Falsches Argument: Du müßtest zwei idente Materialen nehmen und auch da Härtemäßig so weit unetn bleiben daß sich dasjenige, das geändert wird (wie bei uns der Reifen) nicht in das andere bohrt.

Mir ist auch aufgefallen daß Schwalbe einerseits schreibt daß der profillose Reifen bei Nässe besser sei, dann aber meint daß das Profil sich verzahen 'kann'.
Man beachte das Zauberwort kann. So nach dem Motto 'dieses Teil kann Ihre Leistung um 200% steigern'.
Mir kommt auch vor daß sie, vom Markt zum Profil gezwungen, ein bisserl eine Rechtfertigung dafür suchen.

Ich hab' oft beobachtet, daß Leute einige Parameter ändern und dann aber nur einem davon die Schuld geben.
Also wechseln von einem Profilreifen mit einem weichen Gummi auf einen schmalen profillosen Reifen mit härterem solchen.
Der profillose Reifen rutscht dann bei der Kombination aus Kälte/Nässe/Stahl.
Dieses 'Verzahnen' in Unebenheiten ist eine recht theoretische Sache und wird vermutlich erwähnt weil es einleuchtet.
In der Praxis erfordert dies aber ein zufälliges Zusammentreffen von Erhebung und Vertiefung oder einen Schlupf bis dahin. Und für die nächste Profilerhebung/vertiefung schaut es dann genau anderherum aus und man hat das als Nachteil was man vorher als Vorteil hatte....

Das tut so richtig erst bei Stollenreifen und wirklichen Unebenheiten. Aber da sind wir uns ja alle einig.

(So nach dem Motto: Suche der Schuldigen, Bestrafung der Unschuldigen und Auszeichnung der Unbeteiligten)

Und: Ich ärger mich auch daß der Marathon Racer kein Slick ist.

ich weiß zwar nicht, was so offensichtlich darauf hinweist, daß ich nicht den ganzen thread gelesen hätte,. aber nochmal zurück zur verlinkten Schwalbe-info, da du dich darauf beziehst.



das erklärt doch eigentlich alles.

das dürfte jeder kennen:
wenn es anfängt zu regnen oder nur etwas regnet, ist auf der straße ein schmieriger film - und der ist mit profilierten reifen auch rutschig, aber noch rutschiger mit glatten reifen.

wenn es kräftig und lange genug regnet, ist der dreck von der straße gespült und die haftung wird wieder besser.




ja, aber das prinzip wird klar.
dann stell es dir halt vor mit metall / slick, metall / profilierter reifen, sandpapier / slick, sandpapier / profilierter reifen.

wenn das ganze noch praxisgerecht sein soll, dann stell es dir nicht mit klarem wasser vor, sondern mit gummiabrieb, ruß und staub im wasser.
reine physik ist nämlich das eine, praxiserfahrungen unter anderen als theoretisch zu errechnenden bedingungen das andere.

und das mit dem aquaplaning ... gibt es erst ab 120 km/h oder so .... und trotzdem rutsche ich in der kurve leichter raus, blockiere beim bremsen schneller usw., also irgendwie ist da trotzdem noch wasser zwischen reifen und oberfläche. wenn es kein wasser ist, dann in wasser gelöster dreck, aber auf jeden fall ist es deutlich spürbar, daß die haftung geringer ist. die kann aber nur geringer sein, wenn etwas zwischen reifen und asphalt ist.

MfG

"der markt" besteht aus potentiellen abnehmern. nun pflegen sicherlich auch viele der potentiellen abnehmer unbegründete vorurteile gegenüber slicks (oder profilierten oder noppen oder semislicks ).
ebenso besteht "der markt" aber auch aus vielen potentiellen abnehmern mit praxiserfahrungen - und deren praxiserfahrungen sind wohl so, daß sie profil wollen (zumindest wenn es so ist wie angenommen, daß "der markt" zum profil zwingt).

alles nicht so einfach


MfG

Das mußt Du mir aber jetzt genauer erklären. Womit verzahnt sich der Reifen denn? Mit dem Schmierfilm? Sicher nicht. Mit dem Untergrund schon eher, nur kommt da der Slick auf Grund der hohen Flächenpressung eben auch durch.



Du kannst einfach zwei derartig unterschiedliche Materialien nicht miteinander vergleichen Stahl ist steif, Gummi ist elastisch.



Richtig. Aquaplaning heißt ja, daß der Reifen komplett aufschwimmt, das heißt kein Punkt des Reifens hat noch Kontakt mit der Fahrbahn.
Ist die Straße feucht hast Du noch Kontakt mit der Fahrbahn, der Reifen schwimmt nicht auf - rutschiger ist es aber dennoch.
Wenn Dir jetzt ein Profil helfen würde, dann würde es Dir auch bei Trockenheit helfen. Der Belag auf dem der Reifen greift hat einen deutlich niedrigeren Reibwert.
Die Vorstellung, der Reifen schwimmt auf der Feuchtigkeit ist falsch. Richtig ist die Vorstellung, der Reifen greift nicht mehr auf Asphalt, sondern auf einem Gleitbelag aus glattem Kunststoff.

ja natürlich mit dem untergrund, womit denn sonst?
ob da ein profil von vorteil ist oder nicht, hängt dann schlicht davon ab, wie fein oder grob das profil ist und wie glatt oder rauh der asphalt. wenn das ineinander greifen kann, ergibt es diese microverzahnung. wenn es nicht zueinander passt, dann haftet nur noch die gummimischung.
übrigens vermute ich, daß aus eben diesem grund eine profilierung mit feinen lamellen oder diamantierung auf gröberen profilblöcken kein design- oder marketinggag ist.

beim slick stellt sich auch eine art microverzahnung her, aber durch den weichen gummi, der sich in die asphaltoberfläche reindrückt.

bei nässe muß er dafür aber auch das wasser aus den micro-zwischenräumen drücken. möglicherweise gelingt das nicht so ganz, weil das weiche gummi die micro-zwischenräume gleichzeitig abdichtet wie eine gummidichtung?

keine ahnung, ich bin kein reifenentwickler, ich fahre nur. aber wenn viele radler die erfahrung gemacht haben, daß slicks bei nässe etwas weniger gut haften, dann wird das auch gründe haben.

also wenn man es theoretisch betrachten wollte, müßte man von gleich hartem bzw. weichem gummi ausgehen. das wäre aber wiederum quatsch, weil die in der praxis angebotenen reifen nunmal verschiedene gummihärten haben.

übrigens kann ich dir aus eigener erfahrung ein beispiel nennen, wo bei ähnlicher profilierung alleine die weichere gummimischung bei nässe besser haftet.
das ist eine straßenbahnschiene - und die ist im gegensatz zu asphalt glatt.




ich habe sie auch nicht verglichen.

ich habe abstrahiert um es sich vorzustellen.
zwei glatte flächen (wie eine theoretisch glatte straße und ein glatter reifen)
und zwei raue flächen (wie realer asphalt und diamantierung bzw. feine lamellen oder profilierung auf rauherem asphalt).
das sollte nur das prinzip veranschaulichen, weiter nix.

natürlich spielt die weichheit des gummis eine rolle, siehe oben. würde man slick gegen profilierung / diamantprofil vergleichen wollen, müßte man aber die gummihärte bei beiden als gleich annehmen. sonst würde man äpfel mit birnen vergleichen. wenn man die gummihärte aber als gleich annehmen müßte, spielt sie in der abstraktion auch keine rolle mehr.

so ist das mit denkmodellen.

MfG

Ich denke das fürht zu nix mehr. Hier will keiner nachgeben, ob er Recht hat oder nicht.
Ich hab meine Weisheiten im Studium gelernt und in der Praxis erfahren. Andere Denkmodelle sind denkbar, werden aber seltsamerweise nicht so gelehrt.
Ich wollte eigentlich nur nett sein, und einen leichtlaufenden und sicheren Reifen empfehlen. Aber ich seh schon, wir kommen keinen Millimeter weiter. Seit Tagen diskutieren wir hin und her.
Ich muß gestehen ich hab besseres mit meiner Zeit zu tun.
Belassen wirs dabei: Ein Slick ist besser auf nassem und feuchten Asphalt. Ein Stollenreifen ist besser auf nassem und feuchten Asphalt.

So einfach ist das.

genau.

Genau das meinte ich ja oben. Profilreifen sind meist breiter und haben einen weicheren Gummi als profillose (meist Rennreifen). Und was die Leut' vergleichen sind halt breite mit schmalen Reifen resp. harten mit weichem Gummi.

Und ich hab' noch eine Erfahrung gemacht: Wenn man Reifen mit dem sog. Diamantprofil abfährt, so hat man dann mehr oder weniger glatte Reifen. Und die halten eigentlich immer besser als im Original.

(So jetzt kommt sicher wer und meint, ja, wenn man sich an einen Reifen gewöhnt hat, kommt er einem immer besser vor und da geb ich ihm/ihr völlig recht .-)

Das z.B. meinte der PeLu oben mit 'Stahl'

Zur Gummihärte: Diese ist ja stark abhängig von der Temperatur. Und bei den Stinkefahrzeugen ist ja der Hauptunterschied zwischen Sommer und Winterreifen der Gummi, der rest kommt dann erst dazu. Aber das wissen hier ja sicher alle .-)

Ich hab jetzt die Greenspeed Scorcher oben und bei denen merkt man es sofort wenn es kalt wird. Dann sind die auf Stahl ziemlcih gefährlich.

also ich für meinen teil will weniger recht haben, als vielmehr das thema mal durchleuchten.

merke: jeder der sich auf eine diskussion einläßt, geht immerhin das risiko ein, daß er seine meinung ändern müßte.

also vielleicht könnte ich ja noch was dazulernen. die ganzen theoretischen aussagen über reifen und untergründe sind nix neues, da kommt für mich nix bei rum.

aber naja, schön, daß wirs mal diskutiert haben.

Meiner Meinung nach kämen wir nur weiter, wenn wir hier einen praktischen Versuch durchführen können. Quasi identische Reifen, einmal mit, einmal ohne Profil. Dann einen Gleittest auf schiefer Ebene und fertig ist die Laube.

Wie gesagt, theoretische Denkmodelle gibt es viele. Nachdem Lehrmeinungen nichts gelten und die praktischen Erfahrungen offenbar unterschiedlich sind, bleibt nur der Versuch.

es gibt vom rennradslick bis zum stollenreifen m.E. alles mit hartem und weichem gummi. von daher ist das sowieso so eine sache mit der vergleichbarkeit.
meiner erfahrung nach macht die gummimischung mehr aus als das profil (von glatten reifen in schlamm u.ä. extremfällen abgesehen).
aber das war ja gerade nicht die frage.
weiter habe ich die erfahrung gemacht, je glatter der reifen, desto rutschiger ist er bei so schlieriger nässe (wie z.b. oben beschrieben, wenn der dreck nicht von der straße gewaschen ist). das müßte ja m.E. irgendeinen grund haben.
ich habe noch nicht drauf geachtet, ob das vielleicht in der stadt mehr so ist als auf einer landstraße. das sollte ich vielleicht mal tun.

MfG

da dürften dann aber wieder nur reifenhersteller die möglichkeiten haben ...

es ist nicht so, daß lehrmeinungen nichts gelten würden. es ist nur so, daß die praktischen bedingungen manchmal doch noch etwas anders sind.
theorie und praxis ... manchmal passen sie ja auch, aber nicht immer.

MfG

das hat niemand gesagt, aber möglicherweise gibt es zu diesem Thema unterschiedliche Lehrmeinungen (sowas kommt ja in den unterschiedlichsten Wissens-Gebieten vor) und die Frage ist noch nicht wirklich geklärt.

Für mich ist auch nicht klar was du mit Lehrmeinung meinst, ist es das was du schreibst?

Nachdem ich 2 Mal mit einem Slick auf feuchter Fahrbahn mit dem Vorderreifen ausgerutscht bin, habe ich natürlich meine "Erfahrungen" die auch Meinungsbildend sind. Aber eines macht mich in der Argumentation von Reifenherstellern schon skeptisch: wenn die sinngemäß schreiben: ein Slick hafte auf trockener und sogar nasser Fahrbahn besser als ein profilierter Reifen. Anders sehe es aus wenn die Straße verunreinigt oder feucht sei.....
Gerade unter diesen Bedingungen benötige ich ja eine gute Haftung, auf trockenem, sauberen Asphalt bin ich noch nie an die Haftungsgrenzen meiner Reifen gekommen (außer ich habe falsch gebremst). Warum schreiben die das wirklich immer wieder, wenn doch völlig klar sein soll, dass ein Slick grundsätzlich besser haftet als ein profilierter Reifen (einmal abgesehen von den unterschiedlichen Gummimischungen)?

Grüße, Gerhard

Wo steht was von "feucht"? Ich hab bisher immer nur was von verunreinigt gelesen - außer von dir.

Ein Aspekt der hier noch gar nicht zur Sprache kam und sich auf der Home Page von smolik-velotech.de findet: die Breite des Reifens könnte auch eine Rolle spielen für die Beantwortung der Frage welches Profil nun besser haftet:

"Auf der Straße gefahrene Fahrradreifen besitzen nur schwach ausgeprägtes oder gar kein Profil (Slicks). Physikalisch hängt der Nutzen einer Profilierung dieser Reifen in erster Linie von der Reifenbreite und dem gefahrenen Reifendruck ab. Schmale Straßenreifen unter 35 mm Breite werden mit hohem Luftdruck gefahren. Die kleine Aufstandsfläche der Reifen bewirkt eine innige Verkrallung des Reifengummis in die Fahrbahnrauhigkeiten, so daß keine Pofilierung erforderlich ist. Durch die Verkrallung entsteht eine Art Formschlußverbindung, weßhalb der Haftreibungskoeffizient dieser Reifen sehr hoch ist (0,9 bis 1,1). Profilierungen mindern auf Asphalt den Leichtlauf des Reifens (zusätzliche Gummiverformung), daß hier gilt: Das beste Profil für schmale Reifen ist gar kein Profil. Sinnvoll sind Profilierungen von schmalen Straßenreifen nur dann, wenn sie auf sandiger Fahrbahn oder Naturstraßen gefahren werden.

Breite Straßenreifen (über 35 mm) werden mit geringerem Luftdruck gefahren. Das bedingt eine größere Aufstandsfläche und damit eine geringere Verkrallung des Reifengummis in die Fahrbahnrauhigkeiten. Schwach ausgeprägte Profilierungen verkleinern damit den Kontaktbereich Reifen/Straße (nur die Profilerhebungen berühren die Fahrbahn) und verbessern daher die Griffigkeit breiter Reifen. Auch hier besitzen unprofilierte Reifen (Slicks) leichte Rollvorteile, haben aber eine etwas geringere Bodenhaftung."

So gesehen würde das Profil des Marathon Racer schon Sinn machen.

Grüße, Gerhard

ein interessanter aspekt.

MfG