... also demnächst die elektronische Gangschaltung.

Seit Shimano mal mit dem umgekehrten Weg auf die Nase gefallen ist, werden technische Neuerungen stets bei den hochwertigen Gruppen zuerst eingeführt und anschließend nach unten durchgereicht. Vorausgesetzt, sie bewährt sich, wird die elektrische Schaltung also in voraussichtlich fünf bis sieben Jahren in der "Kaufhausklasse" angelangt sein. Sie wird dann allein durch die produzierten Stückzahlen billig und durch die angesammelte Erfahrung auch ausgesprochen problemlos und zuverlässig sein. Niemand wird dann noch was anderes wollen.
Der Markt für Drahtauslöser und Blitzwürfel, für Unterbrecherkontakte und Tube-Type-Autoreifen, für Radio-Röhren und Zimmerantennen ist im Vergleich zu füher ebenfalls drastisch geschrumpft.

Die Dura ACE gibt es ja auch schon seit 5 Jahren und eine Elektro 105er ist ja auch noch nicht in Sicht. Ob es die dann jeh auf Tiagra oder Deore Niveau geben wird?

Let's talk about it!
Ich mach mir jetzt mal eine Notiz im Terminkalender für den 1.Juni 2019.

Weil Du bei deiner Zukunftsvorstellung der elektronisch gesteuerten Schaltung (im Sinne z.B. von easy-eHalfstep) immer so Wert auf Automatisierung legst: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - der Knackpunkt bei jeder Schaltung, die vieles automatisch macht: Beim KfZ Drückst Du als Fahrer aufs Gaspedal (Sollwertvorgabe: Wunschbeschleunigung bis zum bauchmäßigen Erreichen der Wunschgeschwindigkeit) bzw. auf das Knöpfchen vom Tempomat (Sollwertvorgabne: Genaue Endgeschwindigkeit) und der komplette Antrieb incl. Motor und Getriebe arbeitet integriert in ineinandergeschachtelten Regelkreisen reibungslos zusammen.

Bei einer elektronischen Schaltung am Fahrrad, die irgendwas automatisch macht, bist Du mit Deinen Wadeln als Motor samt Motorsteuerung (zu 100% bei einem Normalrad und auch bei einem normalen Pedelec, am wenigsten bei einem "selbstfahrenden" E-Bike) selbst mittendrin in den Regelkreisen, aber bekommst von einer automatischen Schaltung eigentlich eher nicht das Feedback, das Du bräuchtest (jetzt kurz Druck wegnehmen, wenn die Schaltung den besten Zeitpunkt zum geräuschlosen Kettenwurf sieht, bei Nabenschaltungen wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit, da fehlt bespielsweise etwas wie eine Kupplung bzw. der direkte Eingriff der Schaltsteuerung ins Motormanagement).

Insofern seh ich als lebenslanger Nabenschalter, aber auch erfahren mit einer alten indexlosen Lady von 1986 mit klassisch Halfstep/Granny in 3x5 schon das Potential, jede Art von Schaltuing servounterstützt, elektrisch, hydraulisch, mit einem Schachtürken in der Schaltbox oder wie auch immer bauen zu können, wenn irgendwie ein Feedback zum "Motor" kommt und der "Motor" der Chef bleibt, aber kein Potential für etwas wirklich vollautomatisches. Am ehesten bei stufenlosen, per Design 100% last"schalt"baren Getrieben (NuVinci-Konzept).

lG Matthias

Ich muss auch zu geben, das ich keinerlei Leidensdruck verspüre und mit der Seilzugtechnik gut klar komme. Mir ist noch nie ein Schaltzug eingefroren oder gerissen.

Bitte das, was ich gesagt habe, nicht mit einem Automatikgetriebe verwechseln, wie man es vom Auto her kennt. (So was gab's übrigens auch schon mal: Ein Schaltwerk, das fliehkraftgeregelt hin und her gewandert ist, ohne jede Indexierung oder Haltepunkte. Aber das nur am Rande ... und gibt's zu Recht nicht mehr.)
Ich rede davon, daß ich der Steuerung sage "Jetzt schalten wir einen Gang runter!" und die Steuerung darauf hin die entsprechenden Zahnräder einsortiert. Ob sie dabei hinten auf's nächstgrößere Ritzel geht oder vorne und hinten gleichzeitig auf's nächstkleinere Rad, das bleibt jedoch ihr überlassen bzw. entnimmt sie einer zuvor (von mir!) einprogrammierten Tabelle. Ich als Fahrer bestimme nach wie vor den Schaltpunkt und leite den Vorgang aktiv ein, alles wie gehabt. Nur den buchhalterischen Kleinkram überlasse ich der Steuerung und möchte damit bei der Fahrt nicht mehr behelligt werden.

PS: Auf einem der jüngsten Fotos von meinem Rad lehnt es vollbepackt mit der Kurbel im Gegenlicht an einem Brunnen, aus dem klares, frisches Wasser plätschert. Auf den ersten Blick gefiel mir die Aufnahme ausgesprochen gut, bis mein Blick auf das überstreckte Schaltwerk gefallen ist. Kette diagonal vorne und hinten auf dem jeweils größten Rad! Ich hätte Stein und Bein geschworen, daß ich da niemals hinschalten würde, aber die Aussicht auf frisches Wasser, gleich hinter dieser kleinen Stufe, die zuvor noch zu überwinden war, hat meine Aufmerksamkeit dann doch wohl zu sehr in Anspruch genommen.

Ich bin auch gut mit dem Drahtauslöser zurecht gekommen und war auch nie todunglücklich darüber, mich vom Sofa erheben zu müssen, um den Fernseher auszuschalten. Eingefrorene Schaltzüge habe ich allerdings schon erlebt, genauso wie unzuverlässig schaltende Schaltwerke, wenn der Zug hinten in dem 180°-Bogen verschlissen war und sich eingefurcht hatte. Es wäre ja Unsinn, zu behaupten, daß man mit der gegenwärtigen Technik nicht fahren könnte. Millionen von Radfahrern beweisen tagtäglich das Gegenteil. Genau so unsinnig wäre allerdings die Ansicht, daß deswegen alles immer und ewig so bleiben müsse und der derzeitige Stand der Technik der ultimative, endgültige, ewig glücklich machende sei. Da lassen sich doch aus allen Lebensbereichen Beispiele en masse finden, die belegen, daß das nicht so ist. Elektronik breitet sich im Alltag immer weiter aus, ersetzt sukzessive die Mechanik, ist in Massen hergestellt spottbillig und funktioniert i.d.R. weitaus zuverlässiger und ohne Fehl und Tadel. Die Welt bleibt nicht stehen - und das ist gut so.

Daß Shimano die elektrische Schaltung derzeit nur in den hochwertigsten Gruppen anbietet, ist z.T. auch eine Marketing-Entscheidung. Dort wird Geld gezahlt und dort kann man entsprechend auch den anfangs unvermeidlichen Aufwand treiben. Dort hat man es mit relativ kleinen Stückzahlen zu tun und kann entsprechend großzügig Kulanz gewähren, falls man sich doch mal irgendwo vergaloppiert haben sollte. Dort haftet der neuen Technik sofort und automatisch der Nimbus des Edlen und Kostbaren an, was folglich auch Begehrlichkeiten in der "Touristen- und Holzklasse" weckt. Sobald diese Kuh ausreichend gemolken ist, geht's nach unten zu den Angeboten für's gemeine Volk.

Interessiere dich mal für die Shimano Selecta/Adamas-Gruppe. Das ist ein Beispiel dafür (und zwar m.W. das erste, letzte und einzige), wie Shimano mal versucht hat, technische Fortschritte zuerst in der Budget-Klasse einzuführen - und großartig gefloppt ist. Dort findest du aber das erste one-key-release-System der Geschichte (Kurbelarm abziehen mit nix als 'nem 6er Inbusschlüssel), den Octajoint als frühen (1980!) Vorläufer des heutigen Octalink-Systems, eine Kettenblatt-Kassette, die sich nach Lösen einer einzigen Schraube komplett und wieselflink austauschen läßt und bei der ich eigentlich ziemlich zuversichtlich bin, daß wir die auch irgendwann mal in anderer Form wiedersehen werden. Die wies übrigens die "MW-Teeth" auf, m.W. die erste Kettensteighilfe überhaupt und saß separiert vom rechten Kurbelarm auf einem eigenen Vielzahn, weswegen z.B. die Kettenlinie immer bolzgenau gestimmt hat. Das Tretlager war vom Typ her ein Thompson, jedoch mit eingeschraubten Lagerschalen und einer Einstellmutter außen links. Tretlagerwartung ohne jedes Spezialwerkzeug, nur mit besagtem 6er Inbus und einem 24er(?) Maulschlüssel.

[img]http://www.rennrad-news.de/forum/attachments/dsc04318compr-jpg.119787/[/img]

Ist halt auch die Frage was die Elektronik macht, wenn sie unter den gleichen Bedingungen Gefahren wird, bei der auch ein Schaltzug einfriert.

Wenn man sich den Jahresbericht 2013 des Zweirad-Industrie-Verbandes (ZIV) ansieht (.pdf ab S 32 / Broschürenseite 60), kann man sehr schnell feststellen, dass der Durchschnittspreis eine Fahrrades bei ca. 513 € (!!) lag - incl. E-Bikes.
Die Absatzzahlen bewegen sich bei ca. 3,8 Mio Fahrrädern, davon dürfte der Anteil hoch- und höchstpreisiger RR und MTB bei max. 3 - 5 % liegen. Der Absatz an Di2-Schaltungen dürfte hier vermutlich dann mit 0,xx % zu Buche schlagen. Die Statistik weist für MTB und RR/Flat-Handlebar/Cross insges. 14 % Marktanteil aus.
Bei diesen Zahlen sind selbst Fahrräder mit "nach unten durchgereichter" Dura Ace- und XTR-Technik, die sich dann in den Gruppen Tiagra/105/Deore/SLX wiederfindet, keine allzu auffällige Größe, da Räder mit dieser Ausstattung (sortenrein - nicht nur Schaltwerk-Blender-Bikes) in der Regel um 1000 € liegen, also das Doppelte über dem durchschnittlichen Kaufpreis.
Ich habe ja hier in Bonn den Vorteil, mir den Markt in "echt" ansehen zu können. Auf der einen Seite der Stadt RADON-BikeDiscount, der im Wesentlichen das Hochpreis-/Top-Technik-Niveau abdeckt, auf der anderen Seite XXL Feld, der das gemeine Volk bedient. An einem normalen Samstag Nachmittag jetzt im Mai (also beste Fahrradkauf-Zeit) "drängeln" sich bei RADON in seiner neuen Halle ca. 30 Kunden, bei XXL ca. das 10-fache. Das Radon-Publikum ist durchweg als dem (Rad-)Sport zugeneigt zu erkennen. Dass die sich dann alle auf die RR mit Di2-Ausstattung stürzen, wäre aber weit übertrieben - der Preis schreckt dann doch ab. Das XXL-Publikum macht im Wesentlichen weder vor, noch im Laden den Eindruck, mit Bewegung im Allgemeinen, Sport oder gar Radfahren im Besonderen, irgendwie in Verbindung zu stehen. Dieses "gemeine Volk" wird schon auf Grund des Durchschnittpreises, den sie für ein Fahrrad auszugeben bereit sind, nie an elektrischen Schaltungen interessiert sein (höchstens in einem Fall: beim Auto). Der Rest wird sich irgendwo als Minderheit bei den 4 % Marktanteil RR und als marginale Randerscheinung bei den 11 % MTB verlieren. Die paar innovationsverliebten "Spinner" im RR- und MTB-Bereich, die auf jeder neue Technik sofort mit einem Haben-müssen-Reflex reagieren, fallen in den entsprechenden Fachforen sicherlich auf - statistisch ins Gewicht fallen sie aber nicht.
Die breite Massen (geschätzte 95 %) kaufen ein Fahrrad in der "Billigklasse", fahren es so, wie es der Händler ihnen unter den Hintern geschoben hat - und das nur so lange, bis der erste Defekt auftritt. Dann verschwinden die Teile in Keller/Garage und fertig. Ich habe selbst so 'nen Experten im Haus: Dem sein 2000-€-Rohlff-Trekkingrad steht seit April 2013 (!) im Keller, weil das HR platt ist. Das kann ich ihm vielleicht mal billig abschwatzen...

Matthias

Im grunde ist das doch wieder Industrielle Schizophrenie.
Da Traut sich eine Firma wie Shimano an so was wie eine Rohloff nicht ran, da sie annehmen dafür gebe es keinen Markt, anderseits wollen sie dann aber Technik unter das Volk bringen die nur von einer Handvoll Menschen überhaupt zur Kenntnis genommen wird.
Tja der Fertigungs- und Entwicklungsaufwand ist bei so was wie DI2 wohl überschaubar, was bei einer aufwendigen Getriebenabe vom schlage Rohloff wohl nicht der fall ist.

Moin Andi,
Deine Frage ist mehr als berechtigt und ich bin davon überzeugt, daß über kurz oder lang Drahtseile und Bowdenzüge am Fahrrad nur noch museal interessant sein werden. Bereits beim MRCA, an dessen Prototypen ich in den 70ern etliche Jahre tätig war, wurden schweren und wartungsintensiven Seilzugsysteme nur noch als letztes Backup zur Notbetätigung der hydraulischen Ruderservos verbaut. Bei den meisten (allen?) Nachfolgetypen wird seitdem darauf verzichtet.
Ist ein robustes elektrisches Schaltsystem erst einmal wirklich zuende entwickelt und in der Praxis erprobt, kann es zu geringsten Kosten produziert werden. Jeder Modellflieger, jeder Modellflugzeugkonstrukteur, weiß dies schon länger. Letztlich ist der Montageaufwand elektrischer Schaltsysteme sehr viel geringer bei herkömmlichen Seil-/Bowdenzugsystemen. Dank Multiplextechnologie ist eh nicht viel Elektrokabelei erforderlich, wer eine Märklin-Eisenbahn betreibt, kann dies wissen. U.U. wird man auf kaben auch völlig verzichten können.

Hydraulisch wäre auch sehr viel möglich, aber dank jahrelanger Trantüterei der üblichen Verdächtigen scheint mir der Drops zugunsten elektrischer Systeme gelutscht. In Großserie produziert wäre ein hydraulisches Schaltsystem zu VK-Preisen möglich, die denen zweier HS33 entsprechen. Ich war beruflich lange in Sachen "Hydraulik" unterwegs und kann dies einschätzen. Direkt nach Erscheinen der ersten Maguras hatten Arbeitskollegen in zwei oder drei Mittagspausen mögliche Konzeptionen von hydraulischen Schaltungsansteuerungen just for fun aufs Papier gebracht, CAD cam Systeme, mit denen man hätte herumspielen können, standen der interessierten Allgemeinheit damals nicht zur Verfügung.

Für unsere eher puristisch angehauchten Freunde werden weiterhin Seil-Bowdenzugsysteme erhältlich sein, wie ja auch Gangschaltungslose Fahrräder unter den Label "Singlespeed" kaufbar sind
Visionäre Grüße aus Münster,
HeinzH.

P.S. Ich habe nur Deinen Threadstartbeitrag gelesen.

Versuch mal, die Gleichung "elektrisch = teuer" aus dem Kopf zu bekommen, dann siehst du klarer. Ein mechanischer Trigger, zusammengesetzt aus einer Fülle präzise gefertigter Einzelteile, der möglichst 100 Jahre lang unter allen Bedingungen zuverlässig, verschleiß- und wartungsfrei funktionieren muß und dabei nix wiegen darf, ein Bowdenzug, den man verlegen, ablängen, mit einer Endhülse versehen, durch drei Hüllensegmente hindurchfädeln muß, die ihrerseits wieder je zwei Endkappen benötigen, samt Widerlagern am Rahmen, den man festklemmen und einstellen muß - das ist teuer! Genau so wenig, wie sich "Shimano an die Rohloff rantraut", traut sich Rohloff an die Alfine ran. Versuch mal, unter Rohloff-Bedingungen und -Stückzahlen die Alfine 11-Gangnabe herzustellen, dann wirst du ruck-zuck erkennen, daß die deutlich teurer wird als die Speedhub.
Die elektrische Schaltbetätigung ist mittlerweile immerhin schon mal bei der Alfine angekommen und ermöglicht dort z.B. erstmals den problemlosen Betrieb einer Getriebenabe zusammen mit einem Renn- oder Randonneurlenker.

Hat dir das eigentlich mal jemand gesagt, dass zu ein ziemlich Arroganten Schreibstiel pflegst.

Elektrisch/Hydraulisch gut und schön, aber das Grundkonzept der Plumpen Kettenschaltung bleibt ja bestehen.
Ich besitze kein einziges Solo Rad was Probleme Provoziert die es für MICH rechtfertigen würden 1000€ in einen Elektrischen Kettenwechsler zu investieren. Somit bleibt für mich nur noch der Spieltrieb über.
Auf dem Tandem schaut das für mich hingen aber etwas anders aus, da scheint der Lange Zug tatsächlich für eine ganze Menge an Problemen der Verursacher zu sein.

Hätte hier nicht jemand diesen Faden aufgemacht, wäre ich wohl immer noch im glauben geblieben das die Acros Hydraulik Komponenten Pro Stück 1600€ Kosten. Das dann doch alles zusammen „nur“ 1600€ kosten soll macht die Geschichte schon interessanter. Und wer nur wie ich das Schaltwerk haben will, ist mit 1050€ dabei.
Ganz neben bei habe ich dann auch noch erfahren das die Acros Komponenten Federleicht sind. Gut mir ist das jetzt völlig egal, aber es gibt ja Käufer für die zählt jedes Gramm.

Für mich stellt sich eigentlich nur die Fragen, sind die Acros Teile überhaupt für lange Hydraulikleitungen ausgelegt (Tandem).
Ist das System vorkonfektioniert, oder muss ich die Leitungen Selber
ab -längen und das System eventuell mit Teurem Werkzeug entlüften.
Wenn ich nur daran denke was das für ein Krampf ist die Hintere Disc am Tandem luftfrei zu bekommen, und die Acros Schaltung reagiert da sicher ganz Sensibel drauf.
Ne ne ne da kaufe ich lieber eine Rohloff, die ich eigentlich auch nicht haben will.

Ist notiert, war aber weder als Affront gemeint, noch würde ich beim wiederholten Lesen einen solchen darin erkennen. Trotzdem pardon!
Und jetzt mal ganz emotionslos: Versuch mal die Gleichung "elektrisch = teuer" aus dem Kopf zu bringen. Ich bin überzeugt, daß dir dann logischer und folgerichtiger erscheint, was ist und was alles nicht ist.

Gruß,

Clemens

Acros wird speziell auf den Kunden abgestimmt hergestellt, wenn man beim Kauf die richtige Länge angibt muss man nichts ablängen/entlüften.

@ohne Gasgriff
Ich kann dir leider nicht ganz folgen, ich kann das auch nicht so richtig unterbringen (Gleichung "elektrisch = teuer) wie du zur der Annahme kommst das ich so denken würde.

Ganz so sicher bin ich mir da nicht. Es ist eigentlich wie überall in der Technik: Hilfsenergie ist dort sinnvoll nutzbar, wo sie sowieso zur Verfügung steht oder ohne sonstige Nachteile bereitgestellt werden kann. Um beim Flugzeugvergleich zu bleiben, Rudermaschinen haben sich bei Segelflugzeugen eben nicht durchgesetzt. Hydraulische Übertragung geht zwar ohne Hilfsenergie, mir fällt aber keine so richtig sinnvolle Auslegungsmöglichkeit für eine universelle Schaltbetätigung ein. Schon zwischen den Nutzern von Ring- und Schnellfeuerschaltern gibt es doch kaum Gemeinsamkeiten. Zudem müssen die Leitungen vom Einbauenden auf jeden Fall abgelängt werden können. Um Befüllen und Entlüften wird man nicht drumrumkommen.
Ich halte eher das grobe Funktionsprinzip von Kettenschaltungen für änderungswürdig (und gehe davon aus, dass gerade das zu massivem Widerspruch führen wird). Das Thema ist bei mir allerdings beendet und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich das nochmal nach unten ändert.

Ich glaube, wir alle hier (du auch) schauen nicht über den Tellerrand. In unserer hochtechnisierten Gesellschaft, in der wir im Geld und Überfluss ersticken, mag das alles vorkommen.

Ich bin auf meinen Radreisen aber auch schon durch Länder gekommen, da war an sowas überhaupt nicht zu denken.(*) Die Leute sind aufs Fahrrad angewiesen, weil es keinen andere Transportmöglichkeit gibt. Aber das große Geld haben sie nicht, also wird aus dem, was vorhanden ist, was funktionierendes gebaut. Mit Bowdenzügen funktioniert das, und auch gar nicht mal schlecht. Elektronik ist da ein großes Hemmnis, aber ein geschickter Mechaniker (die gibt es nahezu überall auf der Welt) bekommt nahezu jedes mechanische Fahrrad fahrbereit.

Gruß
Thoralf

(*) Da brauchen wir gar nicht mal so weit weg zu gucken, sondern können in der EU bleiben. In Rumänien war meine Deore-Gruppe am Reiserad schon für nahezu alle das Nonplusultra. Eine so hochwertige Gruppe hatten sie noch nie gesehen.

Bis ich im Geld und im Überfluss ersticke, wird es wohl noch ein bisschen dauern.

Das möchte ich so nicht stehenlassen.
Ein bis mehrere tausend Kilometer sind drin, die Tour schreibt hier was von 2000-4000. Das ist eher eine halbe Saison als eine Tagestour.

Bei den Marathonfahrern würde ich einach mutmaßen, dass menschliches Versagen (Laden vergessen) oder technisches Versagen (Kurzschluss oder defekter Akku oder sonstwas), wie es sicher auch bei Seilzugsystemen auftritt, der Grund war.

Seilzugsysteme finde ich unter aller Sau, wenn sie teilweise offen montiert und bei Regen und Dreck eingesetzt werden. Meiner Meinung nach hat sowas am Fahrrad nichts zu suchen, und der aktuelle Standard ist eine Krücke. Blöderweise haben Kettenschaltungen jede Menge außenliegende Gelenke und sind Schmutz ausgesetzt, so dass eine hydraulische oder elektronische Ansteuerung alleine die Probleme nicht lösen wird.
An meinen Rädern habe ich die größten Scherereien mit verdreckten und verbogenen Schaltungskomponenten; danach kommen platte Reifen; dann schwergängige oder eingefrorene Schalt- und Bremszüge.