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#941013 - 05/26/13 04:49 PM Wer zeigt mir Zentrieren?
Standschalter
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Hallo Leute,

ich habe gerade ein Laufrad neu eingespeicht und könnte es nun zum Zentrieren in die Fahrradwerkstatt geben oder: es unter Anleitung selbst machen. Mir fehlt alleerdings das nötige Equipment, daher suche ich jemanden in Düsseldorf oder Neuss (nähere Umgebung), der einen Zentrierständer und Erfahrung mit dem Zentrieren hat. Gibt es jemanden in der Nähe, der das mit mir machen würde?

Bin gespannt,
Gruß
Felix
Der Fahrradmarkt ist wie eine Tüte Haribo: man pickt sich das heraus, was man mag. Den Rest können die Anderen futtern.
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#941021 - 05/26/13 05:23 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
panta-rhei
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Hallo Felix,


Ist nicht sooo schwer.
Das Wichtigste:
- passende Speichenlänge
- hohe Speichenspannung

Soviel Tools brauchste auch nicht - ein guter, von 3 Seiten angreifender Speichenschlüssel lohnt immer, Zentrierständer muss nicht unbedingt. Habe mein letztes Hinterrad (Birdy ...) "ohne alles" aufgebaut - bis jetzt hälts schmunzel...

Infos findest Du u.a. auch hier:
http://www.fa-technik.adfc.de/Werkstatt/Einspeichen/index.html
http://www.fa-technik.adfc.de/Werkstatt/Zentrieren/index.html
Vielleicht machstes ja in einer Selbsthilfewerkstatt (Liste ist nicht ganz taufrisch, frag doch mal beim lokalen Adfc, obs sowas bei euch gibt):
http://www.fa-technik.adfc.de/Ratgeber/Selbsthilfe/index.html
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#941030 - 05/26/13 05:46 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: panta-rhei]
Standschalter
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Hmja, ich sag mal am coolsten wäre es, wenn mich mal jemand ein paar Stunden mit seinem Zentrierständer alleine lässt grins . Dann kann ich das mal selber ausprobieren und schauen wie es wird. Es ist ein 28" Laufrad für meine Schwester (60kg sie, 15 das Fahrrad), da ist es denke ich nicht so wahnsinnig wichtig, dass es perfekt wird, weil die Belastung nicht riesig ist. ist allerdings ein Hinterrad. Würde - eurer Meinung nach - auch die Methode "im Hinterbau" klappen? Speichenschlüssel und Zentriererfahrung aus einem 2-Wochen-Praktikum habe ich, nur das Erstspannen nach dem Einspeichen hab ich noch nie gemacht...

Grüße,
Felix

PS Speichenlänge stimmt, die werden gut anziehen denke ich.
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#941074 - 05/26/13 07:49 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
panta-rhei
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Hi Felix

In Antwort auf: Standschalter

ist allerdings ein Hinterrad. Würde - eurer Meinung nach - auch die Methode "im Hinterbau" klappen? Speichenschlüssel und Zentriererfahrung aus einem 2-Wochen-Praktikum habe ich, nur das Erstspannen nach dem Einspeichen hab ich noch nie gemacht...


Kurzform:

- Speichen im richtigen Muster einlegen, Nippel nur leicht anschrauben (noch 3-4Gewindegänge sichtbar, Gewinde m/Nippelsitze mit SpokePrep, Leinöl, Wachs oder (zur Not) Fett vorbereitet)

- Dann Speichen (anfangs noch mit Schraubenzieher etc.) in mehreren "Runden" anziehen, bis das Gewinde gerade nicht mehr sichtbar ist.

- Höhen und Seitenschlag checken

- Wenn die Speichen sehr schräg zur Felge verlaufen, ev. in direkter Nippelnähe passend biegen

- Sobald Spannung aufgebaut wird: Bei jeder Runde das Rad durchwalken, d.h. parallele Speichen auf beiden Seiten mit Powwer zusammen drücken (tut weh)

- Höhen und Seitenschlag korrigieren (Bremsbacken), durch drehen des Rads um 180° Mittigkeit überprüfen

- Weiter Spannung aufbauen, Walken, Höhen und Seitenschlag korrigieren usw. usf.

- Aufhören, wenn: Sich die Speichen nicht mehr gleichmässig (!!!) anziehen lassen (da sich einige wg. der Spannung nicht mehr drehen

Beim ersten Mal isses mit Zentrierständer einfacher.
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#941096 - 05/26/13 08:35 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
JaH
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Frag doch mal auf der anderen Rheinseite beim ASTA der HHU, die haben eine Selbsthilfe-Werkstatt. Ebenso bietet der dörfliche ADFC etwas vergleichbares an.
Oder gar in Neuss an der Radstation kann man fragen.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#941107 - 05/26/13 09:08 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
Mike42
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In Antwort auf: Standschalter
Würde - eurer Meinung nach - auch die Methode "im Hinterbau" klappen?

Ja, einfach die Bremsen so eng stellen bis es streift. Für den Höhenschlag hab ich einen Kupferdraht über die Bremsen gespannt.
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#941110 - 05/26/13 09:22 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
Speichenjockey66
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Hallo Felix, ich bin der Speichenguru aus Krefeld. Gebe einmal im Jahr einen Laufradworkshop im Rahmen des ADFC. Komm mit deinem Laufrad vorbei und unter Anleitung wirst du das Laufrad auf Spannung bringen. Centrimaster Zentrierständer und Tensiometer sind vorhanden.

Grüße aus Krefeld
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#941139 - 05/27/13 05:01 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
grenzenlos
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Hallo Felix,
mit Geduld und Spucke...
und Speichenguru wird das was! schmunzel
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#941223 - 05/27/13 11:29 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Mike42]
Tasting Travels
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In Antwort auf: Mike42
In Antwort auf: Standschalter
Würde - eurer Meinung nach - auch die Methode "im Hinterbau" klappen?

Ja, einfach die Bremsen so eng stellen bis es streift. Für den Höhenschlag hab ich einen Kupferdraht über die Bremsen gespannt.

Aber woher weiß man denn dann, ob das Rad mittig liegt? Also dass Nabe und Felge parallel zueinander liegen und nicht versetzt sind?
www.tastingtravels.com Empathie durch Radreisen
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#941233 - 05/27/13 11:53 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Tasting Travels]
JaH
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In Antwort auf: Tasting Travels
Aber woher weiß man denn dann, ob das Rad mittig liegt? Also dass Nabe und Felge parallel zueinander liegen und nicht versetzt sind?

Parallelitäten in einem Kreis, jau.

Du verstehst nicht wie man einen Höhenschlag gegen einen quer über die Lauffläche eines Reifens(*) gespannten Drahtes erkennen kann?

(*) Edit:
Besser ist es so etwas an einem unbereiften Laufrad zu tun, da Reifen nicht immer exakt einen durchgehenden gleichmäßigen Abstand der Lauffläche zur Felge aufweisen.
Und wenn der Abstand Draht - Reifen/Felgenoberkante bei einem Umlauf konstant bleibt, ist die Felge bzgl. ihrer "Höhe" zur Nabe auszentriert.
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Edited by JaH (05/27/13 11:58 AM)
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#941238 - 05/27/13 11:56 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: JaH]
StephanZ
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In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: Tasting Travels
Aber woher weiß man denn dann, ob das Rad mittig liegt? Also dass Nabe und Felge parallel zueinander liegen und nicht versetzt sind?

Parallelitäten in einem Kreis, jau.

Du verstehst nicht wie man einen Höhenschlag gegen einen quer über die Lauffläche eines Reifens gespannten Drahtes erkennen kann?
Ich glaube, er meinte eher Seitenschlag.
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#941241 - 05/27/13 12:07 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: ]
derSammy
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Was ich viel schwieriger finde ist herauszufinden, ob die Felge Mittig über der Nabe sitzt und nicht (konstant) zu weit rechts oder links läuft. Gut, beim Vorderrad (und Aufbau in er Gabel) könnte man das Laufrad mal engegegen der Laufrichtung einbauen und vergleich, sind die Bremsbeläge aber ungleichmäßig von links bzw. rechts abgenutzt, dann ist das wenig hilfreich.
Beim Hinterrad, das bei Kettenschaltung systembedingt eh asymmetrisch ist, ist es wohl egal.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#941245 - 05/27/13 12:15 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: derSammy]
JaH
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In Antwort auf: derSammy
Gut, beim Vorderrad (und Aufbau in er Gabel) könnte man das Laufrad mal engegegen der Laufrichtung einbauen und vergleich,

Nicht nur beim Vorderrad. Abstand Felgenflanke zu einem festen Punkt am Rahmen messen, Laufrad wenden und Abstand erneut messen, ergibt recht gute Anhaltspunkte wie mittig ein Laufrad so ist.
Jedoch
In Antwort auf: derSammy
Beim Hinterrad, das bei Kettenschaltung systembedingt eh asymmetrisch ist, ist es wohl egal.
egal ist das ganz gewiss nicht! Laufen die Räder nicht möglichst genau hintereinander, wird sich die Physik rotierender Körper dahingehend auswirken, dass das Rad immer "irgendwie zur Seite zieht". .. Mist, ich denke eben nochmal über jene Worte nach und bin mir spontan gar nicht mehr so sicher. Würde da gerne einen Physiker zu befragen, am liebsten Arnulf. Wobei ich schon denke, sowas wirkt sich aus, nur ob es das in dieser von mir formulierten Schärfe tut?
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Edited by JaH (05/27/13 12:17 PM)
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#941254 - 05/27/13 12:27 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: JaH]
derSammy
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Messen und Anhaltspunkt? Präzission ist sicher was anders. Wenn ich stümperhaft an Laufrädern im Rahmen rumzentriert habe, dann ist ein Einstellen auf Bruchteile von Milimetern damit drin; die Mittigkeit mittels "Freihandmessung" dürfte deutlich ungenauer sein. Ist aber wohl auch nicht soo entscheidend wie der Rundlauf des Rades selbst.

Stimmt, wenn die Räder nicht mittig hintereinander laufen, dann wird das Rad wohl nicht unbedingt zur Seite ziehen, aber man hat immer einen leichten seitlichen "Slip" damit läuft es weniger rund und der Reifenverschleiß nimmt wohl zu. Aber warten wir mal auf die Meister der "rotierenden Körper" zwinker
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Edited by derSammy (05/27/13 12:28 PM)
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Off-topic #941265 - 05/27/13 01:03 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: derSammy]
JaH
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In Antwort auf: derSammy
Präzission ist sicher was anders.

Präzision bedeutet Genauigkeit und die Genauigkeit ist eine Frage der Zielvorgabe und das bedeutet, es handelt sich nicht um feststehende Größenordnungen, sondern ist eine Frage des Anspruchs und von Anforderungen.
Ich habe in einem sehr weichen und einfachen Zentrierständer, mit einem einfachen 20cm Lineal und der wechselseitigen Messung, meine Laufräder auf 1mm genau zentriert. Mir reicht diese Präzision aus.

Der Unterschied der sich mittigen Lauf ergibt, ist mir erst kürzlich so richtig bewußt geworden, nachdem ich beim Neuaufbau von Hinterrädern und dem exakten Nacharbeiten eines bestehenden Disc-VR feststellte, dass ich nun endlich wieder entspannt freihändig fahren kann. Vorher ging das kaum, da dass Rad sich dauernd deutlich nach rechts neigte und ich ausgleichend schief sitzen musste. - Komplett weg ist der Effekt aber noch nicht, ich vermute jedoch, dass der Rest an der asymmetrischen Gewichtsverteilung durch meine Seitentasche liegt. Ich fahre meist mit nur einer Seitentasche.
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#941290 - 05/27/13 02:22 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: JaH]
Standschalter
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Hey Leute,

hier geht´s ja rund;-] freut mich. Also Eingespeicht ist es schon länger, Exal-Felge auf inter-8 mit Sapimspeichen. Nur das fertig Spannen lag mir noch "auf der Seele". Ich denke zu Weihnachten gibts nen Zentrierständer und bis dahin finde ich die Antwort vom Speichenguru am vielversprechendsten, kommt einem "der Papa zeigt dir mal wie das geht" am nächsten;-]. An alle anderen: ebenfalls vielen Dank, sind auch gute Vorschläge. Die Genauigkeit ist mir schon wichtig, auf 1mm oder so sollte aber reichen. Es wird ja "nur" ein Ausflugsrad für mein Schwester-<3. @ pata-rhei: findest du das nicht etwas viel mit der Speichenspannung, wenn man so weit geht, dass sie sich nicht mehr drehen lassen?

Noch ein bisschen OT: kennt jemand von euch den Radladen "Radsport Condor" in Neuss (Nähe Niedertor)? Wenn ja - wie ist der so?

Grüße und vielen Dank an alle,

Felix
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#941434 - 05/27/13 08:36 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: derSammy]
panta-rhei
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Hallo Sammy

In Antwort auf: derSammy
Was ich viel schwieriger finde ist herauszufinden, ob die Felge Mittig über der Nabe sitzt und nicht (konstant) zu weit rechts oder links läuft...
Beim Hinterrad, das bei Kettenschaltung systembedingt eh asymmetrisch ist, ist es wohl egal.


Noe. Auch das HR ist i. d. Regel (Ausnahme: Mittendorf) symmetrisch zu den Kontermuttern der Spannachsen eingespeicht. Insofern kann man auch hier durch einfaches "Wenden" um 180° die Mittigkeit kontrollieren. Und sicher, 2-3 MM aussermittig machen den Kohl nicht fett. Schoen, dass Räder (noch) so pfuschtolerant sind zwinker.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#941443 - 05/27/13 08:45 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
panta-rhei
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Underway in British Indian Ocean Territory

Hi Felix

In Antwort auf: Standschalter
@ pata-rhei: findest du das nicht etwas viel mit der Speichenspannung, wenn man so weit geht, dass sie sich nicht mehr drehen lassen?


Speichen versterben normalerweise an der dynamischen Wechselbelastung bei der Drehung des LR unter Last. Nur eine hohe Spannung hält diese Wechselbelastung klein. Viele Billo-LR sind von Haus zu weich.

Du kannst Dir auch ein Tensiometer für 150Eeuronen kaufen und die Speichen auf ca. 1500N bringen. GAAAAnz genau. Obige Angaben sollten ein Anhaltspunkt sein, damit du bloss deine Speichen hart spannst!
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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#941478 - 05/28/13 03:25 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: derSammy]
Tasting Travels
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In Antwort auf: derSammy
Was ich viel schwieriger finde ist herauszufinden, ob die Felge Mittig über der Nabe sitzt und nicht (konstant) zu weit rechts oder links läuft.


Genau das hatte ich zu fragen versucht, aber mich wohl schlecht ausgedrückt.
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#941489 - 05/28/13 06:13 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: panta-rhei]
Mike42
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In Antwort auf: panta-rhei

Du kannst Dir auch ein Tensiometer für 150Eeuronen kaufen und die Speichen auf ca. 1500N bringen. GAAAAnz genau. Obige Angaben sollten ein Anhaltspunkt sein, damit du bloss deine Speichen hart spannst!

Wie viele Felgen sind dir schon kaputt geworden? 1500N hab ich am Systemlaufrad mit 20 Speichen. Beim selbst eingespeichten Laufrad mache ich mir wegen den 1300-1400N auf der Antriebsseite am Hinterrad schon Sorgen. Die musste ich aber auch nur anlegen, um auf der anderen Seite auf 900N zu kommen.

Kleine Bemerkung am Rande: Der Reifendruck reduziert die Speichenspannung merklich. Was beim Einspeichen noch 1400N sind, können mit voll aufgepumptem Reifen durchaus nur noch 1300N sein. Ich hab das am Rennrad mal gemessen, hab die Zahlen jetzt aber nicht mehr im Kopf.

Edited by Mike42 (05/28/13 06:15 AM)
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#941732 - 05/28/13 05:30 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Mike42]
Standschalter
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Hi `zammen!

Ich bin jetzt versorgt, habe mir ein Date mit dem Speichenjockey arrangiert grins.
Er wird mir zeigen wie es geht, finde ich sehr nett von ihm (muss erwähnt werden).
Bin ich schon gespannt drauf.

@panta-rhei: und wenn ich jetzt mit 1500N Vorspannung durch ein Schlagloch fahre, mit Gepäck und so, dann addiert sich die Lastspitze nicht auf die 1500N sondern es werden jetzt mal in den Raum Geworfene 1800N daraus, richtig? was 300N Differenz ergibt, die ergo bei niedrigerer Vorspannung größer und damit schädlicher wäre - für die Speiche. Wenn ich das jetzt richtig... und so. Der wievielte Faden zu dem Thema hier ist das? Naja, er hat seinen Zweck erfüllt, ich lerne was.

vielen Dank und Gruß an alle,
Felix
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#941734 - 05/28/13 05:35 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Standschalter]
Deul
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Problematisch sind die Lastwechsel, je höher und öfter desdo peng. Wenn DasLaufrad hoch vorgespannt ist, wird die Differenz im Schalgloch kleiner und der Lastwechsel fällt geringer aus.

Detlef
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#941736 - 05/28/13 05:36 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Mike42]
Andreas
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Hallo,

hat jemand mal den Unterschied der Speichenspannung gemessen, wenn man auf dem Rad sitzt? Also natürlich bei der Speiche, die von der Nabe gerade nach oben zeigen. Wäre auch mal interessant.

Grüße
Andreas
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#941737 - 05/28/13 05:39 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Deul]
Andreas
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Hallo Detlef,

In Antwort auf: Deul
Problematisch sind die Lastwechsel, je höher und öfter desdo peng. Wenn DasLaufrad hoch vorgespannt ist, wird die Differenz im Schalgloch kleiner und der Lastwechsel fällt geringer aus.

Alles richtig. Auf der anderen Seite müsste eine (zu) hohe Speichenspannung bedeuten, dass man bei Belastung (speziell durch Schlaglöcher etc.) das Material überlasten kann. Also kein Bruch durch Ermüdung, sondern durch kurzzeitige Überlastung. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Grüße
Andreas
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#941739 - 05/28/13 05:44 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Andreas]
Standschalter
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Sehe ich auch so. Man muss also die Mitte zwischen zu fest und zu labbrig treffen...

Felix
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Edited by Standschalter (05/28/13 05:46 PM)
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#941740 - 05/28/13 05:45 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Andreas]
Deul
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Wie viel ist dann zu hoch, jede Speiche müsst so gespannt sein, dass ein Schlagloch meinetwegen bei Temp 50 km/h so viel Kraft einleitet dass es zum zerreissen der Speiche kommt. Also wirklich sehr hoch. Was dann zuerst kaputt ist, Speiche, Felgenboden oder Nabenflansch bliebe abzuwarten.

Detlef
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Edited by Deul (05/28/13 05:47 PM)
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#942297 - 05/30/13 04:22 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Deul]
manfredf
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Der Witz an der Konstruktion ist, dass beim Schlagloch eine Handvoll Speichen recht kräftig ENTlastet werden und dies durch eine vergleichsweise geringe Erhöhung der Speichenspannung aller anderen Speichen aufgenommen wird.
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#942330 - 05/30/13 07:04 AM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Deul]
Gio
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In Antwort auf: Deul
Was dann zuerst kaputt ist, Speiche, Felgenboden oder Nabenflansch bliebe abzuwarten.


Die Felge ist normalerweise das schwächste Glied, gefolgt von Naben und Speichen. => Speichen reissen nicht, weil sie zu stark gespannt sind,vorher gibt die Felge nach, vlt. auch der Nippel.

Bei HiEnd Naben, z.B. tune, die auf Gewicht optimiert sind, sind aber nur relativ geringe Speichenspannungen erlaubt (<90 KgF). Weniger als die meisten Felgenhersteller zulassen.

Edited by Gio (05/30/13 07:06 AM)
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#942530 - 05/30/13 03:40 PM Re: Wer zeigt mir Zentrieren? [Re: Andreas]
georg123
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In Antwort auf: Andreas R
Hallo Detlef,

In Antwort auf: Deul
Problematisch sind die Lastwechsel, je höher und öfter desdo peng. Wenn DasLaufrad hoch vorgespannt ist, wird die Differenz im Schalgloch kleiner und der Lastwechsel fällt geringer aus.

Alles richtig. Auf der anderen Seite müsste eine (zu) hohe Speichenspannung bedeuten, dass man bei Belastung (speziell durch Schlaglöcher etc.) das Material überlasten kann. Also kein Bruch durch Ermüdung, sondern durch kurzzeitige Überlastung. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Ich glaube ja.
Manfred hat es schon geschrieben, da wo die Felge auf den Schlaglochrand trifft, sind einige wenige Speichen entlastet. Die gegenüberliegende Seite hat dann etwas mehr Spannung auf vielen Speichen.

Weh tut der Speiche, wenn sie vollkommen entlastet wird und dann wieder schlagartig die volle Belastung "zuschlägt".

Als Vergleich stelle ich mir immer vor, dass ich mit der Faust gegen eine massive Wand drücke. Solange ich nur dagegen drücke, tu ich mir nicht weh. Wenn ich aber kurz entlaste, etwas Anlauf nehme und gegen die Wand boxe, dann tu es weh.
Bei einer Speiche sind es nur Millimeterbruchteile, die an "Anlauf" da sind, aber das reicht zum wehtun.

Gruss georg123
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