form des Energieverbrauches eine Steuer von 1 % zu erheben und davon die Forschung zu alternativer Energie zu bezahlen.

In der Folge hatte er nichts mehr zu sagen, weil nunmehr alle über ihn herfielen und ihm erklärten, welch schändlicher und verbrecherischer Vorschlag dies sei. Es würde die Wettbewersfähigkeit der deutschen Wirtschaft ruinieren, Arbeitsplätze in Massen vernichten, das Vaterland dem vollkommenen Ruin anheim fallen lassen usw usf. Ich glaube, außer Krebs und RAF wurden so ziemlich alle denkbaren Übel aufgezählt, die die Menscheit so erleiden muss und deren sicherer Vervielfachung unausweichliche Folge der Verwirklichung eines solchen Vorschlages sein würde.

Das fiel mir nach den vielen Jahren wieder ein, als in diesem Jahr die MWSt um drei Prozentpunkte angehoben wurde.......

Das bleibt einfach in der von mir entworfenen Linie, das es verschiedene Lebenskonzepte gibt und gleichzeitig verschiedene Ansetze wie man das Problem löst.

Aus diesem Grund ist für mich auch Punkt 1 im Protokoll, das man nicht die einen in die Buh-Ecke (Umweltsünder, verantwortlich für den Tod tausender Bengalen und zukünftiger Kinder usw.) stellt und andere, die auf ihre Weise vielleicht noch stärker verantwortlich sind, oder deren Verantwortlichkeit sich erst später herausstellt, außen vor läßt.
Punkt 1: niemand in die Buh-Ecke.

Zweiter Punkt im Protokoll ist, das man Alternativen vorschlagen kann. (So wie man auch das Liegerad als Reiserad vorschlagen kann, es aber sein läßt, wenn ausdrücklich ein Aufrechtrad gewünscht wird)
Im Islandbeitrag wurde z.B. die Alternative Schiff von manchen auch aufgegriffen und war damit erfolgreich.
Punkt 2: Alternativen ja.

Als dritten Punkt würde mich persönlich auch nicht stören, wenn man auf Umweltauswirkungen hinweist. Dabei ist aber Punkt 1 zu beachten, was offensichtlich schwer fällt.
Wer im gleichen Beitrag oder an die gleichen Leute immer die gleichen Hinweise gibt übt Druck aus und drängt ihnen die eigene Meinung auf.
Punkt 3: Warnhinweise ja, aber Vorsicht.

Da mußt du halt mal von ganz vorne lesen

theodor

und am besten meinen Beitrag gleich dazu

Hallo Holger,

zu 1.) Ich gebe mich nicht auf das selbe sprachliche Niveau wie Theodor, das schon mal zur Klarstellung!
Warum ist es schwieriger alle Autos abzuschaffen als Flugzeuge? Man muß es nur wollen. Ich will beides auch nicht, werde mich nur nicht Theodors Schwrs/Weiß-Haltung anschließen. Die Summe des Einzelnen über alle Umweltbelastungen macht es.!

zu 2.) Stimmt, aber wer definiert in welchem Bereich jeder einzelne die Umweltbelastung zu senken hat, Theodor wohl kaum!

zu.3.) Richtig ist, das du persönlich wohlmöglich noch keine Radreise unternommen hast , wo dir der Flieger fehlte. Wenn du dich entscheiden solltest nach Amerika zu fliegen und dir die Zeit fehlt wird es wohl kaum ohne Flieger gehen.

Gruß Georg

Du hast meinen Post nicht zuende gelesen oder?


Stimmt ich hab aber auch nicht gesagt das man nicht aufforsten soll nur das das alleine garnicht ausreichen würde.


Du willst mich nicht verstehen!
Also versuch ichs mal so wenn alle zwei Wochen jemand mit einer Verbrannten Hand zu dir kommt, schmierst du dann Salbe drauf oder sagst du ihm irgendwann er soll nicht mehr auf die heiße Herdplatte fassen?
Oder reibst du dir gar die Hände weil du dadurch viele Emissionsrechte dazukaufen kannst?
Von wem kaufst du die den hast du dir das schon mal überlegt? Die kannst du doch nur von Leuten erwerben die nicht in den Industrienationen leben.
Kurzfristig könnten die damit vielleicht wirklich Geld verdienen haben dann aber früher oder später auch mal Lust auf Reisen und Individualverkehr, werden also irgendwann nichts mehr Verkaufen wollen oder können weil sie es selbst brauchen selbst bei gleichbleibendem Emissionsniveau.

Bis sich die UN auf sowas einigen könnte dauerts eh 10 bis 20 Jahre.

Und im Prinzip ist deine Idee bis dahin erledigt der Oil-Peak ist durch, fossile Brennstoffe werden knapp. Danach können wir garkein CO² mehr emitieren selbst wenn wir wollten.

Naja, ist doch logisch, irgendwann müssen wir genügend Technologie haben, dass wir denen keine Emissionsrechte mehr abkaufen müssen. Oder denkst du es wäre auf Dauer fair, wenn die erste Welt viel mehr als die dritte emittiert, obwohl die Auswirkungen alle treffen?
Ist doch gut, wenn wir denen dann irgendwann nicht mehr viel abkaufen können.
Durch die steigenden Kosten für die weniger werdenden freien Emissionsrechte werden bei uns CO2-sparende Technologien lohnenswerter und irgendwann brauchste deren Emissionsrechte nicht mehr. Das wird alles eine sich ergänzende Entwicklung sein.

20 Jahre wäre schlecht.
Wenn du dir überlegst, wieviel mehr CO2 ein Mitteleuropäer gegenüber dem Durchschnitt der Weltbevölkerung ausstößt, ist da selbst bei sinkenden Gesamtausstoß viel Platz nach unten für uns.

Gruß, Ingmar

Zu 1: "Quatsch" halte ich für unnötig, aber egal. Es ist schwieriger, Autos abzuschaffen, weil es schlicht viel mehr gibt. Und weil viel mehr die Autos in aller Welt zum Lebensunterhalt gebraucht werden. Beides ist utopisch abzuschaffen, Flugreisen sind aber definitiv leichter abzuschaffen als Autos. Und Flugreisen sind die umweltschädlichste Fortbewegung, das hat theodor geschrieben und das halte ich nicht für Quatsch

Zu 2: Nein, das will ich nicht bezweifeln und habe das auch gar nicht gemeint

Zu 3: Genau das habe ich doch geschrieben. Es ist nur kein "Quatsch", das Radreisen möglich sind, ohne zu fliegen. Das ist definitiv eine richtige Aussage (ohne jetzt irgendeine Wertung über Flugreisen zu geben, ich will da niemandem reinreden)

Gruß Holger

Hallo Jakob,

auch ich habe bereits 7 längere Urlaubsflüge in meinem Leben unternommen. Wenn ich auf mein Verantwortungsbewusstsein hören würde, müsste ich sofort damit aufhören. Denn Urlaub ist überall schön, in Europa und anderswo auf der Welt. Außerdem ist eine Urlaubsflugreise leicht verzichtbar, ohne nennenswerten Einfluss auf die Lebensqualität.

Warum fliegt man trotzdem? Ich möchte andere Landschaften, Kulturen, Menschen kennenlernen. Ich möchte einmal nen 6.000 - er Berg bezwingen und: fliegen ist billig! Eine Strafsteuer abzulehnen, weil sie nur die ärmeren treffen würde, ist meiner Meinung nach Unsinn. Die ärmeren können schon heute nicht in den Urlaub fliegen, auch im reichen Deutschland nicht.

Beim regelmäßig urlaubsfliegenden Publikum macht sich auf Grund der nicht wegzudiskutierenden Klimaveränderungen, steigender Rohstoffpreise und zunehmender finanzieller Auswirkungen des Umweltraubbaus langsam eine Form Torschlusspanik breit. Nach dem Motto: so lange es noch geht, noch mal wegfliegen! Fluggesellschaften lieben das! Die meisten Menschen haben innerlich begriffen, dass es so nicht weitergeht. Lösungen, die die Bezeichnung verdienen, werden aber nicht angeboten.

Unsere Gesellschaft löst ihre Probleme immer über den Geldbeutel des Konsumenten/Steuerzahlers. Erstaunlicherweise sind Fluggesellschaften keine Mineralösteuerzahler, die Bahn als das am wenigsten umweltschädliche Transportmittel (nach dem Rad natürlich) zahlt aber recht erklecklich. Sie zahlt auch recht erheblich für die Instandhaltung des Gleisnetzes, während das Strassennetz vom Steuerzahler instandgehalten wird. Dieses offensichtliche Missverhältnis zu beenden, ist absolut überfällig. So etwas als Strafsteuer zu bezeichnen, ist wirklich weit hergeholt.

Der Verbraucher (mich eingeschlossen) wird bei Umweltthemen seiner wachsenden Verantwortung in keiner Weise gerecht. Unserer Konsumgesellschaft bekäme verantwortungsvolles Verhalten des Bürgers zunächst überhaupt nicht. Deshalb verhindern wir es wirksam. So leisten wir uns eine irrsinnig aufgeblähte Verpackungsindustrie, die eine ebenso aufgeblähte Müllverwertungsindustrie am Leben erhält. Wir kaufen mehr als wir brauchen. Die meisten von uns fahren mit dem Auto, wir zentralisieren, globalisieren, verbrauchen am Tag ca. 160l Wasser pro Nase und fliegen dann in den Urlaub. Hier erholen wir uns und regen uns über die Brandrodungen und über andere von uns selbst dort verursachten Umweltsünden auf. Dann freuen wir uns, dass wir wieder im ach so umweltfreundlichen Deutschland sind, wo jedes Auto einen Kat hat. Mein ehemaliger OBM schlägt eine Welle Schaum um Besteuerung von PKW`s nach CO2 Ausstoß in Abhängigkeit von der Nutzlast und alles geht so weiter wie bisher und keiner tut jemandem weh, der einem selbst auch weh tun könnte.

Leider ist langsam der Zeitpunkt erreicht, wo Umweltschutz einfach weh tun muss und zwar jedem von uns. Es gibt nur die Lösung, auf umweltschädliches Verhalten so weitgehend, wie möglich zu verzichten. Hier auf die Verantwortung des einzelnen zu setzen, ist armseelig. Wir werden mit Reklame und Billigprodukten aus allen Ländern der Welt zugeschüttet uns werden immer längere Arbeitswege auferlegt und wir erliegen in bisher ungekanntem Ausmaß der Mobilitätslüge. Arbeitsintensive aber haltbare Qualitätsware wird wertlos, weil es für denselben Preis 10 Billigprodukte gibt. Der Umweltschutzgedanke hat so keine Chance. Hinzu kommt, dass in der globalisierten Welt solche Probleme auch global gelöst werden müssen. Dafür fehlt jede Voraussetzung. Ich habe zwar keine Lösung, glaube aber dem alten Gundermann, der sagt, "manchmal ist ein Schritt zurück, der bessere Schritt nach vorn". Also dezentrale Produktion und Verbrauch, kurze Wege, reale Preise und wenigstens teilweisen Verzicht auf den Wohlstand, den wir selbst nicht verdienen, sondern die vielen emsigen ausländischen Arbeiter/Bauern.

In diesem Sinne Gruß vom Peter

Stimmt mit wirtschaftlich erzwungenem Verzicht. Einschränkung der Lebensqualität/Mobilität.

Aber du Verstehst nicht was ich sagen will.

Es gibt alternativen die es uns erlauben ohne Einschränkungen und Verzicht so weiter zu machen wie bisher OHNE CO² auszustoßen.
Warum also soll ich meinen Geldbeutel aufmachen?
Um veraltete Strukturen und Technologien künstlich länger am Leben zu halten?
Um Forschung zu finanzieren obwohl mehr als genug Geld da wäre würde man sie nicht dafür ausgeben die Ölmaschinerie am laufen zu halten?

Wir verbrauchen überhaupt kein Wasser.
Wir setzen es allenfalls um.

Ob das Wasser direkt die Isar runterfließt oder den Umweg über meine Dusche nimmt ist für den dauerhaften Wasserkreislauf ohne jeden Belang. Entscheidend ist nur, das Wasser sauber zu halten. Das ist aber allgemeiner Umweltschutz.

ciao Christian

Ein konsequenter Emissionsrechtehandel der Unternehmen müsste auf Dauer dazuführen dass Billigprodukte einen fetten CO2-Aufschlag bekommen, der beim teuren genauso groß ist, aber nicht im Verhältnis.
Kostet das Billigwerkzeug dann statt 10EUR 30EUR und das teure statt 100EUR 120EUR. In dem Sinne lohnen sich durch CO2-Abgaben teure/preiswerte Produkte irgendwann.
Es ist ja das Problem, dass es heutzutage wirtschaftlich vernünftiger sein kann alle 2 Jahre ein Billigprodukt zu kaufen, anstatt alle 15 Jahre ein teures. Und das liegt daran, weil die Kosten der Umweltbelastung nicht mit einbezogen sind.

Für die Unwissenden, zu Gundermann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Gundermann
http://members.aol.com/seilschaft/index2.htm

Gruß, Ingmar - die Musik hab ich als Punker mit 17-18 Jahren auch sehr gerne gehört

Würden wir mit Brauchwasser Duschen und das klo betätigen stimmte das sogar.
Aber dafür nehmen wir Trinkwasser und das ist meist Grundwasser und wird teilweise schneller entnommen als es nachsickern kann.

Vielleicht bei Euch, hier nicht!

wer aber zu den Warmduschern gehört, der Verbraucht Energie.
Kalt duschen ist gesund, wenig duschen ist gut für die Haut.
Solare Warmwasseraufbereitung ist übrigens die preiswerteste und einfachste Form von Solarenergieumsetzung. In Kunming (China) hatte fast jedes Haus auf dem Dach einen schwarzen Wassertank dafür. In Europa wird das Wasser durch schwarz hinterlegte Glasrohre auf dem Dach geleitet.

Das ist nicht so ganz richtig, bzw. als recht belesener Fan von allem was mit nördlichen Landen und Arktis zu tun hat, haben Pingu und du jeweils etwas recht.

Grönland heißt tatsächlich so, weil Erik der Rote es als recht grünes Land kennengelernt hat, allerdings hat er sicher etwas übertrieben in seiner Beschreibung, als er Leute suchte, die dieses Land mit ihm besiedeln. Richtig ist weiterhin, das die Temperatur in Grönland zu Zeit der Besiedlung durch die Wikinger a.D. 982 wesentlich wärmer war als später. Es gab sogar eine Art Zwischeneiszeit. Allerdings ist das Aussterben der Wikinger in Grönland sicher nicht nur auf den Klimawandel zurückzuführen, sie hatten auch etliche Auseinandersetzungen mit den Eskimos, die ebenfalls zu einer Dezimierung führten.
siehe auch Wikipedia: Grönland: Besiedlung

Wäre gern mal dort, aber die Insel ist weit weg und nicht mal eben mit dem Wochenendticket zu erreichen , wird vielleicht ein Traum bleiben, aber auch wenn ich nicht jedes Traumziel erreichen werde in meinem Leben, das Leben kann trotzdem schön sein, wichtig ist doch meine Einstellung dazu (das ist schon eigentlich on Topic)

Lassen wir die Fakten sprechen - also verkneife ich mir jeglichen Kommentar:

3500 kw/h im Jahr sind bei dem Momentanen Bundesdurchschnittswert von 500 g CO2/KW/h = 1750 kg CO2 im Jahr.

Das Entspricht in etwa einem Hin- und Rückflug von Hannover nach Tel Aviv. Wenn du bisher also nicht nur mit einem Sportflugzeug durch Deutschland geflogen bist, bin ich mir sicher kommt diese These nicht hin.

Kleiner Tipp auf www.atmosfair.de kannst du dir die Klimawirkung deiner Flugreisen anzeigen lassen.

aus der atmosfair HP:

Erstaunlich, was die alles wissen. Wo doch nichtmal klar ist,
- welcher Anteil des Klimas von menschen gemacht ist (denn dass es tatsächlich schon immer Veränderungen gegeben hat, wird ja nun niemand bestreiten, oder?
-welcher Anteil davon wiederum dem CO2 anzulasten ist

Genau das sind die Dinge, die mich skeptisch machen

Apropos skeptisch: ich habe nicht gefunden, wo bei atmosfair denn nun die Gelder hingegangen sind- es wurden Rücklagen gebildet. Und Klimaschutzprojekte "gesucht, bewertet und Förderverträge abgeschlossen" Gezahlt wurde aber anscheinden noch nichts?

Na, die Projekte werden doch ausführlich vorgestellt.

Suse

Hi,

betrifft jetzt mal nicht Deinen Beitrag.

Solange unsere Regierung von Privatpersonen fordert Energie zu sparen, sollte die mal mit gutem Beispiel vorangehen. Deutschland in Afghanistan, Libanon, etc. ist meiner Meinung nach nicht notwendig. Diese Kosten und Emissionen könnten sofort vermieden werden.

So und dann redet jeder über das CO2. Andere Gase haben in kleineren Dosierungen einen höheren einen Einfluß auf den Klimawandel. Das wird mal gar nicht berücksichtigt. Fliegen wird "verteufelt", wobei andere Emissionen evtl. schädlicher sind.

Ich sehe die Lösung eher im technolog. Fortschritt, anstatt in einem Verzicht von irgendetwas.

Gruß
Thomas

Hier hilft ein Blick auf folgende [url=http://www.atmosfair.de/index.php?id=70&L=0%5C"]Grafik[/url]

Da wirst du sehen können, dass Atmosfair sozusagen als Treuhänder, das Geld erst auszahlen kann, wenn es zum Ausgleich die Zertifikate erhalten hat. Das das nicht just in time passiert ist klar.

Lieber Georg ,
habe mir grad nochmal die Zeit genommen , und alle Beiträge zu der von Dir angestoßenen Diskussion nachgelesen .
Bin jetzt soweit , daß ich am liebsten einen Germanisten / Juristen um ein sprachliches Gutachten hinzuziehen will :
Deine Frage war " ob eine Radreise noch eine Radreise ist , wenn man mit dem Flugzeug anreist " .
Ganz sicher aus dem Zusammenhang mit einer vorhergehenden Diskussion wurde von den meisten Gesprächsteinehmern Deine Frage nicht , oder nur ganz am Rande behandelt . Der größte Teil der Beiträge betrifft nicht direkt die Entscheidung "wann ist eine Radreise noch eine Radreise ? " sondern wie kommt man zu der Radreise hin .

Das ist von mir in keiner Weise eine Bewertung der Beiträge oder der Diskutanten . Nur des richtigen Verständnisses wegen .
Um noch einmal klar zu stellen um was es mir hier geht , füge ich ein Beispiel an :
Letztes Jahr habe ich eine Reise von München aus bis zum Nordkap und zurück unternommen .
Bin hier in München mit dem Radl los , bis zum Hauptbahnhof , mit dem Zug nach Plattling , von da mit dem Radl nach Trebic , von da mit dem Zug nach Brno , von da mit dem Radl nach Krakau , von da mit dem Zug nach Warschau , von da mit dem Radl nach Tallin , von da mit der Fähre nach Helsinki , von da .... und so weiter und so fort .
Hab ich jetzt einfach eine Reise unternommen , oder eine hauptsächliche Radreise , oder eine Rad - , Zug - , Schiffs - und Busreise ? Habe mir unterwegs auch verschiedene Sachen ohne Rad , also zu Fuß angeschaut . Was kommt dann dafür noch dazu ?
Lieber Georg und liebe Forumsfreunde ,
das meinte ich , als ich davon - möglicherweise für Nicht-Süddeutsche schwer verständlich - davon sprach , daß wir uns " im Schmarr'n verlieren könnten " .

Natürlich wirken wir mit allem was wir tun auf unsere Umwelt ein .
Dieses Thema ist überaus wichtig , vor allem zu wichtig , um es von so einer Seite - also der Sprachregelung / Bezeichnung einer Reise her - anzugehen .
Und von der Umweltbelastung her habe ich auch geschrieben , daß wir uns bewusst machen sollten , ".... auf und mit welchem Material wir unterwegs sind ".
Ob es Rahmenmaterial , Anbauteile , Ausrüstung oder Kleidung ist , das meiste davon ist sehr aufwändig in der Herstellung , Bearbeitung und im Transport zu uns .

Und aus dieser Sicht heraus , erscheint mir der bis jetzt erreichte Umfang dieser Diskussion in Anbetracht zu der ursprünglich gestellten Frage nicht sehr zielführend .


Viele Grüße

Werner
Suppenpanscher

Du hast vollkommen Recht.
Und mit Recherche wirste feststellen, dass ich z.B. mit diesem Argument auch immer wieder hochqualitative Gebrauchträder statt Neuteile anrate.
Oder das Argument in Alu-Stahl-Threads brachte.

Gruß, Ingmar - dennoch Alu-Fahrer

Atmosfair kommt für München-Reykjavík, hin und zurück auf 1320kg!
Wenn man überlegt, dass das ganze Gepäck eines Reiseradlers fast ein zweiter Passagier ist (erhöhter Spritverbrauch) kommt da noch einiges drauf.

Bitte mal eine Rechnung für Zug und Fähre.

Gruß, Ingmar

Lieber Ingmar ,
muss grad etwas schmunzeln , denn ich kann mir schwer vorstellen , daß jemand was mit meiner alten , ausgeleierten und versifften Radlhose anstellen kann .
Sowas ist wie sehr viele unserer Radlsachen schlicht und einfach Sondermüll .

Damit wollte ich nur nochmal deutlich machen , daß gerade für uns Radfahrer die ganze Umweltproblematik nichts fremdes ist .
Und aus diesem Wissen heraus unterstelle ich allen Forumsmitgliedern , daß sie mit der Wahl ihrer Reisemittel sehr verantwortlich umgehen .

Danke Dir für Deine Antwort , viele Grüße

Werner
Suppenpanscher

Hi Ingmar,



also wenn ich meine 60 kg + 40 kg Gepäck rechne ist das immer noch umweltverträglicher als ein Mensch mit 110 kg, der dann 3 Wochen mit dem Auto durch Island fährt.

Gruß
Thomas

Hallo

wegen der Flugemissionen siehe Ingmar. Das bitte ich zu erläutern!

Ich wollte auch nur darauf Hinweisen, dass dein Auto mit zwei Personen besetzt ist, das Flugzeug jedoch pro Kopf berechnet ist. Das Heist selbst deine Rechnung, die ich nicht nachvollziehen kann, der Flieger immer noch im Faktor 2 unterlegen währe.
Gruß Eyke

Hallo Georg,

für mich ist es klar, dass man manchmal nicht auf Fliegen verzichten kann. Auch klar, dass eure Radreise in Island eine echte Radreise ist. Sonst wäre deine Alpenradreise auch keine Radreise mehr, da du die Streck bis dahunten mit dem Auto bzw. dem Zug gefahren bist.

Jetzt bin ich ein bisschen offtopic : du sagst, du muss nach Hamburg fliegen. Ich arbeite für ein internationales Konzern und muss jede Woche in Paris oder Lyon ... sein. Früher wäre ich entweder mit dem Auto gefahren oder geflogen. aber heute muss man am Flughafen 2 Stunden am Sicherheit-antiterrorist-Tor warten usw .... Im Auto sitzt man blöd in Staus - deswegen nur noch den Zug (TGV, Thalys...) und das rad, wenn ich im Büro bin also Kurz : warum nimmst du nicht den ICE wo du telefonieren, lesen, arbeiten kann?

Gruß

Philippe, der ein Sportwagen-Fanatiker ist, der aber so gerne aufs Auto verzichtet !

Hallo Werner,

ich stimme dir voll zu! Ich habe ein derartige umfangreiche Diskussion eigentlich nicht erwartet. Ist aber für mich o.k. Eigentlich habe ich das Thema nur eröffnet um es aus dem Islandthread rauszunehmen. Quasi extra für unseren Theodor.
Ich selber werde mich an der Diskussion weiter jetzt nicht mehr beteiligen. Es läuft doch ohnehin nur auf dasselbe raus. Jeder hat da so seine Ansichten, häufig in der Form, dass man von anderen eine Verhaltensweisen erwartet, die man selber bereits praktiziert oder wo man kein Problem mit hat.

Bitte keine Antwort hierauf. Ich halte mich da jetzt raus.

Gruß Georg

Hallo Philippe,

sollte ein Scherz sein. O.K. es fehlte der Smile! Ich war eine Woche davor in Hamburg und nicht mit dem Flieger.

Gruß Georg

Danke daß Du meine Nachfrage nochmal auf den Tisch bringst, es mag ja sein, daß grosse Schachspieler über kleine Bauernopfer hinwegsehen, diese Bauern haben aber manchmal recht spitze Mistgabeln mit denen sie wahlweise piecksen oder auch mal abgeladenen Mist im passenden Moment zurückwerfen. Daß "Theodor", und so heisst er nun zunächst für mich auch mal bis hier eine Antwort kommt, seine Privatsphäre schützen will ist zunächst für mich kein Grund Aussagen nicht ernst zu nehmen, unverständlich ist für mich dann aber warum er in eigenen Beiträgen hier auch schon seinen (richtigen?) Namen reingeschrieben hat.
Gruss Andi

Trotzdem noch eine Antwort.
Die Umfrage hat doch gezeigt, dass eine Mehrheit von nahezu 70% Flugreisen diskussionswürdig findet oder sogar ablehnend gegenübersteht (25%).
Und eines hat die Diskussion doch noch gezeigt, so zu tun, als wäre diese Haltung völlig unberechtigt, besteht gar kein Anlaß.

Und das Argument mit "man verbietet andern nur was einem nichts bedeutet" kannst du nicht belegen.
Woher willst du wissen, ob es mich fliegen nicht mindestens ebenso wie dich juckt und ich mir das aber aus Klimagründen verkneife?
Woher willst du wissen, ob nicht andere Menschen eher als du bereit sind sich einzuschränken?
Wie du siehst, kannst das Argument bei der Verurteilung jeglicher negativ wirkender Handlung bringen die Menschen Vergnügen macht, aber es ist nicht stichhaltig.

Im übrigen hab ich ansonsten außer: "es ist mir wichtig","es gibt noch andere Verschmutzer" und "wir wissen nichts genaues" nichts von deiner Seite gelesen, was der Darstellung widersprechen würde, dass du zu reinen Freizeitzwecken vermeidbar die Luft verschmutzt.
Das bleibt für mich am Ende stehen.

Und nochmal, nicht dass du das falsch verstehst: du bist mir deswegen nicht eine Spur unsympathischer!
Jeder Mensch macht Fehler, nur jeder in anderen Bereichen.

liebe Grüße, Ingmar

Ich bekenne mich dazu. Bin dieses Jahr z. B. nach Mallorca geflogen für eine Woche Radfahren, das ist nichts anderes als eine vermeidbare Luftverschmutzung zu Freizeitzwecken. Und sicher nicht die einzige, die ich "begehe".
Würde es allerdings nicht als "Fehler" bezeichnen, zumindest im Moment nicht, da ich Fehler bereue.

Gruß
Holger

Das ist auch einer der Hauptgründe, warum Umweltschutz teilweise so abstrakt und schwer ist.

Man macht etwas, das einem Freude bereitet, das preiswert ist, für das massiv geworben wird, das einfach ohne jeden für die menschlichen Sinne spürbaren Nachteil ist und soll darauf verzichten.

Und so Leute wie ich sind die schlimmsten

ich weiß es, handele aber trotzdem anders.

Gut, so häufig fliege ich ja auch nicht, habe kein Auto und fahre zu meinen Radreisen fast nur mit dem Zug. Aber die Woche Mallorca im Frühjahr, die ist halt auch da...

Das beantworte ich mit einem Zitat des weisen Ingmar:

Moin,
nun ja, üblicherweise fährt man allerdings weder zu den Fidschiinseln noch nach Island mit dem Pkw
Zu Thema mal eine kleine Prise Wissenschaft, auch wenns den Diskussionsfluss stören mag.
Die höheren Klimawirksamkeit von Abgasen in höheren Luftschichten wird m.W. vom Wuppertal Institut nicht mehr offensiv vertreten.
Erste Ergebnisse von Forschungen zur Schaffung einer realistischen Datenbasis, z.B. mittels des Projekts MOZAIC erbrachten z.T. neue überraschende Erkenntnisse z.B. in Bezug auf vor Jahren noch unbekannte vertikale Luftströmungen....
Im Gesamtzusammenhang interessant ist auch diese Arbeit zum Thema "Klimaschutz und Pkw-Verkehr"....
Gruß aus Hamburg,
HeinzH.

Hallo Ingmar,

Ich muß eine ziemliche Unkenntnis des Emissionsrechtehandels einräumen. Das hängt vor allem damit zusammen, dass ich das Geschwätz unserer Lenker und Denker seit einiger Zeit nicht mehr ertragen will. Ich lehne es einfach pauschal ab, natürlich ist das falsch. Deshalb gebe ich Dir hier noch meinen Standpunkt, der auf begrenztem Wissen beruht mit. Vielleicht bin ich ja wirklich zu ignorant.

Wenn man mit Emissionsrechten handelt, muss man wissen, welche Menge gehandelt wird. Ich vermute die Menge der gehandelten Rechte orientiert sich am tatsächlichen Ausstoß oder geht darüber hinaus. Das würde sich inflationär auswirken und die ganze Geschichte ad absurdum führen. Preisdiskussionen halte ich in diesem Punkt für wenig praktikabel. Die Leute gewöhnen sich sehr schnell an höhere Preise, man sieht das sehr deutlich am Autofahrer. Die Preise fürs Autofahren sind ja tatsächlich gestiegen, trotzdem müssen es immer mehr Autos werden, weil das gros der Leute auf ihre Kutschen gezwungen wird und weil es ihnen Bequemlichkeit bietet. An das Gemecker der Autofahrer gewöhnt man sich leicht, solange noch genug Sprit und Autos verkauft werden.

Bei anderen Produkten dürfte es ähnlich sein. Von vielen sind wir mittlerweile derartig abhängig, dass wir nahezug jeden Preis zahlen, den wir können. So wir es denn müssen. Die Frage ist, ob uns Mütterchen Erde nicht irgendwann einen Preis diktiert, der nicht mehr bezahlbar ist und mit Geld schon garnicht.

In einem anderen Beitrag bist Du auf das Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen eingegangen. Hierauf zu bauen halte ich für aberwitzig. Ich versuche mal das zu verdeutlichen: Es guckt jeder auf den anderen, was hat der, das will ich auch! Wir sind unheimlich dem Status- und Markendünkel erlegen. Wer heute schon verantwortungsbewusst lebt und handelt, sich also in Verzicht übt, wird als komisches Wesen verlacht und verspottet. Es entspricht nicht dem Zeitgeist auf irgendetwas zu verzichten, also promenieren wir weiter in unseren Lifestylezirkussen und machen uns gegenseitig was vor.

Dazu kommt, dass die nächste Umweltkatastrophe nicht danach fragt, ob ich ein guter oder ein böser bin. Sie wird um meine Hütte keinen Bogen machen. Also will ich doch wenigstens an dem ganzen, schönen Konsumrausch teilhaben. So sehen es die meisten Leute, mich eingeschlossen. Natürlich weiß fast jeder, dass es Wahnsinn ist. Aber es machen ja die meisten so!

Helfen kann uns hier villeicht eine möglichst weitgehende Abkehr vom globalen Welthandel, d. h. die Belegung von Billigimporten mit hohen Zöllen. Wer im Ausland billig produziert, soll das Zeug nicht billig nach Europa verschiffen und da teuer verkaufen, sondern es im Ausland zu den dortigen Konditionen verklingeln. Die Bilanz vom Exportweltmeister Deutschland ist sicher frisiert. Viele Konzerne lassen ihre Produkte im Ausland vorfertigen, sie werden in Deutschland nur endmontiert um das begehrte "Made in Germany" draufzupappen. Es wirkt sich wohl immer noch preissteigernd aus. Wichtig wäre außerdem, verlorengegangenes "know how" aus ausgestorbenen Industriezweigen wiederzuerlangen, damit unsere Abhängigkeiten begrenzt werden.

Natürlich sind meine Vorstellungen illusorisch. Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn plötzlich jemand einflussreiches so was äußert. Ich gäbe im keine Woche mehr im Amt. Ich schließe daraus, zu wirklicher Veränderung ist dieses System, so wenig fähig und willig, wie das letzte, dessen Untergang ich miterlebt habe.

Womöglich bin ich auch nur ein unverbesserlicher Querulant und es wird alles gut. Dann ist auch alles gut und wir haben alles richtig gemacht. Ich wollte sehr, dass es so ist.

Gruß Peter

P.S man muß kein Punker sein, um Gundermann zu hören und kann auch deutlich älter sein als 17 - 18 Jahre, seine Texte sind so, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, auch wenn man andere Meinungen vertritt. Leider ist er zu früh gestorben.

Tja Heinz, dann heißt das woh: Wer Bier trinkt, rettet das Klima. Schön, dass auch mal jemand gemäßigt Pro und Kontra in diese Radikalisten-Diskussion bringt.

In Kooperation mit Airbus Hamburg durfte ich vor Jahren der Ringvorlesung Flugzeugsystemtechnik lauschen. Dabei war für mich erstaunlich, dass es theoretisch technisch möglich ist, den Verbrauch der Triebwerke um einiges zu senken, ohne die Leistung großartig zu beeinflussen. Doch bei dieser Art von Verbrennung traten vermehrt der Ausstoß von Stickoxyden, Ozon und anderen schädlichen Verbindungen auf, die wesentlich gefährlicher sind als CO2. Doch die Techniker basteln dran. Was daraus geworden ist - keine Ahnung.

Nur ein paar kleine Kommentare:
Sonntagsfahrverbot: Die Arbeitswelt ist nicht mehr Mo-Fr 8-17 Uhr, die Zahl der "ab und an"mal Sonntagsarbeiter ist sehr gross, ich zähle mich auch dazu. Ausnahmerregelungen würden ein bürokratisches Monster schaffen, ausserdem möchte ich den Landbewohnern ihren Sonntagsausflug zu Oma nicht verbieten.
Sperrung der Innenstädte Sollte man stärker betreiben als bisher. Eine Abgrenzung von SUV zu anderen Automobilen ist nicht möglich, die Grenzen sind fliessend
Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht und Bau von Windtunneln für Radfahrer Die Radwegbenutzungspflicht möchte ich in diesem Strang nicht auch noch diskutieren. Die Vorstellung von Windtunneln macht mir eher Angst (vor Unfällen und optischer Umweltverschmutzung) und ist bestimmt nicht gerade energiearm zu betreiben.
Steuerargumente 100% Deiner Meinung

Hi,

"Saufen für den Regenwald": das war doch bisher die beste Form Klimaschutz aktiv zu betreiben

Gruß
Thomas

Hallo Peter,
ja ich kann es auch nicht mehr hören! Liegt es daran das bei uns im Osten auch schon mal a l l e s berechnet und bewiesen wurde was bewiesen werden sollte. Solange man noch die Kraft von mindestens 100 Pferden benötigt um einen Mensch und eine Beutel Brötchen vom Bäcker zu holen (o.Ä.) finde ich alle Berechnungen und Medienberichte überflüssig. Meine Gedanken ähneln den deinen auch in Bezug auf irgendwelche Veränderungen. Zitat meines Großvaters (er hatte auch mehrere Systeme überlebt): "Man drischt leeres Stroh!"
Meine Meinung zum Thema: ich mag keine Flugzeuge.
Wolfgang

Soll das unser Motto für Dahn werden?

Hi Micha,

mittlerweile müsstest Du wissen, dass ich nicht so umweltbewußt bin Ich behalte ganz gerne einen (halbwegs) klaren Kopf...

Gruß
Thomas

Dann gibts einen Umtrunk für den Weltfrieden?

Hi Micha,

klar einen für den Weltfrieden, einen für den Forumsfrieden, einen für den Klimaschutz, etc.

Gruß
Thomas

Hallo,

das ist der Grundsatz jeglicher Unterdrückungspolitik, das Geschäft mit der Angst. Funktioniert in jeder Gesellschaftsform.

Gruß Erik

Okay ich finde das PDF Dokument ein wenig zu undifferenziert um die Belastungen für einen Flug zu untersuchen. Es macht lediglich den Unterschied zwischen einem modernen vollbesetzten und einem modernen nicht vollbesetzten Flugzeug. Ebenfalls wird nicht beachtet, dass Kurzstreckenflüge wesentlich Energieintensiver sind als Langstreckenflüge, weil der Start den höchsten Energiebedarf hat.

Dagegen halte ich die Berechnungsgrundlage von Atmosfair, die die unterschiedlichen Flugzeuggrößen zum Beispiel berechnen. Allerdings wird das Ergebnis auch in CO2 Äquivalent angezeigt. Was alles Eingerechnet und berücksichtigt wurde kannst du in diesem PDF nachlesen

Was die Große Koalition angeht kannst du dir sicher vorstellen, dass ich da auch nicht sonderlich begeistert bin. Nur Leider ist es so, dass man sich in Deutschland als Land des Automobils versteht und das als Heiliges Objekt angesehen wird. Die Wirtschaft tut ihr übriges zu vehindern, dass sie 'Nachteile im internationalen Wettbewerb' erleiden. Ich denke es währe auch vermessen, dass die CDU die Jahrelang immer nur auf die Grünen geprügelt haben, die lieber vom Wetter als über Deutschland redeten, auf einmal sich um 180 Grad dreht.

Wieder eine nicht belegte Behauptung. Und wieder falsch! Die Bahn hat auf ihrer Seite die Möglichkeit einen Umweltcheck zu machen und zu betrachten wieviel Energie die eingegebene Reisestrecke in Anspruch nimmt. Die Funktion gibt es allerdings nur in der Erweiterten Reiseauskunft. Die Strecke Bad Waldsee Berlin stößt also 45,8 kg CO2 pro Strecke aus. Für Hin und Rückfahrt macht das also 91,6 kg CO2. Selbst nach deiner Rechnung macht der Flug nach Island etwas mehr als 350 kg CO2 ohne den Wert zu verdreifachen. Ich merke auch hier nochmal an Atmosfair errechnet hier CO2 Äquivalent 1320 kg CO2.

Haha, wenn man sich das dann mal durchliest, kommt der pferdefuß:
"Die reichen Länder hätten zudem eine größere Verpflichtung, ihren Nachwuchs zu reduzieren, da der Pro-Kopf-Ausstoß hier auch wesentlich höher als in den Entwicklungsländern ist."

Ergo: fruchtbare paare bzw. die daraus folgende bevölkerungsentwicklung vieler menschen mit dicken, benzinfressenden autos ist ein größeres problem ...

MfG

Eben, genau das ist es, was mich im Moment arg irritiert.
Und nicht nur bezogen auf den einzelnen Menschen in Deutschland.
Es passt auch gut rein, dass man nun Argumente hat, andere Wirtschaftsmächte am Aufstreben zu hindern. Bevor China groß und mächtig wird, sollen die erstmal ihr CO2 im Griff haben. (Was ich ja- auch unabhängig vom Klima- auch sehe. Es hat nur einen ganz üblen Beigenschack, zumal es vor dem Aufschwung doch keinen interessiert hat, was da an Dreck rausgepustet wird)
Und erst die 3.Welt-Länder. Die sollen gar nicht erst auf die Idee kommen, selbstständig zu werden. Die sollen lieber unseren Dreck nehmen und wir bezahlen sie gut dafür. Da brauchen sie doch gar keine eigene Industrie...

Mit Kolbentriebwerken sicher nicht, deren größtes Manko ist doch die diskontinuierliche Verbrennung. Deshalb doch bei Kfz der Aufwand mit der für die Traktionsleistung nutzlosen Nachverbrennung im Abgaskatalysator. Ein PTL-Triebwerk ist auch nur ein Strahltriebwerk mit zusätzlich auf die Welle gesetzter Luftschraube (das Untersetzungsgetriebe ändert daran nichts). Hauptmangel der Luftschraubenantriebe ist die geringe Höchstgeschwindigkeit und der mit zunehmender Geschwindigkeit stark abnehmende Wirkungsrad, weil die Enden der Luftschraubenblätter die Schallgeschwindigkeit erreichen. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt der Geschwindigkeitsrekord für Flugzeuge mit Kolbentriebwerk(en) bei etwas über 800km/h, aufgestellt schon vor Jahrzehnten mit einer stark veränderten P51 »Mustang«. Dazu kommt der nötige hochwertige und teuere Treibstoff für die aufwändigen und empfindlichen Hochleistungstriebwerke.
Von den vor einiger Zeit aufgekommenen offenen und im Überschallbereich laufenden vielblätterigen Luftschrauben (den korrekten Namen dafür habe ich inzwischen vergessen) hört man auch nichts mehr. Möglich, dass die Sicherheitsprobleme damit nicht in den Griff zu bekommen waren.

Falk, SchwLAbt

Naja, Triebwerksexperte ist etwas übertrieben, aber in der Vorlesung ging es hauptsächlich um Tragflächen und Triebwerke.

Heute werden eigentlich nur noch die von dir genannen Mantelstromtriebwerke (auch Zweistrom- oder Bypass-Triebwerk genannt) bei Verkehrsflugzeugen eingesetzt. Sie sind wartungsarm, relativ sicher und haben den besten Wirkungsgrad. Außerdem sorgt der kalte Luftstrom um die heißen Abgase (deshalb Manteltriebwerk) nicht nur für mehr Schub (der Strahl ist dadurch gerichtet und es kommt kaum zur Streuung), sondern auch für weniger Lärmbelastung (durch den Kaltluftmantel kann das heiße Abgas sich nicht explosionsartig hinter dem Triebwerk ausbreiten = es entstehen weniger Knallgeräusche). Im Überschallbereich ist alles wieder ganz anders und die schön auswendig gelernten physikalischen Formeln kann man gleich wieder vergessen. Generell kann man sagen, ein Triebwerk ist besonders wirkungsvoll, wenn es eine große Öffnung (Ansaug-Fan) hat. So verwundert es niemand, dass die neuen Rolls-Royce Trent 900 Triebwerke des A380 einen Innendurchmesser von 2,95 m haben (356 kN Schub, 1,2 t/s Massenstrom (!), dh. 1,2 t Luft werden pro Sekunde angesaugt). Vorletztes Jahr war Airbus Day hier in HH, da kam auch der A 380 vorbei und hat ein paar Runden über dem Betriebsgelände in Finkenwerder gedreht, ist aber nicht gelandet (kam extra auch Toulouse für diese Veranstaltung - man getraut sich das ja gar nicht in diesen Thread zu erwähnen...). Ich fand ihn erstaunlich leise.

Mit Motoren oder Propellertriebwerken kann man niemals diese Leistung von Strahlentreibwerken erreichen. Man müssste dann in niedrigerer Flughöhe fliegen, was wiederum mehr Luftwiderstand bedeutet usw.

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten einen Flieger zu optimieren. So gab mal (ich weiß nicht mehr welche Fluglinie) den Einsatz von einer Spezielfolie, die der Haut des Hais abgeguckt war. Hier ließ sich etwa 10% Treibstoff einsparen. Allerdings musste diese Folie aufwendig gereinigt werden, deshalb versank diese Erfindung wie viele ihrer Art in die Bedeutungslosigkeit. Ein erfolgreiches Verbesserungsprojekt sind hingegen die heute überall eingesetzten Winglets ( Bild), die wesentlich die Verwirbelung an den Flügelspitzen mindern.

Noch was zu deinen CO2-Berechnungen: von Frankfurt nach Kevlavik sind es retour ca. 5000 km statt 3000 km, und von Bad Waldsee nach Berlin retour etwa 1400 km statt 2000 km. Der ICE (zumindest ICE 1 & 2) ist sicherlich kein Öko-Unschuldslamm, aber allemal besser als ein Flieger. Die Franzosen haben´s ja vorgemacht: In drei Stunden von Paris nach Marseilles (schnellste Variante) im TGV hat dazu geführt, dass es heute beinahe keinen Flugverkehr mehr zwischen diesen beiden Städten gibt. Von Hamburg nach München im ICE brauche ich immer noch 5:40 Std.

Paule

Wenn ein dritte Welt Land mit Emissionsrechten massiv Devisen einsammelt, wäre sie doch gut beraten dieses Kapital so zu investieren, dass sie sich auf Dauer dieser Einnahmequelle so wenig wie möglich berauben.
Also werden sie doch das Geld am besten in die klimafreundlicheren Technologien stecken. Wenn sie immer im Durchschnitt mehr klimafreundlichere Technologie als wir in ihrem Bestand haben (aka CO2-freie-Stromgewinnung,effiziente Häuser, Maschinen, logistische Abläufe (das ist allerdings schwer vorstellbar )) werden sie Nettogewinner sein, auch wenn sie unser Wohlstandsniveau erreichen.

Was mir allerdings Sorge machen würde, wenn solche Kohle nur massiv in die Hände der Herrschercliquen fließen würde (weil sie bestimmt dass auf Gewinne aus überschüssigen Emissionsrechten 90% Steuern zu zahlen sind, o.ä.), was es jetzt mit Emissionshandel für Unternehmen vllt. schon tut.
Andererseits wie kann man das verhindern, darf man denen überhaupt Geld vorenthalten nur weil die Verteilung intern im Land nicht unsern Vorstellungen entspricht? Schwere Fragen die dann auftauchen, wenn das Konzept zur Umsetzung steht.

Gruß, Ingmar

Hi Ingmar,

machmal kommt es mir so vor, dass Du keine Ahnung hast bzw. realitätsfern bist, aber mitreden willst. (Nimms nicht persönlich). Die westl. Welt schottet sich gegen Produkte aus der dritten Welt ab. Für gerösteten Kaffee ist z.B. der Importzoll höher als der Endverbraucherpreis. Nur ein Beispiel von zahlreichen... und glaubst tatsächlich es würde weltweit einen fairen Emmissionshandel geben?
Auch Entwicklungshilfe dient immer einem Interesse des Geberlandes. Was Pingu schreibt ist eine Tatsache (außer das "gut"), Deine Antwort darauf naiv idealistisch...

Gruß
Thomas

Jetzt muß ich ja doch noch antworten!
Also mal zur Klarstellung. Ich habe nie anderes behauptet als das ich zwecks Durchführung einer Radreise nach Island fliege, also nur zum Spaß. Ich stehe auch dazu. In welchem Umfang ich ansonsten die Umwelt verschmutze steht hier glaube ich nicht zur Debatte, von einem bin ich jedoch fest überzeugt, dass ich da vermutlich im Gegensatz zu vielen anderen noch gut abschneide.
Für einen Fehler halte ich das übrigens auch nicht nach Island zu fliegen, eher für nicht ökologisches Verhalten. Ich denke nur nicht wie andere hier in Gut/Schlecht-Kategorien wie so mancher hier. Auf die Gesamtbilanz kommt es an. Woher weist du, ob ich nicht in meinem Leben das erst Mal privat fliege? Woher weis ich, ob du nicht schon 10 mal mehr geflogen bist. Insofern halte ich die Diskussion hier für überflüssig.

Darüber zu diskutieren, was man alles anders machen kann oder sollte halte ich für o.K.! Persönlich aber bei anderen einzelne Verhaltensweisen einzufordern, ohne die Gesamtbilanz des anderen zu kennen für falsch.

Gruß Georg

das "gut" bezieht sich auch eher auf die Seite der Anbieter. (Die werden das kaum anders darstellen)
Idealismus halte ich übrigens für eine positive und vor allem notwendige Eigenschaft. Ohne diesen käme man ja nichtmal mehr auf die Idee zu fairen Ansätzen

Das verstehe ich nicht ganz. Kaffeeimporteure machen nur Verlust?

Im Prinzip hast Du aber Recht, dass man den Entwicklungsländern viel mehr helfen könnte, indem man unseren Protektionismus beendet, anstatt sie an den Entwicklungshilfetropf zu hängen. Aber da geht die Diskussion vom hundertsten ins tausendste, nachdem eigentlich schon die Klimadiskussion nicht in den Thread gehört. (Auch wenn ich sie für interessant und wichtig halte)

Ansonsten kann ich pingu nur zustimmen. Idealismus halte ich auch für sehr wichtig, denn mit Maximalforderungen kann man normalerweise mehr erreichen, als wenn man schon mit einer Kompromisshaltung ins Gespräch geht, von der aus man dann nochmal runtergehandelt wird.

Außerdem reden wir hier von theoretischen Modellen, und nicht von der Realität. Die Realität würde das alles ein bisschen zu komplex machen...

Ich hab schon das Gefühl, dass die Welt zwar langsam aber sicher fairer wird.
Ich könnte hier vllt. auch gar nicht leben, hätte ich das Gefühl dieser Moloch der hier teilweise herrscht geht nur auf gleichem Niveau weiter, oder wird gar schlimmer.

Im Ernst: mit den heutigen Institutionen kann das mMn nur suboptimal sein (für ein haushaltsbefugtes Parlament bei der UNO!), aber wer weiß ob die Leute nichtmal ihrer heutigen Institutionen über sind und mal auf neuere Ideen, statt der Alternativen des 19Jhd.(Nationalismus,Sozialismus) kommen.

Bezüglich Handel mit der dritten Welt und welche Heuchelei hier herrscht, wo man erklärt es wäre freie Marktwirtschaft aber im Endeffekt ist es eine europäische Marktwirtschaft, sind wir glaub ich gleicher Meinung.

Also sollte man solche Sachen wie Emissionshandel erst anfangen wenn die Welt fair geworden ist?

@ex-4158: Du überzeugst mich mit der Behauptung, dass ein ICE in ähnlichen Bereichen wie ein Jet liegt überhaupt nicht. Kannst du das irgendwie anhand einer Berechnung/Abschätzung zeigen?

Gruß, Ingmar

Die Diskussion mag berechtigt sein. Sie erinnert mich aber stark an das, was man jeden Sonntag Abend bei Christiane Sabinchen aufgeführt bekommt:
- Alle reden durcheinander oder besser noch übereinander
- Jeder hat irgendwie ein Bißchen recht, aber eben nur ein Bißchen
- Fast jeder fühlt sich mal beleidigt oder mit unfairen Unterstellungen konfrontiert
- Und jeder länger das Ganze geht, desto undurchschaubarer und unlösbarer werden alle Widersprüche und das Ende der Sendezeit erlöst irgendwie jeden.

Im Grundsatz teile ich die Auffassung des hier viel herbeizitierten Theodors, nur formuliere ich es unpersönlicher: Der Egoismus jedes einzelnen entscheidet letztendlich über die Zukunftsfähigkeit der gesamten Art. Insofern denke ich bei meiner eigenen, freien Entscheidung für oder gegen ein bestimmtes Verkehrsmittel auch an die, die nach mir kommen. Und da beschleicht mich bei Lesen so mancher Beiträge ein klammes Gefühl. Aber das mag jeder mit sich selbst ausmachen.

Aber die ökologische Dimension ist für mich dabei noch nicht einmal das vorrangig Entscheidende:

1. Die Anreise mit dem Flugzeug zu einer Radreise habe ich einmal gemacht, es war für Rad und Mensch schlichtweg der Horror (hier von mir dokumentiert). Einmal hat allen Beteiligten gereicht.

2. Abends in den IC von HD nach Mü zu steigen, im Bordrestaurant noch ein Bier trinken, in Mü noch ne Stunde verbummeln und dann im Nachtzug die Strecke bis Florenz verschlafen, wo man auf der Piazza Santa Maria Novella um 9 Uhr wunderbar prima collazione machen kann... das gehört bei uns zum Urlaubsfeeling dazu. 2 Wochen herrliche Natur und Kultur in Italien zu genießen, vorher und nachher aber einen Mordsstreß am Flughafen zu haben, ist für uns unvereinbar. Und so sind wir unvergraulbare Kunden der DB geblieben.

Ergo: Anne Will ist keine Lösung sondern bringt nur sympathische Linderung. Mein Plädoyer ist es, das Ganze abzusetzen... und auch hier mal Schluß zu machen.

Gerhard

Bin zwar nicht der Metzger, aber hier steht: "Auch in Sachen Energieverbrauch liegt die Bahn im Vergleich der Verkehrsträger ganz vorn: So weist der ICE 2 bei einer Auslastung von 50 Prozent einen Verbrauch von umgerechnet rund 2,5 Liter Benzin pro Person und 100 Kilometer auf, der ICE 1 immerhin noch weniger als drei Liter Benzin. Sieger in Sachen Umwelt ist jedoch der ICE 3. [...] Der ICE 3 fährt trotz Spitzengeschwindigkeiten von bis zu 300 Kilometern pro Stunde deutlich energiesparender als alle Kleinwagen: Bereits bei einer Auslastung von 50 Prozent kommt der elektrische Triebzug auf einen Energieverbrauch von nur zwei Litern Benzin pro Person auf 100 Kilometern."

Die Verbrauchswerte sind also auf die durchschnittliche Auslastung bezogen. Aber Vorsicht, bei Verbräuchen in Benzin gerechnet gibt es einige Kritikpunkte. Solche Rechnungen sind nicht immer fair, da Autobnzin schon (durch energieintensive Aufbereitung) veredelt wurde.

Paule

Hi,



Die Bohne (Rohstoff) wird mit normalen bzw. geringem Zoll belegt. Geröstet wird dann in 1. Welt Ländern.
Rösten könnte man auch in den Ländern, die den Kaffee anbauen. Aber der geröstete Kaffee wird mit sehr hohen Zöllen (> des Verkaufspreises) belegt. Daher wird "Entwicklungsländern" die Möglichkeit verwehrt ihren gerösteten Kaffee (gibt es für den einheimischen Konsum) zu exportieren, d.h. eine Entwicklungsstufe wird einfach ausgeschaltet. Das passiert übrigens mit vielen Rohstoffen...
Daher macht Importeur keinen Verlust, er vermeidet unliebsame Konkurrenz (und erhält Arbeitsplätze!)

Ich hab schon viel schwachsinnige Entwicklungshilfe vor Ort gesehen...aber anstatt für Chancengleichheit zu sorgen, wird z. T. Entwicklungshilfe für eigene Interessen (z.B. austesten und Absatz von dt. Produkten) ausgegeben.

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Solche Dinge lerne ich, wenn ich mich mit einem Land beschäftige, welches ich Bereise. Neben dem theoretischen Wissen (Vorbereitung) kommt noch sehr viel Praxis hinzu, wenn man sich vor Ort befindet. Das möchte ich nicht missen.

P.S. Ein Sponsor für die Land- und Schiffsanreisen hat sich noch nicht gemeldet. Von daher fliege ich weiter in Länder, wo z.B. der Kaffee wächst.

Gruß
Thomas

exakt, zudem weiss man nicht ob nicht der Stromverbrauch direkt in Benzin umgerechnet wurde, sonst
(steht auch unter deinem Link)
Aber selbst dann kommen die meisten Autos nicht an solche Verbauchswerte ran.

Hallo Gerhard,

ich stimme dir fast in allem zu ! Auch das Thema zu beenden. Nach Island würde ich auch mit dem Zug fahren, wenn die Möglichkeit bestünde. Fürs Schiff fehlt mir die Zeit.

Gruß Georg

Bin heute mal wieder, obwohl noch nicht freitag, 470 km mit der bahn gefahren.
Da gibt es verbindungen mit regionalbahn und IC (praktisch was früher IR war), die dauern auf der strecke 5 stunden.
Und es gibt verbindungen mit regionalbahn-ICE-regionalbahn, die dauern 6 stunden.
Heute war wieder so ein tag, da gab es nur die langsame verbindung mit ICE.
Ergo verfestigt sich bei mir die ansicht, daß diese ICEs rausgeschmissenes geld sind (an dem freilich schon der eine oder andere gut verdienen wird). Die geschwindigkeit und komfortabilität einer eisenbahnverbindung liegt nicht in der endgeschwindigkeit des zuges ...

MfG

Wenn es wegen zeitmangel sowieso keine klassische reise wäre, würde sich auch die ursprüngliche fragestellung erübrigen.
Die kurzform einer reise ist umgangssprachlich der "ausflug" - und dieser begriff passt ja hervorragend.

MfG

Der Knackpunkt beim Energiebedarf der Eisenbahn ist, dass es zumindest beim europäischen Hochgeschwindigkeitsverkehr Elektroenergie ist, die zufälligerweise die bevorzugte Form bei der Nutzung von erneuerbaren Energiequellen ist. Kraft- und Luftverkehr benötigen die zumindest bislang nur aus fossilen und nicht erneuerbaren Quellen stammenden chemischen Flüssigtreibstoffe.
Ein Vergleich der verschiedenen Arten von »ICE« ist aber nicht sinnvoll. Wie willst du das machen, wenn man einen ICE1-Wagenzug (mit Halbabteilwagen und Buckelspeisewagen) mit zwei Loks der BR 402 bespannt? Funktioniert, ist so gewollt und wurde zumindest in der ersten Zeit nach Anlieferung der Maschinen auch gemacht, um in der Garantiezeit hohe Laufleistungen erreichen zu können.
Die Pendolini, auf marketingscheinfachlich ICE-T genannt, fehlen in dieser Vergleicherei auch. Dabei sind sie die einzige Art von Schnelltriebzügen, die auch im mitteldeutschen Raum verkehren. Dann wäre noch zu klären, ob die fünfteiligen (BR 415) nun sparsamer sind als die siebenteiligen 411er, und ob es einen Unterschied zwischen den 411 der ersten (mit Audiosystem) und denen der zweiten Bauserie (ohne dieses) gibt...

Falk, SchwLAbt

Tjaja, die Geister die man rief...

Ne, aber da bin ich nicht dafür. Und ich bin auch nicht Gerhards Meinung. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgendjemand beleidigt ist. Das Durcheinanderreden gehört in Foren einfach dazu, dass ist nun mal die Art der Diskussion, die sich entwickelt, wenn man keine strenge Moderation hat, die das Wort erteilt. Und das will hier niemand, glaube ich. Da muss man halt einfach als Leser auseinander halten, und ich habe auch den Eindruck, dass das den meisten Diskutanten hier gut gelingt.

Es geht hier doch erstaunlich sachlich zu, ich sehe auch weder Beleidigungen noch Beleidigte.
ich weiß sehr wohl, dass meine Meinung zur Zeit nicht gerade gesellschaftskonform ist.
Aber das weiß ich eben.
Und ich erwarte sicher nicht, dass jeder der meine Meinung liest sofort denkt und schreibt" stimmt, jetzt wo du es sagst..ja, du hast Recht"

In solchen Diskussionen nimmt aber doch (hoffentlich) jeder ein bißchen was von den anderen mit auf.

Und gerade hier hatte ich überhaupt nicht den Eindruck, dass irgendjemand wegen seiner Meinung als Person nicht mehr akzeptiert wird. Also, ich kann zumindest differenzieren zwischen "ich bin anderer Meinung" und du bist blöd". Und ich hatte den Eindruck, dass das bei den meisten hier der Fall ist
(Na gut, wenn ich ehrlich bin, hab ich da schon Grenzen, es gibt Haltungen, da ist bei mir auch die Person unten durch. Aber davon sind wir hier soooo weit weg)

Nochmal was zum Idealismus: Den braucht man manchmal, um überhaupt etwas tun zu wollen. Oder sogar, um gegen Windmühlen zu kämpfen- und manchmal muss das eben sein

Biotreibstoffe geraten auch zunehmend in Verruf, zumindest wenn man sie aus potentiellen Nahrungsmitteln erzeugt:
Biosprit

Zum Glück gibt es aber noch andere regenerative Energien.

Welche?

Speziell für den Individualverkehr gibt es keine praktikable Alternative zu fossilen oder Bio-Treibstoffen. Ich kenne jedenfalls keine, die z.Zt. Serienreif wäre.

Warum nicht ?

Ein Flugzeugtriebwerk (du meinst sicher die Turbinen in Verkehrsfliegern) kann so ziemlich alles verheizen, was brennt, auch Pflanzenöl oder Biodiesel oder Wodka.

Jet A (Kerosin) wird nur deshalb verwendet, weil's überall billig und steuerfrei zu beschaffen ist.

Landfahrzeuge mit Turbinenantrieb werden ja auch mit Diesel, Biodiesel, Heizöl oder was halt billig hergeht betrieben.

Die Frage ist doch nur, ob's Sinn macht, denn Biodiesel ist ja nicht gerade umweltfreundlich.

lustiges Biodiesel Motorrad (braucht nur ca 35 L / 100 km )

da bezog ich mich auf den Zugverkehr, der ja aus dem Stromnetz betrieben wird und somit auch jetzt schon mit den eingespeisten reg. Energien fährt, deren Anteil man erhöhen könnte.

Individual wäre ein Elektroauto vergleichbar.

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deine Antwort. Man freut sich ja, mal jemand gleichgesinntes zu hören/lesen.

Ob die Herren Wissenschaftler "leeres Stroh dreschen" oder nicht kann ich leider nicht zweifelsfrei beantworten, da mir die Kenntnisse fehlen. Das Thema scheint mir allerdings nicht so komplex, wie uns weisgemacht werden soll. Es gibt ja ernstzunehmende Wissenschaftler, die sinngemäß behaupten, Klimaänderung gab es schon immer, man soll sich nicht aufregen. Es gibt aber auch ernstzunehmende Wissenschaftler, die das genaue Gegenteil behaupten. Ich mit meiner recht gewöhnlichen 10 -Klassen POS Bildung komme zu dem Schluss, dass man die Wissenschaft nicht ernst nehmen kann, weil sie nicht weiß was sie will oder weil sie Resultate vermittelt, die dem jeweiligen Sponsor grade gut gefallen.

Wenn ich mir verdeutliche, welche Zahlen, Fakten, Veröffentlichungen hier gewälzt werden um die jeweilige Auffassung zu belegen, staune ich sehr. Ich versuche es auch mal mit paar simplen Zahlen: Ein PKW verbrennt auf 15 km Stadtverkehr ca. 8Kw/h = 1l Sprit, Ein Radler braucht ca. 100 W/h, Das Auto also ca. das 80fache (ist nur ne grobe Schätzung). Nun sind die Autos ja "nur" ein Teil der Umweltzerstörung, man kann also ebenso grob schätzen, dass jeder der ca. einen reicheren Milliarde Menschen soviel Energie verbrät, wie sie vor 100 Jahren noch für mindestens 80Milliarden gereicht hätte. Der Planet, der so was aushält, dürfte nicht die Erde sein, zumal ich meine Schätzung als sehr rücksichtsvoll gegenüber der tatsächlichen Energieverschwendung einstufe.

Im Zusammenhang mit Klimaschutz hört man immer das Wort CO², manchmal noch Methan oder Lachgas, die zum Treibhauseffekt beitragen. Ich wundere mich, dass keiner nach der enormen Menge an Abwärme fragt, die auf Grund der meist recht erbärmlichen Wirkungsgrade entsteht, soll die so überhaupt keine Wirkung verursachen?

Möglicherweise liege ich falsch und es gibt irgendwann technische Lösungen, die uns den gleichen Lebensstil ermöglichen, wie heute, ohne das wir den Planeten zum Kollaps bringen. Diese Lösungen gibt es aber bisher nicht. Darauf zu warten und erst mal so weiter machen, wäre gröbst fahrlässig. Deshalb müssten wir einfach gezwungen werden, uns einzuschränken, von selber macht das keiner. Nun zwingt uns aber auch keiner, weil der, der könnte, verkaufen will. Der gewählte Politiker kann nicht, weil er Lobbypolitik betreiben muss und meistens auch will.

Fazit: zur Zeit befinden wir uns in einer recht üblen Sackgasse, aus der wir herausmüssen. Wie das geschehen kann? Da würde ich die Wissenschaft fragen müssen.

Gruß vom Peter aus Leipzsch

Bisschen arg pessimistisch. Ich würde der Wissenschaft dann misstrauen, wenn alle Wissenschaftler die gleiche, einfach Lösung hätten. Die Welt ist komplex, wir sind weit davon entfernt, sie zu verstehen. Und da ist es nur logisch, dass man zu unterschiedlichen ERgebnissen kommt, sogar unabhängig vom Sponsor, eher abhängig, von angenommenen Voraussetzungen, methodischen Herangehensweisen etc.
Was den Klimawandel angeht, so glaube ich doch, dass die überwiegende Mehrheit auch der Wissenschaftler davon ausgeht, dass wir es zur Zeit mit einer anthropogenen Klimaveränderung zu tun haben. Uneinigkeit herrscht über die Folgen, die das hat oder über die Mittel, das zu ändern, und z. T. auch über die Gründe. Und dass da nicht alle einer Meinung sind, ist, wie gesagt, aufgrund der Komplexität des Themas Klima, völlig normal.

Gruß
Holger

[EDIT]
Wenn aber ein Wissenschaftler genau das Gegenteil von dem herausfindet was sein Geldgeber herausfinden wollte, würde ich das schon als seriös einschätzen.
Sowas solltest du auch in der POS gelernt haben: Quellenforschung um die Aussagen einzuschätzen.[/EDIT]
Solange du nicht irgendwelche Teile, übliche Materie oder elektromagn.Strahlung/Materie, hoch ins All schießt wird jede restliche Energie die sich auf der Erde umsetzt am Ende Wärme sein.
Warum alle Energie am Ende Wärmenergie und nicht Materie sein will, keine Ahnung, sehr philosophisches Thema, ist aber andererseits auch ganz praktisch so .

Nicht die Abwärme an sich ist das Problem, sondern dass zuviel der Abwärme über Wege geht die uns nicht nützlich sind.

Nee frag die Amerikaner. Am krassesten find ich ja die Idee jede Menge Staub in die Athmosphäre zu bringen um die Erde abzukühlen .
Und irgendwie hab ich das Gefühl, wenn die sich erst vom Klima bedroht fühlen, werden die schon einen Kriegsgrund finden.

Gruß, Ingmar

Du meinst mal ein paar Atombombenabwürfe als Klimaschutz?
Natürlich nur in Wüstengegenden!
Sonst staubts ja nicht richtig.




job

Laut wikipedia beträgt die derzeit von der Menschheit benötigte Energie etwa ein Zehntausendstel der Energie, die von der Sonne eingestrahlt wird. Die zusätzliche Abwärme durch den Menschen spielt also so gut wie keine Rolle.

Hallo Ingmar,

was die Einschätzung eines seriösen Wissenschaftlers angeht, stimme ich Dir natürlich zu. Ich habe die Quellenforschung in der POS nicht richtig gelernt, weil die Quellen begrenzt (nicht unbedingt schlecht) waren. Ich habe aber die Gelegenheit genutzt um das später nachzuholen.

Das jemand das Gegenteil von dem veröffentlicht, was sein Auftreggeber hören will, ist selten und oft sehr mutig. Ich habe mir bis vor ein, zwei Jahren ab und an den Spaß gemacht, Politikern zuzuhören. Wenn ich die Partei weiß, weiß ich auch das Geschwätz. Heute kenn ich das Geschwätz nicht mehr so richtig. Ich schnappe es nur noch ab und zu auf. Wissenschaftler geben sich da sicher mehr Mühe, das Spiel dürfte aber ähnlich gut funktionieren. Meine Einschätzung, dass langsam Handlungsbedarf entstanden ist, der auch zu so etwas schrecklichem, wie Verzicht führen muß, hat sich auch durch Eure Argumente nicht verändert. Das der einzelne Bürger das nicht hinkriegt, halte ich für erwiesen. Hier ist Zwang unumgänglich. Ich will hier aber nicht bis in alle Ewigkeit herumstänkern, eine Lösung des Problems wird keiner von uns herbeiführen, insofern ist das hier für mich ein interessanter Meinungsaustausch, der nun aber reichlich erfolgt ist und ich verabschiede mich hiermit.

Gruß vom Peter

Die abwärme der maschinen ist m.E. noch ein kleineres problem.
Aber sei mal im hochsommer in einer steinernen innenstadt und gehe danach vor die stadt auf einen feldweg! Was du da unmittelbar spürst, braucht keine großartigen wissenschaftlichen untersuchungen ...

Ebenfalls interessant ist die temperatur einer schwarzen asphaltschicht nach einem sonnigen tag ... und in unserem land mit seiner "tollen" infastruktur liegen ja etwas mehr als drei qm asphalt in der landschaft rum ...

MfG

Hallo,
wahrscheinlich klinke ich mich zu spät in den Gesprächsfaden ein, den ich - ich geb's zu - nur mit halber Aufmerksamkeit verfolgt habe - eins muss ich aber trotzdem los werden:
Immer wieder faszinierend (bzw. verstörend) finde ich das Politik- und Staatverständnis einiger Leute. Sorry, Peter, nicht bös gemeint, aber:

Man traut also dem einzelnen nicht zu, sein Verhalten zu ändern - da wird dann der allmächtige Staat gefordert; andererseits, diejenigen, die den Staat lenken, das wären dann die so gescholtenen Politiker...


Also: Die betreiben ja allesamt nur Lobbypolitik, reden dem Volk nach dem Maul etc. ...
Dazu nur kurz:
Ja, auch Interessen anderer gesellschaftlicher Gruppen (oder etwa der Industrie) sind legitim und verdienen ihre Einbringung in die politische Entscheidungsfindung - nicht nur die eigenen. Demokratie heisst eben auch Einsicht gewinnen müssen in die Tatsache, dass die eigene Meinung bzw. die eigenen Interessen manchmal im Abstimmungsprozess unterliegen.
Ja, manch ein Politiker ist hemmungslos populistisch in seinen Äußerungen - aber das ist nicht der Allgemeinfall. Hingegen würde sich ebenso - und wahrscheinlich vernehmlich, gar berechtigter - ein Sturm der Entrüstung erheben, wenn Politiker in keiner Weise Responsivität zeigen würden (wie es so schön heißt) und die vermeintlichen Belange des Volks ignorierten oder gar nicht aufgriffen.
Aber sich als Bürger Zynismus und Passivität zu ergeben, hat natürlich auch was...
Das nur am Rande.
cheers,
C.

?? Sicher sind die klimatichen ZUsammnehänge komplex. Warum zweifelst du gerade das an? UNd warum sollte man uns so eine Komplexität vorgaukeln? Einfaches lässt sich doch viel besser verkaufen
Ich glaube auch nicht, dass man einen ernstzunehmenden Wissenschaftler findet, der es anzweifelt, dass es schon immer Klimaveränderungen gab. Wo? Wer?... Das ist nicht "die Wissenschaft" sondern menschliche Individuen, nämlich Wissenschaftler. Die WIssenschaft kann nichts dafür, wie die Menschen mit ihr umgehen


Ich wundere mich auch immer wieder, dass man zur Zeit alle anderen (zum Teil auch stärker klimarelevante) Stoffe vernachlässigt. Als wäre alles gut, wenn wir nur cas CO2 eindämmen. interessante Frage. Wenn ich - unabhängig vom Wetter, ob WInter oder Sommer- nachts aus dem städtischen Bereich rausfahre, ist die Temperatur zwischen 1 und auch mal 3°C niedriger. Wieviel das dann aber global ausmachen mag? Ich denke, über den Planten verteilt machen die Ballungsräume nicht mehr soviel aus.
Aber natürlich führen sie zu einer lokalen Temperaturerhöhung.
Ganz überspitzt: da wo ich gere sitze, sind 18°C, auch im Winter. Früher war es dort im Winter deutlich kälter (weil da nunmal kein Haus mit Heizung stand)

Das würde ich aber gerne einschränken auf "die Mehrheit der Wissenschaftler, von denen wir was hören/lesen können"

Nee, Pingu hier stellst du was ziemlich verzerrend dar:
Bringe mir einen Wissenschaftler der stichhaltig abstreitet, dass eine Klimaerwärmung und einen Anteil des Menschen daran gibt!

Was du bis jetzt immer nur gebracht hast, waren Quellen die die Größe dieses Anteil und die Stärke der Erwärmung relativierten. Aber an Holgers Aussage, dass beides existiert, unser Anteil und die Erwärmung, zweifelte keine. Also stell es doch nicht so dar.

Hab ich das schon in diesem Thread gebracht?(keine Lust zum suchen): Ein Grundschullehrerin in den USA bekam von einem Gericht den Auftrag wegen einer ausgewogenen Sicht auf die Dinge (die eingeklagt wurde) auch Meinungen zu präsentieren, dass es gar keine Klimaerwärmung gibt. Sie fand iirc 1 wissenschaftliche Arbeit aus den 70ern (in Worten: eine), die meinte es käme eine Eiszeit.

Anderer Gedanke: nimm mal an wie haben wirklich starke natürliche Faktoren die eine Erwärmung verursachen würden, wäre es dann vernünftig zu sagen "na wenn wir uns eh erwärmen, können wir als Menschen bedenkenlos mitheizen"?

Meiner Ansicht nach zeigt die Diskussion um Viertel-Celsiusgrade und ihre unterschiedlichen Auswirkungen, und der Ausblick, dass wir bei völlig ungestörten Weiterheizen uns um ganze Grade unterhalten müssten, dass auch wenn sich die Erde natürlich erwärmen würde, der Mensch dennoch alle Anstrengungen unternehmen sollte, um diese natürlich Entwicklung zu kompensieren, indem er weniger heizt.

So oder so, die Maßnahmen bleiben die gleichen. Nur die Intensität wäre etwas anders. Aber auch hier an dich die Frage, warum vertraust du den Mainstreammeinungen weniger als den Relativierern?
Wenn sie die Mainstreamer irren passiert gar nichts (siehe Waldsterben), wenn sich die Relativierer irren eine ganze Menge(siehe wachsende Anzahl von Dürreperioden und damit Hunger in Teilen Afrikas).

Wie kannst du auf deine Wissenschaftler so vertrauen, dass du hier für Gelassenheit argumentierst, was uns in größte Bedrängnis bringen könnte, und der Mehrheit der anderen Wissenschaftler so misstrauen?! Sind deine Quellen die besseren Wissenschaftler? Gibts dafür ein Etikett? Ein Prüfsiegel?

Kennst du deine Wissenschaftler persönlich oder warum haben die bei dir so einen Vertrauensbonus gegenüber den andern, dass du dafür die Zukunft deiner Kinder und Enkel verwettest? Dass du lieber zu wenig tust als zuviel?

Gruß, Ingmar

Woraus liest du das? Vielleicht hab ich ja eher Angst vor einem zu wenig, weil man die falschen Dinge beachtet. "oops, es war ja gar nicht das CO2"
Das Beispiel mit der Lehrerin kann so nicht stimmen: Ende der 60er, und auch sicher noch Anfang der 70er wird man garantiert mehr als einen Forscher gefunden haben, der einen Klimawandel Richtung Eiszeit propagiert hat. Die drohende Eiszeit hatte einen Stellenwert wie jetzt die drohende "Hitze"
Außerdem wird es für jemanden, der an eine Sache glaubt, nunmal sehr schwierig sein Belege für das Gegenteil zu finden

Im Fim "the great global klima swindle" scheinen die Wissenschaftler tatsächlich nicht von einem menschlichen Anteil aus. aber a) habe ich den Film noch nicht ganz durch und b) halte ich vieles in dem Film für ebenso glaubwürdig, wie von Al Gore. Nur halt von der anderen Seite.
Aber ich betrachte eben gerne beide Seiten und bilde mir dann meine eigene Meinung. Was in diesem Fall schwierig ist, denn ich bin nunmal werder Klima- noch Geowissenschaftler.
Aber Dinge, die ich nunmal weiß, werde ich doch nicht einfach ignorieren.

Und da kann mein Papa mir hundert mal erzählen "wir sind früher JEDEN WINTER Schlittschuh gelaufen" (bestimmt. Mein Papa kann ja nichtmal Schlittschuh laufen )

und wenn ich bei der google Suche nach Klima und CO2 als allererstes bei Kernenergie lande, denke ich mir auch meinen Teil.

Und nein, ich kenne leider keinen Kimawissenschaftler perönlich.
Aber ich erinnere mich z.B. an Meldungen , dass es dieses Jahr in der Antaktis zu warm sei, die Pinguine verhungern...zu einer Zeit, als mein Freund auf dem Weg in die Antarktis gerade im Packeis feststeckte. Weil in dem Jahr das Eis zeitlich und räumlich eher da war.
Ich erinnere mich auch noch daran, dass vor ein paar Jahren noch behauptet wurde, die Antarktis würde schmelzen. Und einige erinnern sich ja immer noch daran und glaueb es sogar. Das sind die, die glauben, dass der Kölner Dom in 20 Jahren unter Wasser steht.

Der Bürger sieht sich eben manche Verhaltensweisen von der Politik ab.

Gruß Erik

Hallo S.,

dass Politiker gescholten werden, ist normal. Die Schelte wird ihnen aber recht ordentlich versüßt. Es ist durchaus nicht so, dass ich den erforderlichen Zwang vergnüglich finde. Er würde mich nämlich auch treffen.

Warum ich Zwang für unumgänglich halte? Die Gründe dafür sind alltäglich. Ich sehe ihn am allgegenwärtigen, täglichen Fuhrpark meiner lieben Kollegen, vor allem solcher, deren Arbeitsweg < 10 km ist. Ich sehe ihn im alltäglichen Konsumrausch, im irrsinnigen Verpackungswahn, in der alltäglichen Energieverschwendung, im allgemeinen Zentralisierungs- und Globalisierungswahn und nicht zuletzt an mir selbst. Ich sehe mich jetzt mal stellvertretend für den deutschen Michel:

Die aufgenommene Hypothek auf die Zukunft zahle ich unabhängig von meinem moralischen oder unmoralischen Verhalten, zwangsläufig, wie jeder andere auch. Also bin ich unmoralisch, weils bequem ist, weil ich zu schwach bin, mich gegen den allgegenwärtigen Wahnsinn durchzusetzen und weil ich mich nicht selbst aus der Gesellschaft ausschließen will. Ich persönlich verzichte nur aufs Auto und aufs Fernsehen, ich fliege in den Urlaub, weils billig ist und schnell geht, wie andere auch. Ich will nicht den heiligen Samariter spielen und am Zahltag trotzdem bluten. Ergo, der Staat muß ein paar Schrauben drehen, die dazu führen, dass die Vernunft wieder eine Chance bekommt.

Es geht mir hier sicher nicht um die Durchsetzung meiner Interessen, sondern darum, dass überhaupt was durchgesetzt wird. Ich erwarte von einer Politik, die nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Flaschenpfand durchzusetzen, die kein bundesweites Rauchverbot auf die Reihe bekommt, die jahrelang an einer Gesundheitsreform ohne nennenswertem Resultat herumdoktort, die die alljährlichen Krawalle z. B. in Leipzig bei "Courage gegen rechts" zeigenden Chaoten toleriert, die es als Reform verkauft, uns in die Tasche zu greifen, durchaus nicht, dass sie Klima- oder Umweltprobleme löst. Deshalb bin ich passiv und zynisch - weil hilflos!

Wie komme ich zum Vorwurf der Lobbypolitik? Was ist das, wenn unser Verkehrsminister auf der Automesse aus einem Porsche steigt und behauptet, man müsse die CO² - Steuer in Abhängigkeit von der Nutzlast erheben? Dieses Steuermodell würde dazu führen, dass ein Porsche Cayenne steuerlich günstiger davonkommt, als manche Familienkutsche. Wo bleibt da der "Abstimmungsprozess"? Vor allem wer führt ihn, wer wird überhaupt gefragt? Wo war dein gepriesener Abstimmungsprozess bei der Einführung des Euro, wer hat uns gefragt, ob wir Soldaten in alle Welt schicken und deren Einsatz bezahlen wollen? Wer hat abgestimmt, als die Bahn privatisiert wurde? Die damit verbundenen Streckenstilllegungen habe ich vorausgesehen, die meisten anderen auch. Wo bleibt der Abstimmungsprozess bei der Besteuerung von Flugbenzin oder der möglichen Mineralölsteuerbefreiung der Bahn?

Ich bin mir natürlich bewusst, dass mein "Staatsverständnis" bei vielen nicht ankommt und als "verstörend" empfunden wird. Ich lasse mir da häufig Vorwürfe wie "ewiggestriger Genosse" oder sogar "Nazi" gefallen - wenn ich mal auf dem Chaotenvolk am Völkerschlachtdenkmal herumhacke. Es ist aber durchaus nicht so, dass ich anderen Ideen zur Lösung der Problematik verschlossen bin. Ich habe nur noch keine gehört, ich habe auch noch nicht gehört, dass überhaupt irgendjemand ernsthaft probiert, ein paar Lösungsvorschläge anzubieten. Das macht mir Angst vor der Zukunft.

@Pingu: Ich zweifle nicht die Komplexität der Klimavorgänge an, sondern meine die deutliche Erkennbarkeit der Folgen von Umweltzerstörung und Klimaveränderung, auch deren zunehmende finanzielle Messbarkeit mit den daraus resultierenden menschlichen Tragödien. Daraus Handlungsbedarf abzuleiten, scheint mir selbstverständlich, aber jeden einzelnen einfach mal so machen lassen?

Gruß und Schluss vom Peter

Aus deiner Diskussionsposition. Du bringst die relativierenden Studien. Du tust so als wäre unser Wissen viel kleiner als es ist. Du redest harte Erkenntnisse weich.
Du tust so als wären radikale Maßnahmen nicht nötig, weil wir ja so wenig wissen.
Ach, hast du auf einmal eine Quelle aufgetrieben die sagt, dass CO2 keinen Einfluss hat? Wenn nein: Warum verbreitest du solche Zweifel, die ja nur den Grund hat, die Einsparung von CO2 als unrelevant darzustellen?

Oder, erleben wir gerade deine Bekehrung? Sagst du grade es darf nicht nur bei CO2 sondern im gleichem Maße auch bei anderen Klimagasen Einsparungen geben?
Oder sagst du, bevor man nicht beim Methan was gedreht hat, kommt mir nicht mir CO2?

Was sind deine Gründe den unbestreitbaren Einfluss von CO2 wie in diesem Satz wieder so zu relativieren, als wüsste man nichts genaues?!
Für mich weist das alles, dieses Säen von Zweifeln wo es schon harte Fakten gibt, auf die Tatsache hin, dass du lieber zu wenig als zuviel tust.

Was sind deine Vorschläge um eine Klimaerwärmung (die von keiner deiner Quellen bestritten wurde) abzuschwächen?

@Peter Lpz: Ich weiß nicht was das soll, aber könntest du bitte "courage zeigen" hier rauslassen. Die Diskussion ist hier fehl am Platz, ich müsste dir sonst differenziert antworten.

Gruß, Ingmar

Doch, CO2 hat Einfluss auf das Klima. Aber der Einfluss von Wasserdampf müsste eigentlich größer sein als der von CO2.
Der Gehalt von CO2 liegt bei 0,04% (schon immer schwankend).
Das Klima verändert sich durch sehr viele Faktoren (inkl. CO2). Warum spielen dann gerade jetzt die relative geringen Mengen eine so große Rolle? Warum haben sie das früher nicht getan?

Ich behaupte nicht, unser Wissen sei kleiner als es ist. (Wobei für "uns" ist das sicher der Fall) Ich behaupte, es werden Behauptungen aufgestellt, die eben nicht stimmen.

Welche harten Fakten meinst du denn??

Warum müssen wir denn eine Erwärmung abschwächen? (Und woher wissen wir, welcher Teil der Erwärmung natürlich ist und welcher nicht?)
In der Erdgeschichte gab es doch immer auch Erwärmungen und Abkühlungen. Welche Erwärmung hat wo wem geschadet? (Und welche Abkühlung?Unter den Eiszeiten haben doch Menschen wie Tiere und Pflanzen eher gelitten oder?)
Ist es wirklich eine Katastrophe, wenn bestimmte Gebiete (jetzige Gletscher) eisfrei sind? Warum? Weil wir dann nicht mehr skifahren können?

Ich bin eben skeptisch, wenn man mir einfache Wahrheiten verkaufen will. Und das Thema kommt mir- gerade zu diesem Zeitpunkt- zu gut gelegen.
Meine Skepsis betrifft durchaus beide Seiten. Ich finde es erstaunlich: vor ca einem halben Jahr konnte man googlen was das Zeug hält, man fand eigentlich immer nur die gleichen Informationen.
Es scheint sich gerade umzukehren: man findet viel zum Zusammenhang "erst Erwärmung, dann CO2 Anstieg". Die plötzliche Umkehr finde ich genauso merkwürdig.

Wir gehen mit unserem Planeten, selbst mit unserer Spezies um, das ist erbärmlich. DAS sehe ich.
Ich verstehe bloß nicht, warum sich jetzt gerade auf das Klima stürzt. Ich ahne es aber manchmal

In den 1980ern waren Müllberge ein großes Thema.Interessieren keinen mehr, warum nicht? Weil durch das Duale System alles besser ist? (wohl kaum, oder?) Oder haben die, die damals besonders großes Interesse am Thema hatten, nun durchgesetzt was sie wollten: Verdienen am Müll
Seit ein paar Jahren sind Wegwerfprodukte und Einzelverpackungen auf dem Vormarsch. (Kaffee in Pappbechern, Putzlappen zum Wegwerfen...in den 80ern undenkbar)
Ich glaube keinem Politiker, dass er sich Gedanken um ewas macht, was in 50 Jahren passiert. Die denken sonst auch maximal bis ans Ende der Legislaturpediode. Aber man hat dem Menschen ja erfolgreich Angst gemacht, nun kann man mit Aktionismus auf Stimmenfang gehen

Ähm, auch wenn du es nicht glauben magst: Ich sehe ja eben nicht nur das Klima, und Autos, Flugzeuge, Schiffe...produzieren ja nicht nur CO2. Also bin ich durchaus dafür, dass sich da was tun muss. Und ich befürchte auch, da muss was "von oben" kommen. Freiwillig tun Menschen da nunmal nichts. Ich schließe mich da nichtmal aus. Klar würde ich eher fliegen als Zugfahren, wenn es billiger ist. (Theoretisch, ich mag ja gar nicht fliegen...)
ich hab früher für fast alles das Auto genommen- wäre das teurer gewesen, hätte ich das wohl eher sein lassen. (Das ich jetzt meist das Rad nehme hat aber trotzdem andere Gründe)

Für mich hat sich der frühere Umweltschutz einfach nicht auf den Klimaschutz reduziert.

Das ist jetzt nicht dein Ernst?!
Sag das doch, wenn du eher für Klimaerwärmung statt für Emissionsreduktion bist.

Na was denn nun?!


Ich hab im übrigen gerade den betreffenden SPIEGEL gelesen, der Grundtenor ist doch genauso: CO2 hat entscheidenden Einfluss aufs Klima(Artikel ab S.148), die Auswirkungen könnten schwächer sein als bisher prognostiziert, es gab in der Vergangenheit übertriebene Prognosen, die Auswirkungen könnten aber auch stärker werden, denn es gibt Faktoren unbekannter Stärke und Wirkung(ab S.142)

Nur eine normale wissenschaftliche Präzisierung was man weiß und nicht weiß. Erhärtet doch eher die Position der Mahner. Wenn man nicht weiß wie es ausgeht, sollte man einen Trip ins Unbekannte besser vermeiden.

[EDIT]Auch mal den Temperaturgraphen auf Seite 152/153 anschauen. Seit 8-9.000 Jahren trotz aller Schwankungen ein Temperaturniveau, was wir seit kürzerer Zeit erst massiv überschreiten. Nichts da mit ständigen Schwankungen. Meinetwegen gabs die ja immer schon, aber damals ohne Zivilisation. Wenn das der Weg sein soll. Meinetwegen, so zivilisiert sind wir anscheinend gar nicht[/EDIT]

Gruß, Ingmar

Genau das ist das lustige. Dazu gabs im Feb06 Heft von Spektrum der Wissenschaften einen schönen Artikel. Seit etwa damals hätte die Temperatur nämlich runtergehen sollen und vor 4-5000 Jahren wäre die kritische Grenze für eine Eiszeit unterschritten worden. Aber schon davor haben die noch gar nicht sooo vielen Menschen durch massive Abholzungen und auch den beginnenden Nass-Reisanbau (Methan!) für eine relative Erwärmung gesorgt, die sich absolut in einer "idealen" Gleichmäßigkeit zeigte. Außer vielleicht in Landstrichen wie der Sahara, die zufällig oder ursächlich etwa seitdem ziemlich unfruchtbar wurde.

Irritierend ist aber der Peak die letzten 200 Jahre nach oben. Der Mensch hat also ohne industrielle sondern durch "einfache" Zivilisation zwanzig mal länger positiv gewirkt als er jetzt (möglicherweise, das können nämlich erst die Generationen in ein paar hundert Jahren sagen) negativ wirkt.

ciao Christian

Der Graph im Spiegel hat so einen Peak nicht, ab dem Markierungspfeil für 1850 bleibts erst gleich und geht nochmal ein mü herunter und so ab 1900-1920 rum steil bergauf.

Gruß, Ingmar

Ja, ich hab den Graphen gesehen. (Und das Interview gelesen)
und hast du gesehen, dass der Graph ein Ausschnitt ist, b.z.w. der Ausschnitt vom Ausschnitt
und das mit Beginn der Industrialisierung die Temperatur erstmal runter (?) ging?
Ist der der Hinweis aufgefallen, dass Seuchen und Missernten häufig Folgen von Kälteeinbrüchen waren?
Oder der, dass der CO2 Anstieg dem Temperaturanstieg folgt?
Hast du gelesen, was in der Vergangenheit oft mögliche Ursachen für eine erwärmung waren?
Ist dir auch der kleine Graph am Rande aufgefallen, der die CO2-Konzentration zeigt?

Ach ja, ich habe hier ein Buchüber Polarforschung liegen. Die Autoren des AWI würde man kaum als "Klimaleugner" (schon das Wort ist der Brüller) bezeichnen.
(Titel: Eiskalte Entdeckungen-Forschungsreisen zwischen Nord-und Südpol)


Du würdest eine Erwärmung schlimm finden. Schreib doch mal, warum?
Wenn Flüsse über die Ufer treten und Häuser unter Wasser stehen, ist dann wirklich das kommende Wasser die Katastrophe? Oder die Tatsache, dass die Häuser zu nah am Wasser stehen und der Fluss keine Überlaufflächen mehr hat?
Der Mensch muss sich dem Klima anpassen, das musste er schon immer. Der Mensch kann nicht versuchen, das Klima zu verändern, nur weil ihm das jetzige gerade so gut gefällt. (Und selbst das gilt ja kaum für alle Regionen dieser Erde)

Pingu,

auf deinen letzten Beitrag, auch wenn er nicht an mich gewandt ist, muss ich Dir einfach antworten, ganz einfach aus dem Grund, dass Du offensichtlich ehrlich versucht hast, die im Spiegel abgedruckten Graphen zu verstehen und auch zu interpretieren. Respekt, soweit denken viele Menschen gar nicht mit (oder sie wollen es nicht, da es ihnen zu anstrengend ist).

Vorauschicken möchte ich noch, dass ich den Spiegel und daher auch die entsprechenden Graphen nicht gesehen habe, aber ich denke, sie entsprechen denen, die ich kenne. Ich bitte auch um etwas Geduld deinerseits, wenn ich erst relativ spät in meinem Beitrag über deine Interpretation der Forschungsergebnisse zu sprechen komme.

Klimaforschung im allgemeinen und gerade im speziellen diejenige, die sich damit beschäftigt den menschlichen Einfluss auf das Klima zu ergründen sind sehr schwierig und umfangreich. Dies kommt vor allem durch die sich überlagernden Einflussgrößen, die auf das Klima einwirken. Für die Betrachtung des menschlichen Einflusses auf das Klima muss man zur Zeit mindestens drei Effekte berücksichtigen.

1.Die natürliche Klimaänderung über die Zeit. Um diesen Effekt abzuschätzen, zieht man vergleichende Daten über die globalen und lokalen Temperaturen seit der letzten Eiszeit heran und versucht gewisse Zyklen zu erkennen, die dann in der weiteren Forschung die Grundlage bilden, um den menschlichen Einfluss abschätzen zu können.
2.Den Treibhauseffekt, der durch CO2, Methan und andere durch den Menschen freigesetzten Gase hervorgerufen wird. Z. Zt. ist es relativ unbestritten, dass es dadurch einen Einfluss auf das globale Klima gibt, trefflich gestritten wird über die tatsächlich Höhe und die Auswirkungen, die diesem Einfluss zugeschrieben werden kann (können).
3.'Global dimming' (leider kenne ich hier den exakten deutschen Ausdruck nicht), dieser Effekt wird von den meisten Menschen aufgrund der fehlenden Publikationen gar nicht wahrgenommen. Dieser Effekt wird durch die festen Partikel hervorgerufen, die sich in Abgasen befinden. Diese Partikel blockieren einen Teil des Sonnenlichtes und sorgen daher für eine Abkühlung der Erde. Diesen Effekt hat man auch bei dem Ausbruch von Vulkanen, bei denen die größten Ausbrüche schon mal dafür gesorgt haben, dass in London Schnee im Juni gefallen ist.

So, nun kommen wir zu den Schlussfolgerungen...

Seit Beginn der industriellen Revolution werden vom Menschen fossile Brennstoffe genutzt und dadurch Partikel und CO2 (du hast natürlich recht, es ist nicht nur CO2, aber ich werde CO2 hier als Synonym für Treibhausgase verwenden) in die Atmosphäre geblasen. Die Partikel, die eine gewisse Abkühlung hervorrufen, wirken sofort auf das Klima ein. Dass sieht man ganz schön an der leichten Abkühlung der Durchschnittstemperaturen zu Beginn der industriellen Revolution.
Mit etlichen Jahren Zeitverzögerung setzt dann sehr langsam der Temperaturanstieg durch das ebenfalls freigegebene CO2 ein.
Wenn man nur bis hierher liest, könnte man natürlich zu dem Schluss kommen, das deine Interpretation – da der CO2 Anstieg dem Temperaturanstieg folgt, kann er nicht die Ursache für eben diesen Anstieg sein – für richtig halten, aber:
Die Emissionen von (fossilem) CO2 werden gerade zu Beginn der industriellen Revolution teilweise durch die gleichzeitige starke Erhöhung der landwirtschaflichen Produktion und der Aufforstung der Wälder in Europa, die Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts stattfand wieder aufgefangen u.U. mit Effekten, die teilweise um 30 Jahre verzögert auftreten.
(Du musst immer berücksichtigen, dass die den Studien zugrunde liegenden CO2 Anstiege keine Messwerte sind sondern Berechnungen aus dem bekannten Abbau und Einsatz von Kohle. Erst etwa seit den 20er oder 30er Jahren des 20. Jahrhunderts liegen Messwerte vor.)
Daher sieht es üblicherweise immer so aus, als ob der CO2 Anstieg in der Erdatmosphäre dem Temperaturanstieg folgt, obwohl es nicht stimmt.

Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit, aber ich werde auch zu Deinen anderen Aussagen noch etwas schreiben, sobald ich kann.

mah hat doch Messdaten, z.B. aus Eiskernen. Und man weiß auch, warum das CO2 ansteigt, wenn es wärmer wird.
Gaaaaanz böse Falle haben wir, wenn wirklich der Anstieg CO2 (Anstieg? Verglichen mit gaaaaaanz früher ist es immer noch sehr wenig)
eine Erwärmung verursacht: diese Erwärmung führt zu einem Anstieg des CO2...
Das gleiche gilt auch für Wasserdampf

mit "noch anderen Stoffen" meinte ich gar nicht klimarelevante Stoffe. Aber es gibt ja, völlig unabhängig von den Klimaauswirkungen auch noch Schadstoffe. Und ich habe das Gefühl, dank Klimadiskussion interessiert das keinen mehr. Man kann ruhig alles raushauen, wenn es nur kein Klimagas ist. Der Umweltschutz ist dem Klimaschutz gewichen. Und für mich ist Klimaschutz einfach deutlich weniger als Umweltschutz. Meine Umwelt besteht nicht nur aus Temperatur

Alles klar, wir hier in der ersten Welt konsumieren weiter, und die in der dritten Welt sollen sich mal schön an das von uns veränderte Klima anpassen.
Schließlich hat sich das Klima schon immer verändert, was sind sie auch so blöd ans Wasser zu ziehen. Hätten sie halt damit rechnen sollen, dass ihnen irgendwann Menschen von der andern Seite der Erde die Luft verschmutzen.
*kopfschüttelnd*

Weißte, dir wünsch ich in den nächsten Jahrzehnten eine Wiedergeburt in so einem Flussdelta.

Gruß, Ingmar

Ach, naja - Oldenburg liegt doch auch nur 4 m üNN.

genau SO war es nicht gemeint. Und das hätte man auch verstehen können, wenn man wollte

Hallo Peter,
die Demokratie in Deutschland zu hinterfragen ist hier ungefähr das Gleiche wie an Gott zu zweifeln. Für mich herrscht die Diktatur des Geldes. Und Schuld sind (wie beim Autoverkehr) immer die anderen. Ich glaube aber weder an Gott noch Marx und auch nicht ans Geld. Da man in Deutschland auch erst nach dem größten Tiefpunkt (2 Weltkriege) für kurze Zeit aufgewacht ist (nie wieder und die Hand sollte abfallen) wird auch wohl erst der Klimatiefpunkt erreicht werden müssen, eh sich was tut.
Danke für deine Antwort ich bin erst jetzt hier wieder dazu gekommen.
Wolfgang aus dem Altenborcher Hüchelland.

Nun ab wann Radreisen Flugreisen sind ist mir eigentlich egal.

Viel wichtiger finde ich eine CO2-Kompensation und einen generell sparsamen Umgang mit Flügen. Leider ist das
Fliegen zu billig geworden.

Ein verlängertes Radwochenende per Flugzeug muss nicht sein. Dafür kann man auch in der Heimat Radeln.

Ich saß bisher noch nicht im Flieger (Fernurlaube sprengen mein Budget) Wenn ich irgendwann mal Fliege, werde ich z. B. http://www.myclimate.org/ unterstützen.

Damit mache ich die CO2-Emmissionen zwars nicht rückgängig, aber ich kann immerhin helfen in Entwicklungländern eine umweltfreundliche Energieversorgung aufzubauen.

Wie jeder das hält ist natürlich "sein Bier"- wir sind ein freies Land.

Radreisen mit den Flieger ist nun mal kein Ökotourismus und wird es so schnell auch nicht sein.

Gruss Dirk

-Weil alle Prognosen zeigen, dass die härtesten Auswirkungen diejenigen treffen die am wenigsten dafür verantwortlich sind, und große Teile keine adäquaten Mittel haben, damit umzugehen. Bzw. bin ich der Meinung die Fahrten mit Autos, die vermeidbaren Flugreisen sind schon an den Dürren in Ostafrika mitschuld. Klar, man kann ja wenigstens schön zu Weihnachten für die Hungeropfer spenden... .
-Weil es vllt. schon wärmere Perioden gab, aber eine Zivilisation gab es erst in der "Wärmezeit" die wir gerade Richtung "Heißzeit" verlassen.
-Weil es vllt. schon wärmere Perioden gab, aber die Geschwindigkeit der Erwärmung eine viel größere Rolle spielt.
-Weil es bei einem komplexen System wie der Erde völlig unmöglich ist die Auswirkungen wirklich zu erkennen.
-Weil wenn wir unsere Emissionen nicht eindämmen, wir in für Historiker absehbaren Zeiten noch erheblich höhere Temp-Anstiege als nur 2-3°C bekommen.
-Weil ein System was einen metastabilen Zustand verlässt und mit enorm viel Energie in einen höheren geworfen wird, in der Phase wo sich alle Wechselwirkungen (Strömungen,Windverhältnisse,etc.etc.) neu einspielen und verändern, etwas ungemütlicher als sonst sein kann. Gelinde gesagt.
-Weil eine Erwärmung über die unabwendbaren Maße hinaus mit unabsehbaren Konsequenzen schlicht zu gefährlich ist, als dass man sie nicht verhindern sollte.
Und je länger man mit radikalen Maßnahmen wartet, desto radikaler werden die sein, die 10 Jahre später ergriffen werden müssen.

Gruß, Ingmar

Das passt aber wenig dazu, dass doch oft behauptet wird, dass alles unter Wasser stehen wird. ("weil alles Prognosen zeigen...." stimmt nicht. )
Wer sagt denn, dass die jetzigen Verlierer nicht zu Gewinnern werden würden. Und wir dann zu Verlieren? Ist nicht genau das sogar der Grund für die Hysterie? Oder glaubst du wirklich, die Regierungen der 1.Welt machen sich Gedanken übers Klima wegen hungernder Menschen in Afrika?
Was die jetzigen Dürren angeht, überschätzt du die in Deutschland produzierten Mengen an CO2
Würdest du die Inuit als Gewinner im großen Monopoly bezeichnen? Oder Sibirien?
Wer sagt, dass auch sie nicht zu Gewinnern werden würden?

Wenn nicht die Gefahr bestünde, dass die Verhältnisse sich irgendwann umkehren, welchen Politiker würde es dann interessieren?

Und womit wird denn jetzt eigentlich Panik gemacht? Damit, dass man nicht mehr so toll Ski fahren kann. Und dass dieses Jahr bei uns das Gemüse (? das wächst doch meist eh in Gewächshäusern) schlecht wird. Und die Erdbeeren 2 Wochen eher reif sind
Ja, wirklich eine Katastrophe, vor allem für die 3.Welt.


Und: du hältst das Eindämmen von privaten Flugreisen und Autoverkehr (in Deutschland) für eine radikale (und wirkungsvolle) Maßnahme??

Ich versteh nicht wie du bei so einem Thema mit Gewinnern und Verlierern argumentieren kannst. Wiegt ein Verhungerter weniger schwer wenn es dafür einem Inuit (die meines Wissens nicht an Hunger sondern eher an Alkohol sterben) besser geht?

Und überhaupt: vergleich dochmal die Bevölkerungszahlen in den Gebieten wo es besser wird mit denen wo es schlechter wird.
Deiner Argumentation nach ist es ok, wenn wir hier die Luft verschmutzen, weil wir machen denen ja nicht nur den Lebensraum kaputt, nein, wir erschaffen einen Neuen. (Ich fühl mich schon so als richtiger Terraformer! Was machen wir als Nächstes, mir kribbelts schon in den Fingern? Merkste was, wir sind Gott. Du und ich, und die andern die mit terraformen auch. )
Und wenn dann die ganzen Chinesen von Russland die Einwanderungsgenehmigung bekommen sind alle happy. Wer verklickerts den Russen?

Was, wir können nicht erwarten, dass auf anderen Teilen der Erde eine Völkerwanderung abgeht, nur weil manche meinen in den Urlaub fliegen zu wollen und zu ihren Hobbys mit KFZ müssen? Hört doch auf, das hat doch kaum nen Einfluss, und die Autos, lächerlich...

Gruß, Ingmar

Wenn ich sehe, was ich unter
www.klimaschuetzer.de finde wird mir schlecht

lenk nicht ab.

Gruß, Ingmar

Da denk mal genauer drüber nach! Seit langem formt der Mensch sich den Planeten.Also spielt er doch schon lange Gptt. Ausbaden müssen es Pflanzen, Tiere und einige (wenige?) Menschen. (Was saufen die auch....)

Das, was der Mensch dem Planeten und auch der Menschheit antut, da ist das Klima doch nur ein winziger Teil.
Ich glaube, das Problem ist einfach nur unsere total andere Sichtweise.Ich bin einfach nicht der Meinung, dass "der Mensch" für den Planeten wichtig ist.
Wir rotten Pflanzen, Tiere und sogar andere Menschen aus. Wir vernichten ganzen Lebensräume. Da ist das Klima nur ein kleiner Teil.
Ich formuliere es mal besonders drastisch: Wenn das Klima dazu führt, dass die Menschheiit vernichtet wird, kann sich der Planet erholen. Das dürfte er bei jedem Klima schaffen und auch unabhängig vom CO2-Gehalt (Das ging ja in den letzten Millionen von Jahren auch)
Nach einer- ebenfalls vom Menschen verursachten- nuklearen Katastrophe sähe das aber viel schlechter aus.

Wenn es um den Klimawandel geht, werden ja auch die veränderungen in der Pflanzen und Tierwelt angesprochen. Das ist doch ein Witz! An ein verändertes Klima können sich Pflanzen und Tiere wesentlich besser anpassen als an alles andere, was wir der Umwelt so antun.
Sie passen sich doch schon an Das aber wird als Katastrophe verkauft.

Gegenfrage: ist ein verhungerter Europäer schlimmer als ein verhungerter Afrikaner?

Die von der jetzt angesprochene Luftverschmutzung interessiert doch eben keinen mehr- es geht nur noch ums Klima.

Ich wollte übrigens nicht ablenken, ich hatte deinen Beitrag da noch gar nicht gesehen.

Kommt wohl darauf an wieviel Prozent der Erdoberfläche wie stark verstrahlt wären. Wenn was übrig bleibt wird es sich auch an höhere Strahlung anpassen. Ich denke wenn, und die Chancen steigen, sehen wir dieses Jahrhundert noch einen lokal begrenzten Atomkrieg.

Ich hab mit Absicht umsortiert. Im Prinzip sind wir gar nicht soweit voneinander weg, vor gar nicht langer Zeit war ich diesbezüglich genau deiner Meinung. Ich denke auch der Erde ist das was wir hier machen Schnurz-Piep-Egal, und für die Natur ist so eine Umorganisation vllt. sogar ein Segen weil neue Arten und Lebensräume entstehen.
Ich war auch lange Zeit Misanthrop, mMn immer noch berechtigt, weil Menschen eigentlich eine sehr unhandliche Art sind, und hab jahrelang gesagt "na wenn dann unsere Nische wegfällt, who cares, eigentlich ganz gut so, weil ne optimale Konstruktion sind wir nicht".

Aber ich muss sagen, ich hab soviel Wut auf die Menschen gehabt, und hab durch die Wahl des Menschen als "Handwerksstoff", durch diesen Dienen müssen, auch wenn jmd mich vllt. aufs Blut reizt, dadurch mir selbst zu erklären zu müssen, warum der jetzt so ist, eine total friedliche Haltung zu Menschen gewonnen, die Schwächen mit schmunzelnden Blick als Eigenart hinnehmend, dass ich ganz erstaunt bin, wie schnell das gehen kann. Ging einher mit Selbstbefriedungsmaßnahmen. Das hat mich irgendwie optimistisch gemacht, dass sich auch insgesamt was bewegen kann Richtung mehr Menschenfreundlichkeit untereinander.

Naja, und die Dummheit der Menschen, weißte, die Aufklärung schreitet meines Erachtens nach voran. Wieviele gebrauchten vor 200Jahren ihren Kopf und wieviele heute? Jetzt haste ne ungefähre Abschätzung wie lange es noch dauern wird, bis die Aufgeklärten hier die Mehrheit sind... .
Ich denke man sollte dem Menschen mal noch so 2Jahrhunderte geben, und schauen was passiert wenn erstmal die Grundbedürfnisse von Jedem befriedigt wurden. Und dann nochmal Bilanz ziehen.

Gruß, Ingmar - kein Misanthrop mehr

Ich habe den Eindruck, dass ihr so langsam etwas aneinander vorbeidiskutiert. Ich möchte mal meinen Eindruck von euren beiden Positionen zusammenfassen:

pingu hat recht viel Schmarrn gelesen, vor allem, dass demnächst alles unter Wasser stehen wird (dieses Beispiel führst du immer wieder an, obwohl das hier nie jemand behauptet hat). Daran hängst Du Dich ein bisschen auf, ich habe den Eindruck, auf Grund dessen, das es teilweise Meldungen gibt, die Blödsinn sind, steckst Du sämtliche Meldungen, die du nicht selbst abschätzen kannst, mit in den gleichen Sack. Immer nach dem Motto: Woher sollen wir denn wissen, dass... Das halte ich für einen Fehler. Auf der anderen Seite sind ein paar eigene kritische Gedanken natürlich nicht schlecht, und ich fand, es waren ein paar sehr interessante Ansätze dabei, ein paar andere sind IMHO ausreichend gut widerlegt.

Vor allem an diesen kritischen Gedanken hängt sich unser "Fundamentalist" Ingmar E. auf. Es ist keinerlei Relativierung erlaubt. Vielleicht braucht man so einen Ansatz, um wirklich etwas zu erreichen. Dabei springst Du aber gerne auch auf Aussagen von pingu an, die wie sie selbst einmal gesagt hat, richtig verstehen hätte können, wenn man gewollt hätte. Das ist in der Diskussion überhaupt nicht zielführend.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass ihr euch immer wieder die gleichen Dinge entgegenwerft, ohne den anderen so wirklich zu verstehen. Als Vorschlag wäre es vielleicht sinnvoll, die Diskussion etwas geordneter ablaufen zu lassen und über kleinere Einzelaspekte zu sprechen, als immer nur "das Klima" in jedem Post allgemein und umfassend zu erwähnen...

Seid ihr beide inzwischen bei dem Witz angekommen:

Treffen sich zwei Planeten in der Umlaufbahn. Sagt der eine: "Du siehst ja krank aus, was ist denn los?" "Ja, ich hab mir homo sapiens eingefangen, üble Sache ". Sagt darauf der andere: "Keine Angst, das geht schnell wieder vorbei".

Na wenn unsere Erde einen anderen Planeten trifft (auch wenn er nur ein paar Dutzend km Durchmesser hat) dann ist das für sie doch die Kur von Homo Sapiens

Hi,


seit mind. seit 20.000 Jahren....im übrigen machen das Tiere ebenfalls. Wer das Klima extrem schützen will der muß in die Pampa ziehen und komplett auf Feuer verzichten. Damit fing das alles an.

Meiner Meinung dreht die ganze Klimadebatte nur um Angst. Angst seinen gewonnen Wohlstand durch Naturkatastrophen (Sturm/Flut/Trockenheit/etc.) zu verlieren. DARUM hat die 1. Welt ein Interesse daran eine Klimakatastrophe zu verhindern. Klimaschwankungen gab es schon immer, wie u.a. die Völkerwanderungen belegen. Pflanzen und Tiere sind auch ohne menschl. Taten ausgestorben.

Am anpassungsfähigsten ist aber der Mensch.

Was habe ich davon, dass ich aufs Fliegen verzichte?
Ok, etwas mehr Geld. Das muß ausgegeben werden. Mit allem was ich mir anschaffe - schädige ich aber weiterhin das Klima. Geld macht nicht glücklich...

Was habe ich davon, dass ich aufs Fliegen nicht verzichte?
Ich gewinne neue Eindrücke, lerne andere Dinge kennen, ändere meine pers. Einstellung, tue etwas was mir Spaß macht, sehe Dinge die auf unserem Planeten einzigartig sind.

Zweiter Punkt ist mir wichtiger als Punkt eins.

Als Europäer (so fühle ich mich) habe ich, tja wie soll ichs ausdrücken, einen "Entdeckergeist" oder "Fortschrittsgedanken", durch den ein Verbesserung der Lebenssituation erreicht werden soll. Meiner Meinung nach soll mittels diesem Gedankengut eine weitere Verbesserung erfolgen und nicht durch Verzicht.

Die Ergebnisse von Verzicht (geschaffen durch div. religiöse Institutionen) konnte und kann man heute noch sehen. So will ich nicht leben. Im übrigen will ich auch nicht, dass wir auf die Klimaforschung verzichten (wäre ja auch eine Lösung des Problems)...

Gruß
Thomas

Hallo Ingmar,



Wenn du jetzt alle Hobbys unterbinden willst, die etwas mit Schadstoffen zu tun haben, dann sei bitte so konsequent und schalte jetzt den PC ab.

Bitte nicht falsch verstehen! Der Beitrag ist jetzt nicht ganz ernst gemeint, aber mal angenommen er wäre es dann würde ich mal gerne wissen mit welchen Argumenten Du mir antworten würdest. Sachen wie: "Ich fahre kein Auto da darf ich Strom verballern" oder "dein PC ist ja auch an" zählen aber nicht. Dazu ergänze ich deinen letzten Satz noch etwas:

Merkst Du was ich meine? Die Grenze was er für vertretbar hält und was nicht zieht jeder selber und nicht jeder möchte sie genau da ziehen wo Du es tust. Und das schreibe ich, obwohl ich seit letzten Sommer genau 3 mal mit dem Auto zur Arbeit gefahren bin, es aber ab und an auch anders nutze, weil es einfach keine Alternativen gibt.

Gruß Holger

hast schon Recht

in der Tat öhm..Jein. Auch bei vielen weniger dramatischen Meldungen fallen mir einfach Ungereimtheiten und Widersprüche auf. Das mit dem Hochwasser ist aber nunmal das, womit hierzulande anfangs die Hysterie angeheizt wurde (von wem wohl?) und sooo lang ist das noch nicht her.
Und richtigen Schmarrn gibt es übrigens auch: In Wirklichkeit sind nämlich die bösen elektromagnetischen Wellen Schuld und die USA beeinflussen damit das Wetter.Auch dazu gibt es mehrere "Infos" im Netz
mehr wollte ich doch gar nicht
Ich wünschte halt nur, viele wüden ein bißchen genauer drauf guckne, was man ihnen vorsetzt. Und vor allem auch WER es ihnen vorsetzt


Mal abgesehen vom eigenen Reiseverhalten: wie sehr kann ich denn Fliegerei vermeiden? Auch wenn ich selbst nie im Flugzeug sitze, was ist mit dem Transport "meiner" Güter?
Kaffe, Bananen, Bioäpfel aus Neuseeland

Soweit ich Deinen Standpunkt in der bisherigen Diskussion verstanden habe, bist Du durchaus für Klimaschutz, aber eben nicht ausschließlich, sondern auch sonstiger Umweltschutz sollte nicht vernachlässigt werden demgegenüber. Was Dich stört ist der Hype, der gegenwärtig um die Klimaerwärmung getrieben wird. Habe ich das richtig verstanden?



Was Du hier tun kannst, ist offensichtlich:

1. diese Güter nicht kaufen
2. auf regionale Produkte zurückgreifen

Das ist natürlich die radikale Lösung. Erstens wird oft daran scheitern, dass man nicht verzichten will, zweitens daran, dass die heimischen Produkte teurer sind. Prinzipiell ist es genau die gleiche Entscheidung wie beim selbst fliegen.

stax Im Prinzip ja. Allerindings befürchte bich sogar, dass im Moment noch sehr viel mehr als "nur" Umweltschutz über das Klima vernachlässigt wird. Ich glaube den Politikern das Interesse am Kima nicht. Und darum ärgert es mich, dass wir uns alles für blöd verkaufen lassen.

ZU den Produkten: Gar nicht so einfach, oder? Beim angeblichen Bio-Obst ist es für mich klar. Aber Bananen und Kaffee? Das wächst hier nunmal nicht. ist es reiner Egoismus nicht darauf verzichten zu wollen? Oder eben auch- wie für manchen das Fliegen- ein Teil der Lebensqualität?
Man kann nicht die eigenen Sünden mit denen der anderen aufwiegen: "so lange DU Kaffe brauchst, darf ICH auch mit dem Auto zum Surfen fahren"
Aber vielleicht die eigenen Sünden "ausgleichen"? Also, wenn ich schon Kaffee kaufe, dann fair gehandelten. Das wäre zumindest ein Weg, bewusster über das nachzudenken was man tut.
Auf das Surfen nicht zu verzichte und dafür (notwendigerweise) das Auto zu nehmen, ist eine bewusste Entscheidung. Ich befüchte, bei vielen unbewussten Handlungen hab ich mehr "gesündigt"
z.B. Ich hab es eilig und nehme dann eben doch schnell das Auto (Die Rechnung geht nichtmal auf, in der Regel bin ich mit dem Rad schneller)
Beim Einkaufen was vergessen, nochmal mit dem Auto los (komisch, wenn ich mit dem Rad einkaufen fahre, vergesse ich fast nie was, oder es ist nicht wichtig genug um nochmal loszufahren)
Kinder mit dem Auto zur Schule bringen (das geht MIR der Hut hoch wie anderen beim Thema fliegen)
die vielen unüberlegten Kleinigkeiten beim Einkaufen
...
Und ja, ich gebe es zu: ich handel ja oft ganz genau so, unüberlegt . (Und ich glaube niemandem, dass er das nicht tut)
Darum werde ich mir kaum anmaßen, irgendwem das Fliegen zu verbieten oder sein Alurad oder seinen Bananen...

Höhere Kosten könnten natürlich ganz gut dafür sorgen, dass man Dinge überlegter tut. Wenn Benzin das doppelte Kosten würde, würden sich viele so manche Autofahrt sicher doch überlegen.
Wenn ein Flug nach "Malle" deutlich teurer wäre, würden sich viele sicher lieber woanders besaufen (oder meinentwegen auch woanders radfahren)

@pingu: Auf Deinen Post antworte ich Dir demnächst, ich bin morgen erstmal unterwegs.

@all: ein interessanter Artikel, der noch den bisher gar nicht besprochenen Aspekt der Ölknappheit mit einbringt (sollten wir vielleicht aber auch draußen lassen, sonst wirds zu umfangreich): http://www.theoildrum.com/node/2534#more

Dann musst du natürlich fliegen!

Den "entdeckergeist" lebten auch schon frühere entdecker aus, Klumbumbus mit seinen schwimmenden eierschalen und erst recht die Wikinger mit fahrzeugen aus nachwachsenden rohstoffen und mit ökologischen antrieben ...

Der "fortschrittsgedanke" ist dann, daß du heutzutage mal eben schnell hinjetten kannst. Super.
Aber ist das dann wirklich eine erfahrung?

MfG

Ich antworte auf Aufforderung hier gerold auf seinen Beitrag klick

Eine Radreise macht auch Spaß in Gebieten wo man schon mal rumreiste.
Die Einstellung: ich hab das Recht alles mitzunehmen (also mich überall hinjetten zu lassen wo ich noch nicht radfuhr), find ich nicht gut.
[EDIT]Faltrahmen existieren falls dir übliche Fahrradmitnahme zu stressig ist.
Spanien, falls wirklich so stressig, ist eines von dutzenden Ländern in Europa.[/EDIT]

Gruß, Ingmar

Huch, schreck...

längst versenkte und totgeglaubte Freds tauen wieder auf, Hilfe

Moinsen Theodor,

ich habe ja an anderer Stelle in diesem Faden geschrieben, dass ich die Perlen/Säue-Äußerung nicht so wild fand.

Nun möchte ich aber auch der Klarheit halber äußern, dass selbst obwohl du mit Deinen Statements bezüglich Ressourcen-Verschwendung, Krieg, Hunger, etc recht hast, du nichts, aber auch gar nichts erreichen wirst, wenn Du die, die da was dran ändern können, in aggressivem oder zumindest arrogantem Ton anfährst.

Da Du die diesjährigen Nobelpreise schon angesprochen hast:
Das Verdienst von Gore dürfte wohl vorrangig sein, dass er den Transport dieser Information eben ohne Aggressivität und Überheblichkeit erledigt hat.

Beste Grüße,
Chris

soso ich hab recht, aber bin zu aggressiv.
das mag sein

Gruß

Theodor

Gut diskutieren wir halt hier weiter...
Und? Das hat doch auch bloß nicht geholfen. Umfragen ergeben keinen Trend weg von der Flugreise, verzichten möchte keiner. Hier im Forum wurde das Thema schon ausführlich diskutiert, trotzdem kommen als Forumstreffen Ortsvorschläge die erstens ziemlich weit weg liegen, und zweitens mit dem Billig-Flieger besser erreichbar sind als mit dem Zug.

Es verändert sich bei den Leute nichts in der Denke, aber die Prognosen nach dem IPCC-Report gewinnen eher an Schärfe. Die Anzahl der Personen die hier kritisch reagieren wenn jemand zu einem "Rad"urlaub mit Flugzeug anreist ist nicht größer geworden, die Leute leben unbeeindruckt vor sich hin. Nach mir die Sintflut.

Nee, sorry, ich find den angep*ssten Ton von Theodor durchaus berechtigt und ich finde dieses p.c.-Gelaber von wegen "akzeptiere die Entscheidungen der Menschen und greif sie nicht persönlich an" völlig am Thema vorbei. Luftverschmutzung ist doch das einzige Gebiet, wo man mit vollem Bewusstsein Menschen bis hin zu tödlichen Folgen schädigen und dafür nicht persönlich angegriffen werden darf. Warum?
Nur weil es indirekt geschieht und keiner persönlich mit ner Waffe in Ostafrika die Leute erschiesst? Den Mut hätten wohl die Meisten nicht, aber Verhungern ist eigentlich der schlimmere Tod. Da haben aber die Leute kein Problem ihren Anteil dabei zu leisten. Das ist aber anscheinend nicht schlimm genug um Klimasünder persönlich anzugreifen? Sagt mal, kann es sein, dass ihr im Harmoniewahn vergesst was wirklich wichtig ist? Menschenleben und eine lebenswerte Umwelt, nicht Harmonie.

Nee, sorry, für mich ist Theodor einer der wenigen die wirklich die Tragweite der Veränderungen erkennen, und in Anbetracht welchen Abstand er zum Problembewusstsein der ihn umgebenden Mehrheit hat, ist sein Frust völlig nachzuvollziehen.

Und ich würde begrüssen wenn es ein eindeutiges Statement des Forums gegen Flugreisen und Autoreisen gibt. Das mit Statements gegen Müll-liegenlassen am Wildzelten-Platz zu vergleichen (wie im andern Thread geschehen) ist in Anbetracht der Folgen des Verhaltens ziemlich skuril. Auf der einen Seite steht Waldverschmutzung, auf der anderen haste tödliche Folgen für etliche Menschen (ein nicht unernst zu nehmender Wissenschaftler warnte dass wir durch Klimawandel in 100 Jahren nur noch 1Mrd. Menschen sein werden).

Gruß, Ingmar

Ingmar, ich finde es unerträglich, wie hier die moralische Keule gegen die Flugzeugnutzer des Forums geschwungen wird und sie persönlich für sämtliches Elend der Welt haftbar gemacht werden. So einfach ist es nicht, die Klimaveränderung ist nicht von einigen Mitgliedern des Radforums gemacht worden, auch wenn Theodor und Du ihnen das gerne einreden wollt. Die ganze Sache ist eine kleine Ecke komplexer und deshalb auch vom Radforum nicht zu lösen.

Suse

Provozierend gefragt: wäre das wirklich so schlimm, wenn es nur noch 1 Mrd.Menschen auf der Erde gibt?

Bernd

Wir stehen vor dem größten Problem der neueren Menschheitsgeschichte, sind Bürger eines Landes was einen sehr großen Anteil am Problem hat und einen noch größeren Beitrag zur Problemlösung liefern könnte.

Flugreisen sind ein so großer Beitrag am Problem, dass man den immer thematisieren muss. Aber ich geb dir Recht, andere Ursachen haben natürlich zusammengerechnet einen größeren Einfluss und mit Flugreisen vermeiden allein lässt sich nichts retten.
Aber willst du wirklich behaupten Flugreisen hätte keinen Einfluss?
[EDIT]Für exzessiven Fleischkonsum (alles ausser Wild) gilt im Übrigen das Gleiche. Wäre das hier ein Kochforum, würde ich das genauso thematisieren. Flugreisen hat aber im Gegensatz dazu einen direkten Bezug zum Radreisen.[/EDIT]

Und wer, ausser alle Bürger der Staaten die soviel CO2 pro Kopf verursachen, sollte denn das Problem bitte lösen? Die "Politik"? Die "Wirtschaft"? Die sollen gefälligst eine V3-Wunderwaffe erfinden die das CO2, natürlich extrem kostengünstig, aus der Atmosphäre schafft?

Natürlich hat jeder Einzelne einen entscheidenden Einfluss.

Und jeder einzelne muss sich vor sich selbst, aber auch gegenüber den Menschen die er mit seinen Emissionen schädigt, ja, um es klar zu sagen: mit seinen vermeidbaren Emissionen indirekt tötet, zu verantworten. Klingt vllt. hart, aber im Endeffekt ist nichts anderes dem Problem mehr angemessen. Es ist nicht nur unsere Welt, irgendwann wird das auf uns zurückfallen.

@Velomade: Mal ernsthaft geantwortet: Es wird mMn in 100 noch nicht soweit sein, vllt. später. Aber auch wenn nur die Hälfte wahr wird ist das heftig. Ich finde es gut wenn wir weniger Menschen sind, wenn das aber durch Katastrophen, durch Hungersnöte und Kriege geschieht, (die von uns in der westlichen Welt verursacht wurden, und uns weniger stark treffen!), und nicht durch natürliche Verminderung durch weniger Geburten, finde ich das nicht so prickelnd.

Gruß, Ingmar

Ich wollte hier nicht dem Flugreisen das Wort reden, sondern eine angemessene Diskussionskultur einfordern. Und das pauschale an den Pranger stellen von einigen Forumsmitgliedern stört mich. Und ist der Sache auch nicht dienlich.

Suse

Obwohl du eine differenzierte Ansicht forderst, legst du ganz ähnlich einseitige Maßstäbe an, nur andersherum. Davon, daß die Radforumsmitglieder für alles Elend der Welt haftbar gemacht werden, ist genauso wenig die Rede gewesen, wie davon, daß sie die ganze Sache zu lösen imstande wären. Beide Feststellungen sind ebenso polemisch, wie die von ihnen Angeprangerten.
Was ist eigentlich eine moralische Keule? Der Tonfall, der unreflektiert die eigene Emotionalität der Umgebung zumutet, sich abreagiert und angreift, ist das Eine. Die Frage, ob da inhaltlich was dran ist, ist das Andere. Hättest du eine sachlich ruhige Erinnerung an deine/unsere Mitverantwortung auch unerträglich gefunden? Ist schon das Thema Moral und Verantwortung unerträglich?
Wer sich moralisch angesprochen fühlt beim Aufzeigen gewisser Ungereimtheiten, hat mindestens zwei Möglichkeiten. Er/sie kann das Richtige an einem Vorwurf erkennen und sieht, eben weil er/sie sich verantwortlich fühlt, über die unpassende Art und Weise der Mitteilung hinweg. Andere mögen bockig reagieren und den groben Tonfall als Indiz nehmen, daß am Thema nichts dran ist. Aber zu sagen, wir können da sowieso nichts machen, ist doch allzu einfach, findest du nicht? Jede einzelne Nachfrage nach Dienstleistung und Lieferung etc. bestärkt bestehende Strukturen. Jede einzelne Kundgabe von Nichteinverstandensein hat ihre Auswirkungen. Es geht nicht darum, ob ein Verzicht von mir die Weltbilanz zählbar verändert. Das ist immer das leichteste und oberflächlichste Argument gegen das Umdenken.
Gruß Andreas

Die Sache ist ja auch, solange die Leute die eigentlich Theodors Meinung sind, die nicht an den Mann bringen, verbleibt es auch immer bei Theodor an den entscheidenden Stellen den "nervenden" Part zu übernehmen.
Klar, man könnte die ganzen Positionen auch unaufgeregt rüberbringen, aber eine endgültige Konsequenz (leicht vermeidbare Flugkm töten indirekt Menschen) kannste kaum so rüberbringen, dass sich die Leute nicht angep**st fühlen. Aber allein, dass sich so wenig Leute finden, die diesen Diskussionspart übernehmen, kann einen schon wieder wütend machen, ganz ehrlich.

Gruß, Ingmar

Um Gottes willen, zwei von der Sorte reichen!

Suse

Dieses Thema gehört - auch wenn die Tragweite eine wesentliche grössere ist - m.E. in die gleiche Schublade, wie Diskussionen über Helm ja/nein, Stahl/Alu, usw. usw.. Egal wie gut die Absicht ist und egal wie sehr ich der einen oder anderen Partei zustimme - Missionierung bringt in diesem Forum nur eines: Jede Menge Ärger! Und deshalb sollte (auch) dieser Thread (bzw. der oT-Teil) geschlossen werden.
Gruß
Uli

An den Reaktionen gerade jetzt und hier, siehst du, daß das emotionale cruisemissiling aber auch nichts bringt. Es hilft allerdings zweifellos zum Sich-hinterher-erleichtert-Fühlen

Der Frust schon, der Tonfall nicht. Es hat garnichts mit übersteigertem Harmoniebedürfnis zu tun, wenn man eine Mindestgesprächshygiene einfordert. Es ist einfach praktischer. Man kommt eben zu nicht viel, wenn man zwischen Problemen und ihren Auswirkungen auf die eigene Emotionalität nicht trennen kann.
Im Übrigen ist das sicher falsch, daß außer Theodor und einigen Anderen im Forum kein Problembewußtsein vorhanden ist. Man muß nicht lautstark verkünden, wie bescheuert man dies oder jenes findet, um trotzdem entschieden dagegen vorzugehen. Die Existenz von tatsächlich unbedachten Vorhaben auf diesem Gebiet zeugt nicht vom Tiefschlaf aller Forumsmitglieder.
Andreas

Ich habe nicht gesagt, wir können da sowieso nichts machen. Das entspricht in der Sache auch nicht meiner Einstellung. Mein Diskussionsbeitrag ging auch nicht um die Frage, was wer gegen den Klimawandel tun kann, sondern richtete sich gegen das ständige Rumgestänkere von Theodor und Ingmar, das mir einfach auf den Keks geht.

Suse

%-) Das ist doch der Sinn. Wenn man sich als Durchschnittsdeutscher nicht angegangen fühlt, wäre was falsch gelaufen.

@ex-4158:Meine Meinung: Autos und LKWs raus aus den Städten!

Gruß, Ingmar

Ha! Der Teufel steckt im Detail!
Und genau aus diesem Grund wäre ich auch vorsichtig, auf andere Leute mit dem Finger zu zeigen. Sehr schnell muss man erkennen, dass man selber auch nicht so konsequent ist wie es vielleicht wünschenswert wäre.

Trotzdem käme es mir komisch vor, eine Radreise mit dem Flugzeug zu beginnen. Ich nehme praktisch immer den Zug, auch wenn einem die Bahn das nicht immer leicht macht.

Hi,

langsam wird mir hier die ganze Klimadiskussion zu blöd. Die meisten Flugreisen sind Geschäftsreisen, mit dem Hintergrund, dass man immer mehr konsumieren sollen (neue Geschäftsfelder erschließen). Also ist jeder Kauf klimaschädlich. Da fliegen irgendwelche Geschäftsleute, um den halben Globus, um irgendwelche (Fahrradteile) aus Fernost an den Mann (z.B. Messen in Europa) zu bringen. Wieviele Entwickler fliegen nach Indonesien damit wir hier eine Schwalbe Reifen kaufen können? Und wenn der 12 Wochen Lieferzeit hat, wird der per Flugzeug statt mit dem Schiff geliefert. Sorry aber das ist die Realität.

Ich fliege beruflich mehr. Warum? Damit wir hier unsere Südfrüchte in Supermarkt wiegen können oder die Sicherheit von Schienen- und Straßenfahrzeugen verbessern, etc. Das ist alles unnötig, wenn wir keinen technischen Fortschritt haben möchten und wie in der Steinzeit leben...
Das will ich nicht und arbeite deshalb weiter. Da in meinem 3 Wochen keine Anreise auf dem Landweg möglich ist fliege ich. Wer des fahrradfahrens wegen Radreisen unternimmt braucht nicht Reisen das kann man auch sternförmig von zu Hause aus erledigen (da braucht man auch z.B. keine Campingausrüstung )

Fakt ist: Je höher der Entwicklungstandard desto höher die Umweltverschmutzung pro Kopf.
So woran drehen wir am Entwicklungsstandard oder an der Anzahl der Köpfe? Immerhin steht D an 35. Stelle der am dichtesten bevölkerten Länder (rechnet man Stadtstaaten und Inselstaaten heraus, kommen wir sogar an die Top 10 heran)

Vielleicht gibt es ja irgendwann Warnhinweise: "Achtung dieser PC killt das Klima" vorher wird sicherlich noch gegen Fettleibigkeit vorgegangen.

So ich werde weiterhin in Urlaub fliegen und weiterhin Warnhinweise ignorieren (Gelingt mir als Raucher auch recht gut ). Ob mein Konsumverzicht (z.B. Südfrüchte/Handy) im Alltag, oder meine gelegentlichen Alltagsfahrten mit dem Fahrrad das ausgleichen weiß ich nicht.

Zum Ausgangspunkt:
Wer in der Stadt lebt muß halt mit mehr Feinstau leben (muß ja toll sein, wenn da so viele Leute in den letzten Jahrzehnten so viele Menschen in die Stadt gezogen sind). Irgendwie muß die Masse ja versorgt werden. Die Temperaturerhöhung ist in den Städten auf deutlich stärker als auf dem Land.

Gruß
Thomas

netter Fehler.


job

Wie kommst du denn darauf???

Guck dir mal die Leute auf den Flughäfen an. Die Anzug-Schlips-Aktenkofferfraktion ist zu allen Tageszeiten und jeden Wochentag stark vertreten. Regionalflugschuppen, von denen aus nur Ziele wie Palma de Mallorca oder Antalya zu erreichen sind, mal ausgenommen, der US-Binnemnverkehr auch. Schadstoffarme Alternativen gibt es aber dort kaum.
Beim Thema Feinstaub bin ich mir nicht so ganz sicher. Die kontinuierliche Verbrennung in TL-Triebwerken ist in dieser Hinsicht sicherlich besser als die i.d.R. von Laien meist laienhaft bedienten Kolbentriebwerke auf Flughöhe 0.

Falk, SchwLAbt

Das behauptet doch niemand. Aber muß nicht jeder die Folgen seines Handelns überdenken? Aus deiner Antwort scheint die Ansicht zu sprechen, daß das Fliegen der Forumsmitglieder für nichts verantwortlich ist. Fliegen verursacht in hohem Maß Emissionen, und wer fliegt ist dafür mitverantwortlich. Jder muß sich eben fragn ob er das veranworten kann/will oder ob man nicht auch mal verzichten kann.
Man kann ja vielleicht auch eine persönliche Ökobilanz machen: Ich fahre das ganze Jahr nicht Auto, sondern Rad/ÖPV. Einmal im Jahr mache ich aber eine Flugreise??
Für mich ist Radfahren Radfahren. Nicht fliegen. Aber ich bin kein Missionar.

... oder man selber mangels Alternativen leider nicht so konsequentent sein kann, wie man es gerne wäre.
Gruß
Uli

Ich gebe zu, ich begebe mich nicht gern auf Flughäfen!

Ich bin Statistiker, ich hab gerne harte Zahlen! Meine Googelei brachte jedenfalls keinen Beleg für die o.g. These. Das einzige was ich gefunden habe war: Der Anteil der Geschäftsreisen im internationalen Flugverkehr wurde für den Flughafen Düsseldorf mal (ich weiß das Jahr nicht mehr) mit 17% der Flugbewegungen beziffert. Das alleine ist natürlich auch kein Beweis, denn man könnte vermuten, dass im innerdeutschen Flugverkehr dieser Anteil höher ist. Andererseits dürften internationale Flüge (welche offenbar weit überwiegend für Urlaub/Vergnügen sind) i.d.R. wesentlich mehr Kilometer haben, ergo mehr Schadstoffemissionen.
Wie auch immer, ich fand die These, die hier mal so nonchalant in den Raum geworfen wurde, etwas gewagt.

Auch Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Ich streite nicht ab, dass Fliegen klimaschädliche Emissionen verursacht. Ich streite auch nicht ab, dass ein Teil dieser Emissionen von fliegenden Forumsmitgliedern verursacht wird. Ich streite auch nicht ab, dass in einem Forum, das sich mit dem Thema Reisen (in welcher Art auch immer) Verkehrsmittelwahl, auch unter ökologischen Gesichtspunkten ein Thema ist.

Ich wehre mich aber dagegen, dass hier dienjenigen, die sich trotz der Einwände zum Fliegen entscheiden, persönlich angegriffen und in die Schämecke gestellt werden - wiederholt und seid längerer Zeit. Dieser Umgang miteinander mißfällt mir.

Suse

Ist das das Argument: Vernünftige Umgangsformen führen nicht zum gewünschten Ergebnis, darum reagiere ich jetzt aggressiv/arrogant/angepisst (such dir aus, was Du für richtig hälst)?

Dann können wir die nächste Bundestagswahl ja auch mit Keulen austragen

Was deine immer mal wieder vorgetragene Verachtung von "p.c.-Gelaber" angeht: Ich weiß nicht, was von meinem Beitrag Du für ein solches hälst, ich selbst rede meist nicht unter Berücksichtigung von pc... Trotzdem versuche ich eine gewsse Art von kultivierter Höflichkeit zu wahren. Ganz besonders, wenn man unterschiedliche Meinungen diskutiert. Ansonsten kommt man schnell zu dem Punkt, dass es nicht mehr um die Argumente, sondern um die Person geht, die sie äußert. So ist das wohl jetzt auch hier...

Davon ab: ich kann meine Flüge an einer Hand abzählen... Trotzdem war ich schon in fast ganz Europa unterwegs (wenn auch selten mit dem Rad)...

(Achtung: Kursiv steht in diesem Beitrag für Ironie)
Schönes WE,
Chris

Die pissende Ameise hat aber eine große Blase:

http://www.umwelt.org/robin-wood/german/verkehr/flugverkehr/faltblatt-robin-wood-verkehr-flug2.pdf

Im Autoverkehr sind ebenfalls mindestens 50 % der Fahrten
ohne weiteres durch andere umweltfreundlichere Verkehrsmittel* ersetzbar, ein weiterer recht großer Anteil dient nur dem Vergnügen und man könnte darauf verzichten.
Wenn ich z.B.auf eine Hütte radle, treffe ich zumeist einige MTBler, deren Auto auf dem Talparkplatz steht. Meist sind sie sogar jünger al ich und müßten es leichter haben, die Anreise ebenfalls zu radeln.

Und der Vergleich mit den Mitarbeitern einer Aluhütte hinkt aber auf allen Extremitäten. Alu wird gebraucht, nicht so viel und nicht so verschwenderisch , aber es wird. Vom Mitarbeiter einer Fluggesellschaft zu verlangen, er solle seinen Job aufgeben, ist Quatsch. Würde ich nie tun.
Aber sowohl der Aluhüttler wie der Flugmensch könnten mehr radeln und weniger Autofahren und Fliegen, wenn es sie gar nichts kostet. Die meisten Menschen müssen schließlich arbeiten , aber niemand ist gezwungen in den Urlaub zu fliegen.

Habe ich aber alles schon mal geschrieben.

Gruß

Theodor

* Fahrrad zum Beispiel

Hi,



Doch indirekt: Fliegt - es wird weniger Personal benötigt - Mitarbeiter wird entlassen.

Kann es sein, dass Deinem Beitrag ein "nicht" zur Sinnhaftigkeit fehlt?

Suse

Auf Deutschland bezogen nehme ich immer gerne folgende Auswertung zur Hand, wenn jemand behauptet, dass der Kfz-Verkehr aufgrund des Einkommenserwerbes so enorm ist: http://www.bmvbs.de/-,1410/knoten.htm (direkter Link geht nicht, URL kopieren). Leider wird da nicht explizit der Anteil der Geschäftsreisen am Flugverkehr genannt.

In einer Ausarbeitung des VCD wird ohne Quelle oder Zahlenmaterial nur pauschal "Weiterhin erhalten Geschäftsreisende, die derzeit den größten Anteil am innerdeutschen Flugverkehr ausmachen, ..." behauptet. (http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/redakteure/themen/flugverkehr/VCD_Flugverkehr.pdf, S.33).

Die einzige mir bekannte Statistik, die der eigentlichen Frage etwas näher kommt, ist http://www.ekkw.de/umwelt/positionen/Flugverkehr/flugverkehr.html . Man kann sich gut vorstellen, dass diese Zahlen auch für außerhalb Deutschlands (ganz Europa, ganze Erde) passen (siehe Text).

Gruß
Uli

Supi, danke!
Dort steht u.a.: "Etwa 1/3 der Flugreisen sind Geschäftsreisen, 2/3 Privat-, vor allem Urlaubsreisen, und ihr Anteil steigt."

JA

Hallo Suse,

ich stimme dir zu 100 % zu. Dieses gebetsmühlenartige Wiederholen des selben Themas nervt. Wenn dann
noch persönlich Angriffe hinzukommen, wird es meiner Ansicht nach langsam Zeit, dass die Moderatoren was unternehmen.

Gruß Georg

Zustimmung!!!

Hallo Theodor,

das wissen wir! Warum wiederholst du dich eigentlich laufend? Durch die ständige Wiederholung erreichst du hier im Forum auch nicht mehr Menschen, schon garnicht durch deine teilweise persönlichen Angriffe oder deinen agressiven Schreibstil. Aber das hatte ich dir auch schon mal geschrieben. Leider ist es inzwischen so, dass ich Mails von Forumsmitgliedern erhalte, die sich wünschen, dass die Moderatoren dich endlich ruhig stellen. Ich frage mich durchaus, warum das so ist. Die Schreiber ärgern sich nicht über die inhaltliche Diskussion, sondern über die persönlichen Angriffe.

Meine Frage an dich ganz persönlich: Warum diese Angriffe? Sein Anliegen kann man doch auch sachlich vortragen! Und bitte nicht die Antwort, man muß angreifen um aufzurütteln. Die mich erreichenden Mails zeugen vom Gegenteil. So mancher ist entsetzt über deine Art.

Gruß Georg

Wenns um die ständige Wiederholung von Themen geht, mußt du aber ein paar Lieblingsthemen aus dem Forum verbannen.
Folgendes liefert die Suchfunktion bei max. 500 Suchergebnissen:

Thema "Rohloff" : 500 Ergebnisse, vermutlich noch mehr, es werden ja nur 500 angezeigt

Thema "Stahl oder Alu": dto..

dagegen:

Klimawandel: 213 Ergebnisse

Umweltschutz: 94 Ergebnisse.

Also sei ehrlich, es geht dir nicht um die Wiederholung, sondern du fühlst dich getroffen, wegen so mancher Flugreise.
Du willst nicht darauf verzichten und wenn jemand das so nennt wie es ist, fühlst du dich genervt.

Mir jedenfalls erscheint die Umsetzung der Erkenntnisse der Klimaforscher und die Reduzierung der Umweltverschmutzung
wichtiger als die Frage, ob Rohloff ein brauchbares Getriebe baut oder wer lieber mit Stahl oder Alurahmen radelt.


Gruß

Theodor

Nein, ich habe nur was dagegen, das du das für mich entscheidest.
Darum geht es hier auch garnicht. Es geht um deinen katastrophalen Ton und deine agressive Art anderen Menschen überzeugen zu wollen.

Ich mache das jetzt mal wie du:
Mir fehlt noch eine Antwort: "Meine Frage an dich ganz persönlich: Warum diese Angriffe? Sein Anliegen kann man doch auch sachlich vortragen! "

Gruß Georg

Wichtiger als ob Rohloff ein brauchbares Getriebe baut...

Ich könnte dir über ein Dutzend hochbrisante Themen nennen,
die *mir* so wichtig wären, wie für dich dein liebstes Kind.

Sie hier an den Pranger stellen, hilft rein gar nichts!

Alter Schachspieler, es gibt bessere Züge...


Gruß Mario

Wenn ich wütend bin kann ich das auch im Text so rüber bringen. Etwas anderes wäre nicht ehrlich.

Und der Grund für meine Wut ist gerade wieder aufgetaucht:
Es wird immer wieder so getan als wäre es ok nicht mit diesem Thema zu nerven. Genau das Gegenteil ist der Fall!

Sich am Ton aufzuhängen um das Thema abzuwürgen ist die erste Art-und Weise, der nächste Versuch läuft immer über "haben wir doch schon alles gehört".

Dass das aber mMn an so wenigen hängenbleibt und die auch noch angegangen werden, nicht nur wegen des Ton, sondern auch weil sie Thema immer wieder aufs Tapet bringen, macht mich das wütend. Man geht die Leute mMn persönlich an um das Thema abzuwürgen und sucht sich den Ton als Aufhänger.

Ich empfinde die beleidigte Art von manchen auch als Zumutung, anstatt beleidigt zu sein sollte man sich mal lieber mehr in Selbstkritik üben, anstatt am Thema vorbeigehende Rechtfertigung a la "ich hab dieses Jahr nur 11to CO2 emittiert weil ich kein Auto fahre, also darf ich doch noch 5to CO2 bei nem Flug emittieren damit ich auf den Stand vom Durchschnitt bin." zu erfinden.

@Georg: du willst doch gar nicht sachlich, dich nervt das Thema doch schon an sich (siehe dein Zitat), du wirst immer einen Aufhänger finden um mit off-topic Beschwerden über Ton, what ever, die Diskussion zu stören.

Gruß, Ingmar - :daumen-hoch: für die Moderation

Ich benutze kein Auto, ich brauche mir wegen meiner Arbeit (ÖPNV) keine Sorgen zu machen, mein Lebensstil ist einigermaßen ökologisch orientiert.
Sollte ich Lust bekommen, in Amerika oder Neuseeland Fahrradurlaub zu machen, werde ich ganz bestimmt nicht dort hin schwimmen.
Ich werde mir auch von niemandem hier ein schlechtes Gewissen deswegen einreden lassen.
Auf diese fundamentalistisch, verbiesterte Art, die hier manche Leute an den Tag schreiben, ist noch niemals jemand bekehrt worden. Einer scheint hier dabei zu sein, der würde wohl am liebsten mit einem Sprengstoffgürtel fürs Nichtfliegen sorgen.

Ingmar, Du täuschst Dich gewaltig, wenn Du meinst, es käme nur auf die Brisanz eines Themas an, um es anderen Menschen gegenüber an Respekt fehlen zu lassen. Dafür gibt es keinerlei Entschuldigung.

Suse

Hallo Ingmar,

die inhaltliche Diskussion finde ich vollkommen o.k, solange man im richtigen Ton bleibt. Mehr gibt es dazu garnicht zu schreiben. Wenn du dich erinnerst, dann wirst du bemerken, das ich den Thread "Sind Flugreisen Radreisen" bewusst aufgemacht habe, damit das Thema diskutiert werden kann.

Gruß Georg

Ich hab eher den Eindruck gewonnen, du hast das Thema aufgemacht um dein Island-Flugreise-Radreise-Thread von der Diskussion zu befreien. Du sagtest ja selbst, das dich das Thema nervt, und diese Aussage nehme ich dir weit mehr ab, als die, dass du gerne Diskussionen dazu anstößt.

EDIT:@SuseAnne: Für mich fehlt den Klimasündern jeglicher Respekt vor den Leuten die sie damit schädigen. Ein paar harte Worte sind mMn nicht so schlimm wie ne handfeste Überschwemmung oder eine Hungersnot. Ich weiß aber nicht wie du deine Wertigkeiten setzt.

Gruß, Ingmar

Ich möchte wetten, dass es bei jedem irgendwelche Themen gibt, die ihn/sie sofort in die Luft gehen lassen.
Nicht immer alles auf die Goldwaage legen....

Hallo Ingmar,

nochmal zum Verständnis. Natürlich habe ich damals das Thema rausgelöst um meinen Ursprungsgedanken des Threads weiterzuverfolgen. Fakt ist, dass das Thema an sich natürlich diskussionswürdig ist. Nur wenn es in einer agressiven Tonart geführt wird nervt es. Das nochmal zur Klarstellung.
Psychologisch gesehen ist das ohnehin Unfug Menschen durch einen agressiven Tonfall aufrütteln zu wollen.
Überzeugen, motivieren sind hier die Instrumente um bei dem Thema weiterzukommen.

Gruß Georg

Ich will mittlerweile niemand mehr aufklären oder aufrütteln. Wenn schon so sanfte Methoden wie Gores Film nicht geholfen haben ein wirkliches Umdenken auszulösen, was soll ich es da noch mit Überzeugung versuchen?!
Ich bringe hier hauptsächlich meine Wut darüber zum Ausdruck dass sich so wenige Menschen aufklären/aufrütteln lassen wollen.
Siehe auch einige Aussagen hier im Thread von wegen "ich lass mir doch kein schlechtes Gewissen machen". Die Leute haben sich längst entschieden nichts zu verändern. Da soll man nicht wütend sein?! Worüber denn dann?

Gruß, Ingmar

Hallo Ingmar,

Fakt ist und bleibt, es geht nur durch sachliche Überzeugungsarbeit und die kostet immense Kraft!
Es wird wohl kaum etwas bei dem Thema erreicht werden, indem man die Menschen persönlich angreift.
Man kann ja durchaus innerlich wütend sein, es bleibt einem aber trotzdem die Option den Menschen mit handfesten Argumenten zu überzeugen.

Die "Keule schwingen" hat in der Vergangeheit eigentlich immer nur zu einer Spirale von Missverständnissen und zur Ausübung von Gewalt geführt.

Ich halte es auch für wichtig, dass sich hier im Forum zukünftig an gewisse Regeln gehalten wird. Wenn ich mich richtig erinnere, gehört der gute Umgangston mit zu einer der Grundregeln des Forums. Sollte es hier weiter so laufen, dass hier Forumsmitglieder angegriffen werden, gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten. Entweder wird derjenige der persönlich beleidigend angreift aus dem Forum ausgeschlossen oder ich selber gehe. So einfach ist das.

Gruß Georg

Falsch, ich habe schon einiges in meinem Leben geändert.
Und das schon bevor Herr Gore überhaupt Zugang zu diesem Thema gefunden hatte. Daß Herr Gore mehr durch die Weltgeschichte jettet, als es sich alle Forumsmitglieder jemals leisten werden können, scheint Dich nicht besonders zu stören.
Das ich nicht wahllos und dauernd ins Flugzeug steige ( in inzwischen 48 Jahre 4mal hin und 4 mal zurück), ändert nichts daran, daß ich es als mein gutes Recht ansehe, Länder zu besuchen, die ich ohne Flugzeug nicht erreiche.
Deine Art, mir dieses Recht ohne wenn und aber abzusprechen, errinert mich schon an Praktiken, die den Menschen an Deinem Wohnort nicht unbekannt sein dürften.
Was Du zeigst, ist das Verhalten der Bonzen im ehemals real existierenden Sozialismus: Alle Menschen sind gleich, aber damit das so ist, dürfen wir etwas gleicher sein. Oder wie Herr Gore: Flugreisen sind von Übel, aber damit das allen klar wird, muß ich halt ein "bißchen" mehr fliegen.

Wenn sich jemand gar nicht überzeugen lassen will, braucht man nicht Diskutieren, das ist verlorene Zeit.

Trotzdem darf und sollte man seine Meinung zu diesem Verhalten rüberbringen. Und wenn das Verhalten andere Menschen schädigt, auch in entsprechendem Tonfall. Das erlaube ich mir.
Vermeidbar Flugreisende erlauben sich selbst gegenüber Mitmenschen wesentlich heftigere Sachen.
Damit kommt man aber im Forum offensichtlich besser an, wenn wenigstens der Ton stimmt. Seltsame Prioritäten haben manche, meine sinds nicht. Liegt vllt. daran dass die Opfer der Flugreisen hauptsächlich keine Deutschen sind, aber die "Opfer" meines Tons Forumsmitglieder? Für mich sind alle Menschen gleich viel wert, ich brauch keine Gruppenzugehörigkeit und Auge-Zudrücken gegenüber den Mitgliedern der eigenen Gruppe.

EDIT:@Cyclejo: Länder die man ohne Flugzeug nicht erreicht? Hmm, da muss es also im letzten Jahrhundert mit Aufkommen des Flugverkehrs lauter neu entdeckte Gebiete auf Landkarten gegeben haben?

Gruß, Ingmar

Hallo Ingmar,

du musst dann aber auch so stark sein, dich bezogen auf andere Verhaltensweisen in deinem Leben auf den Prüfstand stellen zu lassen. Ich rede hier von gesamtökologischer Bilanz. Wir diskutieren dann nicht nur über vermeidbare Flugreisen.

Gruß Georg

Ingmar, jetzt mach aber mal nen Punkt. Nun unterstellst Du tatsächlich den Menschen, die von Dir einen normalen zwischenmenschlichen Umgang erwarten (den ich immer einfordere, nicht nur in Internetforen), Rassismus und Deutschtümelei.

Suse

Klar, die freien Galeerenplätze sind aber immer so schnell ausgebucht

Nein Rassismus gar nicht, auch Deutschstämmige können in den Gebieten leben die stärker als wir betroffen sind, wenn dann eher Nationalismus.
Aber es ist für mich eher eine aus Egoismus und Gruppengefühl verschobene Wertigkeit: Was interessieren mich ferne Menschen, Hauptsache wir gehen schön lieb miteinander um. Da wird der Tonfall einer Person gegenüber Gruppenmitgliedern wichtiger als das viel gravierende Handeln von Gruppenmitgliedern gegenüber Fremden. Das ist doch eindeutig anhand der unterschiedlichen Wertungen der beiden Sachen hier zu sehen.

Gruß, Ingmar

Das Thema Fliegen und Radreisen ist diskussionswürdig, aktuell und für mich als Radreisender ein Nummer-1-Thema. Für mich ist das zumindest so....nur bloß nicht hier im Forum

Das liegt vor allem daran, dass den Fluggegnern, ein paar Grundregeln entgangen sind, falls es tatsächlich ihr ernstgemeintes Anliegen sein sollte andere zu überzeugen:

1. Ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert.
2. Ich respektiere meinen Kontrahenten und dass er/sie eine andere Meinung hat.
3. Wenn ich den Standpunkt anderer in Frage stelle, muss ich in der Lage sein meinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen.
4. Ich werfe keine Vorverurteilung oder einseitige Schuldzuweisung in den Raum.
5. Redundanz und Penetranz sind nicht zielführend, sondern destruktiv.

Der Ton macht eine Menge aus, das zu wissen ist Grundlage funktionierender Kommunikation.
Und weil der Ton nicht stimmt, darum geht in dieser wichtigen Diskussion eigentlich alles schief, sind alle guten Argumente vergeudet und anstatt den eigenen Standpunkt zu hinterfragen herrscht allseitiges Beharren und sich Verweigern.

Doch, man könnte dieses Thema anders voran bringen. Dazu braucht es aber den Willen aller.

Micha

Hallo Ingmar,

ich bin da eher für Faken!
Was hälst du davon den fernen Menschen aktiv unter die Arme zu greifen. Als Möglichkeit der Gleichbehandlung der Menschen sehe ich da, dass du bis auf eine Handvoll Reis alle anderen deiner Habseligkeiten nach Südafrika sendest. So lange bitteschön, bis wir alle den gleichen Lebensstandard besitzen. Wäre eine echte Möglichkeit mit gutem Beispiel voran zu gehen und nicht nur zu schreiben.
Wie du siehst, geht es nicht nur um Tonfall.

Gruß Georg

Hallo Micha,

dem stimme ich zu 100 % zu!

Gruß Georg

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Suse

Wenn du jemand klar machst, dass er mit unnötigem Fliegen andere Menschen schädigt, und er kommt dir mit Argumenten wie "nur mit dem Flugzeug ist mein Urlaubsziel erreichbar", da soll man sachlich bleiben? Für mich heisst diese Einstellung in klaren Worten: meine Luxus-Ansprüche zuerst, und wer dafür draufgeht, juckt mich nicht. Klar, darüber kann man super diskutieren... .
Ich sag da lieber klar: wer so seine Urlaubswünsche über das Leben anderer Menschen stellt, ist ein :zensiert:. Aber du sagst dann: "hmm, nenn mir deine Argumente"?! Sag mal gehts noch?! Ab einem gewissen Punkt spielt man mit einer sachlichen Diskussion nur dem Gewissen dieser :zensiert: in die Hände. Sie haben ja sich wenigstens mal mit dem Thema beschäftigt.

EDIT:@Georg: Ich kanns dir nicht Versprechen, aber Arbeit als Krankenpfleger im Entwicklungsdienst/Katastrophenhilfe/Kriegschirurgie steht mit auf dem Plan für die Zukunft. Noch kann ich mich rausreden, dass man dafür Berufserfahrung braucht.
Konkret kann man meine Emissionen z.B. am Wohnstil festmachen: ich untervermiete hier ne 74qm-WG, Mietkosten gesamt: ca.200EUR kalt, 340EUR warm. Soviel zum Thema Heizen. Auto hab ich auch nicht. Über Strom kann ich dir keine Auskunft geben, da das hier eine 2 bis 3er WG ist. Mein Prozessor und die Grafikkarte wurden heruntergetaktet.

Gruß, Ingmar

Wenn sich dann noch alle dran halten würden, dann würde der Thread auch nicht mehr ständig nach oben rutschen sondern im wahrsten Sinne des Wortes in der Versenkung verschwinden...

In diesem Sinne war dies mein erster und letzter Beitrag in diesem Thread... ;-)


Gruß LUTZ

Wenn es nur um diesen Thread ginge, hättest Du recht.

Suse

Genau diese Unflätigkeiten von Dir sind es, die mich immens stören.

Suse

EDIT sacht: vermutlich nicht nur mich.

Hallo Ingmar,

ich habe nicht verstanden, was für dich auf dem Plan steht?

Gruß Georg

Hi,

deutsche Entwicklungshilfte live erlebt in Simbabwe 1998: Die deutsche Entwicklungshilfe spendet C-Klasse Mercedes für die Polizei und stattet die zusätzlich noch mit mobilen Radarpistolen aus. Was haben wir davon:
gesicherte Arbeitsplätze gleichmäßige Produktion deutscher PKWs. Radarpistolen erleben einen Praxistest damit die in Deutschland getestet eingeführt werden können. Was halt die Bevölkerung in Simbabwe davon? Nichts
Also bringt es nichts wenn Ingmar sein Hab und Gut (per Luftfracht ) nach Südafrika schickt. Dann fliege ich schon lieber selber runter und fördere das Land/die einfachen Leute mit meinen Devisen auf einer Radreise.

Was ist denn am Klimawandel (den es immer schon gab) so schlimm? Wo Risiken entstehen gibt es auch Chancen. Lt. Erwartung wird das größte Hungergebiet der Erde - die Sahelzone - fruchtbar. Die Klimaerwärmung wird in Verbindung gebracht, dass die Ausweitung der Sahara gestoppt wurde.

Gruß
Thomas

Ja, unbedingt!



Darin stecken Vorverurteilung und Schuldzuweisung und das auch noch stark überspitzt.
Dein Kontrahent wird sich falsch oder verzerrt wahrgenommen fühlen und sicher auch persönlich angegriffen. Das Diskussionsziel gerät so aus dem Blickfeld - unbedingt vermeiden.



Hier geht dir der Respekt für deinen Diskussionskontrahenten völlig verloren - klarer persönlicher Angriff - du disqualifizierst dich in den Augen deines Gegenübers.



Ja, genau so geht es noch...



Geh doch mal davon aus, dass jeder, der mit dir zu diskutieren bereit ist, sich ernsthaft mit demThema beschäftigen will und sich auch für deinen Standpunkt interessiert.
Ingmar, du willst doch nicht wirklich beflissene Monologe führen, sondern eine fundierte Kontroverse aufbauen - sagst du doch immer...

Micha

Sonst ja, und eigentlich hätte man mich persönlich schon aus dem Thread ausschließen müssen, als ich sagte dass ich hier nicht diskutieren will, sondern nur meine Wut rüberbringen. Das genau ist aber der Fall. MMn ist die Diskussion längst durch.

Bei anderen Diskussionen wo es um unwichtigere Dinge geht hab ich nichts gegen dauernde Wiederholung, ja es ist auch gut neue Teilaspekte zu entdecken. Aber das hier ist ein wichtiges Thema, die Diskussion ist durch, und mich hat das schon sehr enttäuscht, dass im Forum sich nach der Diskussion nichts tat, keine breite Positionierung. Z.B. folgender Vorschlag von Andi/2blattfahrer wurde von kaum jemanden aufgegriffen:http://www.rad-forum.de/showthreaded.php?Cat=0&Board=countrys&Number=332450

Meinetwegen sorry für die in nem Diskussionsforum vermutlich unangebrachte Wut und den fehlenden Willen zur Diskussion, falls wirklich noch jemand hier was diskutieren wollte, was nicht schon längst durchgekaut wurde. Meinetwegen können wir das jetzt beenden, für den Ton entschuldige ich mich nicht, nur der Ort ist der vllt. der Falsche.

Gruß, Ingmar

Solche Vergleiche werden immer wieder gerne angefuehrt. Ein beliebtes Beispiel sind auch die schweren (und daher spritfressenden) Staatskarossen und die Vielfliegerei von Ministern. Schliesslich wird jenen vor diesem Hintergrund die Glaubwuerdigkeit abgesprochen und deren vermeintliche Verfehlung oft als guter Grund fuer die eigene genommen.

Zu letzterem will ich mich jetzt nicht aeussern, aber ein paar Worte zum ersten Punkt...

Es wird imho doch gerne uebersehen, dass weder Gore noch (der zuvor genannte) Gabriel zu ihrem Zeitvertreib um den Globus jetten. Auch Merkel oder Steinmeier machen das nicht zu ihrem Vergnuegen.

Es ist schlicht ihr Job!

Wenn in New York eine Klimakonferenz stattfindet, an der der deutsche Umweltminister teilnehmen soll, dann wird er aus Zeitgruenden kaum anders als mit dem Flugzeug dorthin gelangen.

Und Gore (und somit die Problematik der Klimabeeinflussung durch den Menschen) haette niemals solch internationale Aufmerksamkeit errungen, wenn er nicht um die Welt geflogen waere.


Abschliessend noch ein Rat an all die, die anderen verbieten wollen, "mit dem Flieger zur Radreise nach Island" zu gelangen, weil es in den Alpen vor der Haustuer doch auch so schoen ist und es kaum einer Einschraenkung bedarf, um "vor der Haustuer" die Radtour zu beginnen:

Esst weniger Rindfleisch!

Das ist ohne weiteres moeglich, birgt keine nennenswerten Einschraenkungen der Lebensqualitaet, kann sich sogar sehr positiv auf die Gesundheit auswirken und hilft ganz nebenbei der Umwelt!

Diese Empfehlung ist durchaus ernst gemeint

Gruss,
Maik

Schade, ich dachte nach Michas klaren Worten hättest du es endlich verstanden.

Gruß Georg

Falsch! Gore hat nur die Aufmerksamkeit bekommen, weil er einmal amerikanischer Vize-Präsident war. Und daß das Klima durch den Menschen beeinflusst wird, ist ja nichts neues. Um uns das mitzuteilen, benötigten wir wirklich keinen ehemaligen Vize-Präsidenten. Gore war in der politischen Versenkung verschwunden und hat sich einem Thema zugewandt, das ihn wieder ins Gespräch brachte, vor allem im Ausland! Und er hat sein Ziel erreicht.

Bernd

So what? Er hat seine popularitaet halt genutzt, fuer ein wichtiges (vielleicht das wichtigste derzeit) Thema zu werben und aufzuklaeren. Und alleine seine Popularitaet haette niemals ausgereicht, um eine breite Oeffentlichkeit fuer sich zu gewinnen. In den USA wird auch niemand Praesident(schaftskandidat), wenn er nicht in den Wahlkampf zieht und von Land zu Land tingelt. Hier sieht das nicht anders aus.


Dir vielleicht nicht, vielen anderen schon, ganz zu schweigen davon, dass die Folgen des derzeitigen Grades an Beeinflussung geradezu katastrophal sind.


Anscheinend doch. Zumindest so lange es gesellschaftlicher Konsens ist, dass Luxus ueber Nachhaltigkeit geht.


Daran sehe ich nix ehrenruehriges. Im uebrigen war Gore schon Umweltaktivist, bevor er Vizepraesident unter Clinton wurde.

Gruss,
Maik

Widerspruch oder Missverständnis meinerseits ???
Ansonsten schließe ich mich Lutz an und beende hiermit meinen letzten Beitrag zu dem Thema. Diskutieren macht so echt keinen Sinn .

Gruß von Roland

Hi,


Katastrophal, für wen oder was? Vor 1 oder 2 Millionen Jahren bestand die Atmosphäre ca. 98% aus CO2. Dann kamen so ("böse") Bakterien und änderten das Klima. Der Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre stieg an...

Auf Heizung und Strom verzichten bringt sicherlich eine ganze Menge, aber auch dazu bin ich nicht bereit.

Gruß
Thomas

Ich vermute mal, dass du Milliarden meinst...

Ansonsten:

Fuer die Erde an und fuer sich ist es ziemlich wurscht. Auch fuer das Leben an sich auf dieser ist es relativ belanglos. Es kann sich in ein paar Mio Jahren an irgendwelche Veraenderungen anpassen (oder auch in kuerzeren Zeitraeumen, so die Reproduktionsrate hinreichend schnell ist). Aber fuer die heute und in den naechsten paar 100 Jahren lebenden Individuen kann sich die Sittuation schon ein wenig verschlechtern. Als Beispiel seien hier nur ein Anstieg der Rate und der Amplitude von Sturmfluten oder Wirbelstuermen und die Ueberschwemmung niedrig gelegener Laender durch einen schlichten Anstieg des Meeresspiegels genannt. Die Folge liesse sich noch recht lang Fortsetzen...

Gruss,
Maik

Hallo,
da zu dem Thema keine besonders fruchtbare Diskussion entstanden ist und die Gemüter offensichtlich sehr erhitzt sind, wird der Faden geschlossen.

Argumente und persönliche Stellungnahmen dürften eh alle enthalten sein. Vielleicht gibt es irgendwann wieder neue Erkenntnisse.