NEIN, ich will jetzt keine Diskussion ob 28" oder 26" oder 35" besser ist Das Thema hab ich realtiv schnell für mich entschieden, nur stolperte ich jetzt doch wieder (und zwar hier:

http://www.bikefreaks.de/index.html?outfit/bike/allgemein.html

)
über die Aussage, dass man mit 28" flotter unterwegs wäre auf gut ausgebauten Wegen. Was ist denn da dran? Wie soll denn die technische Grundlage dafür sein, schliesslich ist doch das Übersetzungsverhältnis wichtig und nicht die Reifengröße für die Kraftaufwendung bzw. resultierende GEschwindigkeit, theoretisch könnte man (mal unabhängig vom Gewicht) doch auch mit einem 10" Laufrad das gleiche Übersetzungsverhältnis haben wie mit 35"....

Soweit ich weiss funkst das theoretisch, weil die weiter vom Drehpunkt entfernten Felgen und Reifen, eine bessere Schwungmasse ergeben. Das größere Rad rollt besser, beschleunigt aber langsamer. In der Praxis ist es aber wohl so, daß der Unterschied zw. 26" und 28" zu klein ist um sich wirklich auszuwirken. Zumal man am 26" Rad häufig breitere (und damit auch höhere und schwerere) Reifen fährt, was den Unterschied nochmal verringert.

natürlich ist ein größeres Rad bei gleicher Pedalumdrehung schneller.

ehja, aber braucht auch mehr kraft, also das gleiche wie beim schalten, das ist eben das erwähnte übersetzungsverhältnis, darum gehts ja nicht

Die schnellsten Asphalt-Strassenräder (nicht Liegeräder oder Velomobile) sind warscheinlich die Zeitfahrräder bei der Tour de France - die kitzeln unter anderem mit allen technischen Mitteln die letzten Zehntel Sekunden heraus - und die fahren (soviel ich weiß) mit 622er Rädern. Diese Radgröße scheint also für den Aspekt der Maximal-Geschwindigkeit gut geeignet zu sein...........


Viele Grüße / Micha

Hallo Steffan,


Gäbe es hierzu eine eindeutige Aussage, hätten Tria-Räder nicht über viele Jahre Laufräder mit 26 Zoll (571 mm) gehabt.

Grüße
Andreas

Zumindest was das Antriebsrad betrifft. An Vorderrädern wurde durchaus auch schon mit kleineren Größen experimentiert.

Mit diesem Trick haben die Triathleten damals den Lenker an relativ klassischen Rahmen aerodynamisch tiefer montieren können - heute bekommen sie die Lenker auch mit 622er Laufrädern so weit runter - und deshalb sind die kleinen Vorderräder wohl auch wieder verschwunden.


Viele Grüße / Micha

Ich glaub eher, dass das schlicht eine Regel ist. Es gab doch mal ne Zeit, in der Zeitfahrräder nicht reglementiert waren und da gab es zumindest kleinere Vorderräder.

Martina

Das Argument macht es sich ein wenig einfach. Wenn es so einfach wäre und größere Räder wirklich per se schneller wären als kleine Räder, wären da schon lange welche mit noch größeren Rädern aufgetaucht.

Die schnellsten Räder sind wohl Liegeräder und die haben 20" bzw. 26" Räder - da kann also irgendwas nicht stimmen.

Triathleten hatte m.W. noch nie unterschiedliche Vorder- und Hinterräder - das gabs meiner Erinnerung nach nur auf der Bahn bei Verfolgerrädern und da hatte das andere Gründe.

Beim Triathlon hatten beide Räder 26" (ich hatte selbst mal so ein zu meinen aktiven Zeiten). Die Gründe waren wie von Dir beschrieben, wobei da auch viel Voodoo drumrum war - das war nur bei kleineren Leuten (ca <180) wirklich notwendig. Heute gibts kaum 26" Räder mehr...

Mir scheint, Du bist da einem Gedankenfehler aufgesessen. Das Übersetzungsverhältnis gibt nur an, um wieviel sich hinten die Nabe pro Kurbelumdrehung dreht. Aber erst wenn man die Umdrehungen dann mit dem effektiven Laufraddurchmesser (Abrollumfang) multipliziert, gelangt man zu den Geschwindigkeiten.

Wollte man mit kleineren Laufrädern gleiche Endgeschwindigkeiten, bei gleicher Tretfrequenz erzielen, müsste die jeweilige Übersetzung eine andere sein und das würde bedeuten man braucht immer größerer Kettenblätter, weil hinten kann man nicht beliebig klein mit den Ritzeln werden.

solch eines?

ui, da biste ja mit einer umdrehung schon ne kilometer weiter

ja nun, das prinzip ist schon klar, vielleicht ist es nicht das Übersetzungsverhältnis, an der Bennung will ich mich jetzt nicht aufhängen, wie und ob sich das Zahn-Anzahl Verhältnis ändern muss zur gleichen geschwindigkeit/kraftanwendung bei kleineren reifen müsste ich jetzt nochmal durchdenken aber darum geht es ja eigentlich nicht (auch wenn ich das oben geschrieben hab :D) es geht ja um das grundlegende prinzip

Das Thema hatten wir neulich schon. Die Reduktion des Begriffs Übersetzung auf einen wie auch immer engeren Antriebsbereich ist doch rein willkürlich. Ich habe das so nie verstanden, sondern unter Gesamtübersetzung immer alles einbezogen von der Kurbellänge bis zum Reifenumfang. Alles andere ist doch künstlich.

Nein, es ist überall gängig Übersetzungsverhältnis Einheitengleich zu gestalten. also von Länge zu Länge oder Umdrehungen zu Umdrehungen.

Da etwas anderes unter zu fassen ist einfach Falsch.

Ein Tisch wird kein Stuhl auch nicht wenn du das ganz dolle willst. Höchstens wenn du die Mehrheit davon überzeugst.

Aber so gut wie keiner nutzt Übersetzung so wie du, aus gutem Grund. Es ist einfach Sinnlos. Es mag zwar Willkürlich sein, aber standardisiert und nützlich. Nimm dir einen anderen Begriff z.B. Entfaltung, der noch nicht mit etwas anderem besetzt ist, um deinen Sachverhalt zu erklären.

Bei den 0815-Fahrrädern der 70er und 80er war das tatsächlich so. Das hatte aber nichts mit Laufradgröße und Untergrund zu tun. Die Hersteller haben schlicht bei beiden dieselben Kettenblätter, 3-Gangnabe und Ritzel verbaut. Eigentlich hätten es unterschiedliche Ritzel sein müssen, aber es ist halt billiger das Standardritzel zu nehmen, das Sachs mit den Naben mitlieferte.

gleiche Übersetzung => unterschiedliche Entfaltung

Daher konnte man mit 28"er etwas schneller fahren, war dafür am Berg im Nachteil.

na aber was ist denn da die definition von "schnell"

Der eine ist schneller, weil er nicht so kraftvoll treten muss, der andere weil er nicht in einer so hohen frequenz treten muss, also dieses wort sollte bei der Beschreibung besser nicht benutzt werden

Ist das jetzt schon mein Sachverhalt? Ich dachte, der TO häte das Thema ins Spiel gebracht. Ich halte mich gerne an Tatsachen, manchmal sind mir dabei Definitionen egal, wenn sie sachfremd sind. Ich erlaube mir, mir unter einem Begriff das vorzustellen, was sich aus der Sache ergibt: ein Radfahrender leitet seine Kraft in das Pedal ein und interessiert sich dafür, was dabei auf der Straße herauskommt. Ob das nun nach den üblichen verdächtigen Evangelien Übersetzung oder/und Entfaltung oder Erdbeermarmelade heißt, finde ich letztrangig.

Ich finde es nur Hilfreich, die eingeführten Begriffe zu benutzen weil es dann weniger Missverständnisse gibt.

Wenn Begriffe beliebig sind kann eine Erklärung nachher auch knäckebrotherstellung erklären. Total Sinnlos.

Lieber Andreas,
diese Diskussion hatten wir doch schon mal: Das, was du meinst ist die Entfaltung.
Übersetzung ist immer eine Kennzahl x:y (=Verhältnis x zu y) eines Getriebes, d.h. x Umdrehungen rein, y Umdrehungen raus.
Und es gibt sehr gute Gründe, die Übersetzung zu betrachten, weil du damit z.B. einfach per Dreisatz aus dem Eingangsdrehmoment das Ausgangsdrehmoment dieses Getriebes berechnen kannst. Von der Kurbel kommt ein Eingangsdrehmoment, welches durch den Kettenantrieb in ein Ausgangsdrehmoment am Nabeneingang übersetzt wird. Dieses Ausgangsdrehmoment=Eingangsdrehmoment der Nabe ist z.B. entscheidend, um die Nabe (oder den Freilauf einer Kettenschaltung) im zulässigen Bereich zu bewegen.
Jede andere Auffassung der Sache ist für die Katz.

Wenn du das sagst, stimmt es wohl, du bist sicher Experte.
Das Rad, das im Zimmer nebenan steht, hat 622er Laufräde. Hab extra nochmal nachgeschaut Das ist also dann kein Liegerad.

Im Ernst, bei Paris-Brest-Paris 2011 waren unter den drei schnellsten (unverkleideten) Liegerädern mindestens zwei mit 622er Laufrädern. (Was der schnellste fuhr weiß ich grad nicht mehr, und bewusst gesehen hab ich den nicht.)

Gerade bei den schnellen Liegerädern ist 28" nicht ungewöhnlich. Aber deine oben zitierte Aussage ist sowieso irgendwie unsinnig, denn der Geschwindigkeitsvorteil von Liegerädern gegenüber Nicht-Liegerädern liegt wohl eher an der Aerodynamik, und nicht an anderen Laufrädern.

gerade bei schnellen Liegen gibt es oft 406 und 451- als Tieflieger werden 622 irgendwie unhandlich. Große Laufräder helfen bei der Verringerung des Rolwiderstandes schon, auch bei Velomobilen wird oft ein 559 hinten gewünscht- natürlich auch für die einfacher zu realisierende Entfaltung. (Aber ohne Zwischengetriebe wirds eben auch besser hinsichtlich der Reibung. ) Mit größeren Rädern gibt es auch weniger Walkarbeit und weniger Holpern bei verbliebenen Unebenheiten.

Unter www.Ritzelrechner.de kann man sich die Unterschiede sehr schön anzeigen lasen.
Dort habe ich mal einen Reifen genommen wo ich weiß das es den für 26 so wie für 28 Zoll Räder in der gleichen Breite gibt. Der Unterschied beträgt dann ziemlich genau 4Km/h.
In wie weit der Etwas größere Hebel, der wohl etwas mehr kraft aufwand verlangt beim 28 Zoll Rad, den 4Km/h Vorteil wieder etwas minimiert steht dann auf einem anderen Blatt.
Ich glaube das aber der entscheidende Faktor eigentlich der gestiegene Luftwiderstand ist bei + 4 km/h.

Sorry falls das über mir schon irgendwo alles steht.

Das ist hier aber gerade die Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe. Bezieht man alle in Frage kommenden Gößen/Faktoren mit ein, so kann ein Fahrrad mit größerer Entfaltung nur schneller als eines mit kleinerer Entfaltung sein, wenn bei sonst genau gleichen Voraussetzungen eben mehr Leistung erbracht wird. Soll die gleiche Leistung erbracht werden, so ist es langsamer. Im Umkehrschluß: Das Tempo hängt von der erbrachten Leistung und nicht vom Radumfang ab, wenn man mal Reibungs- und andere Wirkungsgradverluste rausläßt. Sehe ich da was falsch?

Wenn ich aber eine feste Leistung in die Gleichung einsetze - dann werden genau diese Reibungs- und Wirkungsgradverluste entscheidend für das Ergebnis der Gleichung.......!?!



Ich habe mich für die einfachste Methode entschieden:

28" sieht schon im Stand schneller aus !

und das zählt.......





Micha

Siehst du (fast) völlig richtig. Umso höher die Geschwindigkeit sein soll, umso höher ist die dafür nötige Leistung. Theoretisch spielt das "Getriebe" bei dieser Überlegung keine Rolle, wenn man die Getriebereibung vernachlässigen kann (was wohl ok ist). (Insbesondere ist das sind zwei Räder genau gleich schnell, wenn die selbe Leistung erbracht wird; egal welche Übersetzung gewählt wurde.) Leistung muss man vor allem aufbringen, um gegen den Luftwiderstand (und weniger wichtig diverse Roll-/Reibungswiderstände) "anzukämpfen".

Nur ist es so, dass das Leistungsmaximum des menschlichen Körpers von der Trittfrequenz abhängig ist (ähnlich wie die Leistung eines Verbrennungsmotors wesentlich von der Drehzahl abhängt), man kann nicht beliebig langsam treten, aber auch nicht beliebig schnell. Praktisch heißt dies: Weder in einem zu kleinen, noch in einem zu hohen Gang wird man sonderlich schnell fahren; die Kunst ist den Gang so zu wählen, dass man im idealen Trittfrequenzbereich fährt, wo die größte Leistung abgerufen werden kann.

Ich glaube du interpretierst den Ritzelrechner in die falsche Richtung: Deine Physis reicht aus, eine bestimmte Maximalgeschwindigkeit (bei deiner optimalen Trittfrequenz) zu fahren (die in der Tat in erster Linie durch den Luftwiderstand begrenzt wird); der Ritzelrechner sagt dir dann, welche Übersetzung du bei einem 26" oder 28" Rad dafür auflegen musst.
Die gleiche Übersetzung zwischen 26" und 28"-Rad zu vergleichen, ist wie zwei verschiedene Übersetzungen am gleichen Rad zu vergleichen. Natürlich fährt man bei gleicher Trittfrequenz im höheren Gang schneller, nur ist dies eben auch anstrengender.

Hallo,

mein erstes Liegerad hatte vorne 20 Zoll und hinten 28, es ging also praktisch immer bergab.

Grüße
Andreas

Wie hast du das Überholproblem gelöst, 28 ist ja schneller?

Genau dieser Gedanke hat mich bei meinem neuesten Liegerad ebenfalls bewegt, ich habe aber 20 zu 26 genommen, weil mir das andere denn doch zu steil nach unten ging

Gruß,
Walter mit dem ZOX20/26

Hallo HvS,


Iterativ!

Grüße
Andreas

Laut Velotraum ist der Unterschied zu vernachlässigen: Velotraum

Hallo,

da Velotraum ausschließlich 26 Zoll verbaut, würde nicht nicht für deren Objektivität meine Hand ins Feuer legen.

Grüße
Andreas

Wenn Du die Übersetzung stufenlos regulieren könntest, würdest Du eine andere Übersetzung wählen und gleich schnell fahren bei gleicher Leistung.

Nochmal mein Senf dazu: ich bin mal ein Triathlonrad mit 26" (ETRTO 571) und ein Geländerad mit 28" (man sagt heut 29" dazu) gefahren. Heute 28"/622 am Triathlonrad und 26"/559 am MTB.

Bei unruhigem Belag (schlechte Strassen mit Rennrad oder eben im Gelände) fährt sich 28" spürbar ruhiger. Das 29er ist bergauf auch etwas besser zu fahren gewesen (das lag aber vermutlich eher an der Geometrie als am Reifendurchmesser).

Das war es dann aber auch schon an Unterschieden. Schneller war ich mit 28" nie. Am 26" MTB schätze ich die bessere Auswahl an dicken Reifen und das bei gleicher Reifenstärke spürbar geringere Gewicht. 28" am Triathlonrad fahre ich im wesentlichen wegen der Austauschbarkeit der Laufräder zum Rennrad und weils fast keine 26" Komponenten mehr zu kaufen gibt. Tatsächlich habe ich vor dem Umstieg lange nach einem passenden 26" Rahmen gesucht und keinen mehr gefunden.

Beim Renntieflieger kann ein großes hinteres 26"/28"-Laufrad aerodynamisch vorteilhaft sein, da die Nabe im Windschatten bzw. der Wirbelschleppe des Sitzes liegt...
Gruß aus Münster,
HeinzH.

Okay, ich will auch noch mal meinen Senf hinzugeben.


Sprechen wir von Entfaltung, dann stimmt es. In der Praxis muss man aber diverse Reibungs- und Strömungswiderstände berücksichtigen. Ein 10" Laufrad muss sich für die gleiche Entfaltung 3,5mal so schnell drehen wie ein 35" Laufrad. Und nun kommt der m.E. alles entscheidende Punkt:

Der Rollwiderstand ist bei sich schneller drehenden Rädern größer.

Dafür wiederum haben kleinere Räder den Vorteil der geringeren Masse. Irgendwo in der Mitte ist ein Optimum, das für die menschliche Physiologie beim Aufrechtrad vermutlich irgendwo bei 26 - 28" liegt.

Dass man mit einem Liegerad auch mit kleineren Rädern so deutlich schneller ist, liegt am wesentlich geringeren Luftwiderstand. Der macht den größeren Rollwiderstand mehr als wett.

Gruß
Thoralf

Natürlich siehst du das richtig. Alles andere wäre ein Perpetum mobile bzw. ein Widerspruch zum Energieerhaltungssatz. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man Luft-, Roll- und sonstige Widerstände vernachlässigen kann, was in der Praxis natürlich nicht zutrifft. D.h. wir können die Diskussion tatsächlich darauf beschränken, ob einer dieser Widerstände signifikant durch die Laufradgröße (und zwar *nur* durch die Laufradgröße) beeinflusst wird.

Martina

Noch mehr Senf:
Ein in diesen Dingen durchaus als Experte geltender Händler hier für Liegeräder und Velomobile sagte mir einmal, der günstigere cw-Wert kleinerer Räder wäre bis 20 Zoll von Vorteil, darüber hinaus nicht mehr wirklich bedeutend. Eine Aussage, die ich mit meinem sportlichen Faltrad im Vergleich zu meinen 26ern und 28ern durchaus nachvollziehen kann, bei vergleichbarer Sitzposition. Vielleicht ist das aber auch Einbildung.
Dass man hier nicht Äpfel (breite 26er Stollenschlappen) mit Birnen (23mm Slickreifen in 28'') vergleichen darf, versteht sich von selbst. Bei gleich schmalen Slickreifen hatte ich auf guten Strecken nie einen Geschwindigkeitsvor- oder nachteil auf ebener Strecke messen können. Andere der genannten Faktoren (Trägkeit beim Beschleunigen, mehr Schwungmasse (z.B. bei kurzen Anstiegen (Unterführung), Laufruhe, Stabilität etc.) schon.

Hallo Thoralf,


Liegeräder mit 26/28-Zoll-Laufrädern sind noch schneller, gerade auf schlechtem Asphalt. Voraussetzung ist natürlich eine relativ flache Position des Fahrers. Nahezu dieselbe Frontfläche wie beim Tieflieger, nur nicht so nah am Boden.

Grüße
Andreas

Ist da wirklich der cw-Wert kleiner, oder nur die Stirnfläche?

Gruß
Thoralf

Er sagte, der cw-Wert, da durch das Rad weniger Verwirbelungen entstehen (kürzere Speichen, mitsamt der Nabe dazu eher im "Windschatten" von Reifen und Felge).

Verstehe ich nicht.
Der Reifenumfang bestimmt doch letztendlich als Letzte Position im Getriebe welche wegstecke ich bei einer Kurbelumdrehuung zurück lege.

Das das Theoretische 4km/h schnellere 28 Zoll Rad nur bis zur einer gewissen Geschwindigkeit seinen Vorteil ausspielen kann sollte wohl klar sein.

So, ich kauf mir jetzt n' 29"iger. Dann trainier ich noch 'n bischen und dann gewinn ich die Tour de France.

28 Zoll rollt auch über holprige Wege leichter.

Das stimmt schon, aber die höhere Geschwindigkeit erkaufst du dir durch eine damit verbundene höhere Anstrengung. Der Ritzelrechner "rechnet" schon richtig, wenn er sagt: Bei gleicher Trittfrequenz und Übersetzung, sei man entsprechend schneller. Aber das verschleiert wie gesagt, dass dies entsprechend mehr Kraft braucht. Diese 4km/h Unterschied sagen dir so ziemlich gar nix, es sei denn du schaust starr auf deinen Trittfrequenzmesser und die Anstrengung ist egal (dann hab ich aber einen heißen Tipp für dich: Leg 53 Zähne vorn und 11 hinten auf, spule 100 U/min und egal ob 26" oder 28"; du wirst damit auf Dauer alle in den Schatten stellen )

Es mag Unterschiede zwischen den Geschwindigkeiten von 26" und 28" Laufrädern geben (mögliche Gründe stehen oben schon: Trägheit (starr und rotierend) der Laufräder, Luftwiderstand, Schlaglocheintauchverhalten, etc.), nur allein auf den Radius kann man das nicht reduzieren (es sei denn, man kann die Übersetzung nicht an den geänderten Laufraddurchmesser anpassen), die 4km/h sagen dir für die Praxis rein gar nichts.
Mein Fazit: andere Komponenten wie Zustand der Reifen (Rollwiderstand, Breite, Masse) haben einen wesentlich stärkeren Einfluss auf Komfort und Geschwindigkeit wie der bloße Laufraddurchmesser. Da haben sich einfach gewisse Größen etabliert. Wären diese wirklich relevant, dann gäbe es da viel mehr, auf individuelle Unterschiede abgestimmte Unterschiede wie man sie z.B. bei den verschieden langen Kurbeln oder gar Rahmengeometrien vorfindet.

Da du es erwähnst, ich meine in 28 Zoll ist die Auswahl an leicht laufenden und schmaleren Reifen größer.

Wie gesagt sind die 4Km/h plus fürs 28Zoll Rad nur ein Theoretischer wert.
Ob die 4km/h plus dann überhaupt zustande kommen, lässt sich wohl nur unter Laborbedingungen feststellen.
In der Praxis wird es ja schon daran scheitern, dass man zwei Identische Räder haben müsste wo der unterschied halt nur in der Laufradgröße zu finden wäre.

Die 4km/h kommen exakt zu Stande, wenn du wie gesagt mit der gleichen Trittfrequenz fährst - das hat mit Laborbedingungen nix zu tun; das ist reine Mathematik, Bruchrechnen.
Dieses Schnellerfahren beim 28er Rad ist aber auch anstrengender. Alternativ kannst du bei dem 26er auch einen Gang höher schalten und auf diese Weise ebenso die höhere Geschwindigkeit (bei gleicher Trittfrequenz) erreichen.

Die entscheidende Vergleichsgröße unter Laborbedingungen wäre eine Leistungsmessung: Bei welchem Rad muss man zum Fahren einer vorgegebenen Vergleichsgeschwindigkeit mehr Energie (pro Zeit) abfbringen? Und da prognostiziere ich mal, dass diese Unterschiede kaum messbar sind.

Mit Laborbedingungen entstehen für mich dann aber erst verlässliche zahlen. Nur so bekomme ich doch raus, wie viel Kraft ich in Rad A und B investieren muss um auf die Plus 4 Km/h zu kommen.
Das das alles immer mehr in Richtung blanke Theorie gleitet ist natürlich eine weitere Geschichte.

Man müsste nur ein Fahrrad mit Leistungsmesser abwechselnd mit 559 und 622mm fahren. Dabei möglichst identische Laufräder und Reifen verwenden und die Übersetzung so anpassen, dass die selbe Entfaltung herauskommt.