In letzter Zeit habe ich so einige Wikiartikel bearbeitet, Roadbooks geschrieben und Fotos eingefügt. Dabei ist mir eine Merkwürdigkeit aufgefallen. Naja, eigentlich ist es keine Merkwürdigkeit, sondern gezielt so angelegt.

Warum gibt es zu manchen Radwegen zwei Artikel, einen normalen und einen retour?

Damit macht man sich doch doppelte Arbeit. Speziell ist mir das bei folgenden Artikeln aufgefallen:

Brenner + Brenner_(retour)
Jaufenpass + Jaufenpass_(retour)

Beim Brenner habe ich versucht, beide Artikel ein wenig aneinander anzupassen (zumindest mit den Fotos), aber beim Jaufenpass war mir das zu viel.

Ich verstehe einerseits den Sinn dahinter. In der Gegenrichtung kann der Track aufgrund von Kreiseln, Auffahrten, Linksabbiegerspuren, Einbahnstraßen etc. etwas verschieden aussehen. Aber muss man deshalb gleich zwei Artikel anlegen? Das ist doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Obendrein braucht es unnötig Speicherplatz und müllt das Wiki zu. Man kann doch auch zwei Tracks in einem Artikel verlinken.

Der gesamten Einleitungstext und sämtliche Ortbeschreibungen sollten doch ohnehin identisch sein. Und dass man in der Gegenrichtung statt links am Baum vorbei eben rechts am Baum vorbei fährt, ist ebenso selbstverständlich. Bzw. kann man ja kompliziertere Gegenstrecken im Roadbook explizit beschreiben.

Wie sehen das denn die Verantwortlichen? Ich wäre dafür, sich einmal die Mühe zu machen, jeweils beide Artikel zu verbinden und anschließend die retour-Varianten zu löschen. Das würde auch das Einpflegen neuer Inhalte wesentlich erleichtern, dann muss man nämlich nicht immer alles zweimal schreiben.

Ich bitte im Meinungen.

Gruß
Thoralf

Ich bin nun nicht so der typische Nutzer dieser Wegbeschreibungen. Fakt ist aber eins, einer Wegbeschreibung in einem Handbuch entgegen der Beschreibung zu folgen ist, wenn es nicht von vornherein im Text eingearbeitet ist, mühsam und fehleranfällig. Von daher sind Wegbeschreibungen in zwei Richtungen sinnvoll und vor allem einfacher zu lesen.

Vorweg, Retour-Artikel werden eigentlich nur dann angelegt, wenn es von sich aus sinnvoll ist. Passbeschreibungen gehören dazu, oder auch meine Routenbeschreibungen rund um Paris, da kann unterscheiden sich die beiden Richtungen oft erheblich, zumindest aber deren Beschreibung. Oder jemand hat die Zeit, beide Richtungen auszuarbeiten. Wenn man andererseits über einen typischen Flussradweg schreibt, reichen meist Angaben zur Streckenqualität und Ausschilderung, nichts Richtungsspezifisches

Die Sache wurde auch schon ausführlich im Wiki diskutiert, siehe Archiv. Ich finde die Lösung mit zwei Artikeln auch etwas umständlich zu handhaben. Andererseits, ein wenig Umstand wird man wohl bei jeder Lösung haben. Die jetzige Lösung geht u.a. darauf zurück, dass Jürgen die Roadbooks automatisch bearbeitet und seine Skripte sonst umschreiben müsste.

Rein aus Benutzersicht fände ich es praktischer, beide Roadbooks, wenn sie existieren, auf derselben Seite zu haben. Prinzipiell könnte man Mediawiki dann mit etwas CSS und Javascript dann so konfigurieren, dass man zwischen der Ansicht der Hin- und Rückroute umherschalten kann, während die allgemeinen Bemerkungen erhalten bleiben. Wie gesagt prinzipiell, es gibt halt ein paar Hindernisse.

Viele Grüße,
Stefan

Hmmmm.... naja. Gerade bei Pässen finde ich, dass einer reicht. Aufgrund der Topographie gibt es i.d.R. sowieso nur eine Straße, auf der man sich nicht verfahren kann. Nun gut, Du bist der Chef vom Wiki. War ja nur als Anregung gedacht.

Ich finde es halt sehr umständlich bei kurzfristigen Eintragungen von Änderungen, wie z.B. die Sperrung am Jaufenpass, die in der einen Version drinsteht und in der anderen nicht.

Gruß
Thoralf

Hallo Thoralf,
ich brauche die Streckenbeschreibung eigentlich gar nicht, lese sie zwar, aber drucke sie nicht aus. Von Interesse sind für mich lediglich Highlights, Ausweichrouten oder Gefahrenstellen. Bei Pässen ist das unterschiedliche Höhenprofil mE schon wichtig, denn die Sella zB kann man ja links oder rechts rum fahren.


Frohes neues Jahr und viele Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

aber gerade ein Höhenprofil ist doch von beiden Seiten lesbar, anders als eine Wegbeschreibung. Gefahrenstellen dagegen sind meiner Meinung nach schon sehr unterschiedlich, je nach dem, in welcher Richtung man fährt, da finde ich es sinnvoller, beide Richtungen aufzuführen.

Auf meiner Website habe ich den Kompromiss gewählt, nur den Anstieg zu beschreiben. Bergab geht's ja von alleine

Viele Grüße und auch ein schönes neues,
Holger

Ich halte Streckenbeschreibungen für beide Richtungen schon für sinnvoll, aber genau das von dir genannte Beispiel des Brenners ist ein Negativbeispiel: In der Beschreibung der einen Richtung sind Infos für diese und die andere Richtung, die in der Beschrebung der anderen Richtung komplett fehlen (z.B. Gossensaß -> Sterzing).
Gruß
Uli

Die Idee stammte ursprünglich von Jürgen und mir, da wir es als unkomfortabel ansahen, sich die langen Roadbooks gedanklich umzudrehen, wenn man z.B. einen Fluß von der Mündung zur Quelle entlang radelt. Den Anfang machten wir damals mit der Werra. Wir hofften, dass sich viele Nutzer des Radreise-Wikis auch an der Pflege der Daten beteiligen würden, also nach einer Befahrung die Streckenbeschreibungen und Tracks zu aktualisieren. Diese Hoffnung hat sich bisher nicht erfüllt. Sollten sich aber mehr Nutzer finden, die die Wikiartikel mit pflegen, macht das m.E. auch weiterhin Sinn, beide Fahrtrichtungen anzulegen.

Bisher wurden Gegenrichtungen ("retour") meist nur nach Bedarf angelegt, d.h. wenn einer der Wiki-Aktiven eine bestimmte Strecke auch in Gegenrichtung fahren wollte, dreht man Track und Roadbook vorher um und macht einen neuen Artikel daraus. Daher gibt es zahlreiche Strecken ohne retour - es hat sich bisher noch kein Interessent für Anlage und Pflege der retour-Strecke gefunden.

Ich würde die retour-Artikel gerne behalten, denn mir erleichtert eine Beschreibung bzw. die Kilometer-Angaben in Fahrtrichtung die Planung meiner Reise. Deutlicher wird dies noch, wenn man die Darstelungsvariante mit Höhenmetern wählt, dann komme ich an meine Grenzen, wenn ich das alles in Gegenrichtung umdenken muss... Es störte mich auch immer an bikeline, dass die Beschreibungen nur in einer Richtung vorhanden sind - da waren wir Trendsetter in Richtung Benutzerfreundlichkeit.

Egal auf welcher Strecke und in welcher Richtung ich unterwegs bin, mir kommen immer Radfahrer entgegen. Daher haben die meisten der von mir bearbeiteten Artikeln auch eine Retour-Beschreibung. Gerade bei unseren Querverbindungen oder den Radweit-Strecken ist anzunehmen, dass sie zu annähernd 50 % in Gegenrichtung befahren werden. Die Ausarbeitung und Pflege der Retour-Artikel ist natürlich ein zusätzlicher Aufwand, erleichtern aber die Reisevorbereitungen in Hinblick auf Etappen- und Gesamtlänge deutlich.

Gruß Wilfried

Sind denn die Retour-Beschreibungen so grundsätzlich anders?

Darf ich mal fragen, wie Du das rein technisch machst? Kopierst Du mühselig die Ortbeschreibungen (nicht die Streckenbeschreibungen!) von jedem Zwischenort in die Retour-Variante?

Gruß
Thoralf

So grundsätzlich können sie sich nicht unterscheiden, denn sie sollten natürlich die selben Informationen beinhalten. Bei kurzen Roadbooks stelle ich das Retour-Roadbook tatsächlich durch Kopieren der Ortspunkte mit Geokoordinaten und den Ortsbeschreibungen von Hand um. Jürgen übernimmt dann die Kilometrierung und den Eintrag der Höhenmeter. Bei langen Roadbooks kann Jürgen die Umkehrung des Roadbooks automatisiert erledigen incl. der Ortsbeschreibungen. Die Wegbeschreibungen und sonstige Besonderheiten trage ich dann ein. Bei den Retourstrecken sollte man beachten, dass der Retour-Track wegen Einbahnstraßenregelungen in Ortsdurchfahrten vom Hin-Track ebenfalls abweichen kann. Somit ist in diesen Fällen auch der Retour-Track zu ändern.
Gruß Wilfried

Hallo,

ein ganzer Teil der nervigen Kleinarbeit (Liste der Orte mit Kilometerangabe) ließe sich automatisieren.

Grüße
Andreas

Echt? Ich finde es völlig unkompliziert, das Roadbook umzudrehen.


Genau, und durch die Anlage der Retour-Artikel macht man das ganze noch komplizierter...


Man muss doch nur Auf- und Abstieg vertauschen... Bzw. die Differenz der Streckenkilometer erstellen.

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Ich will Dich nicht bloßstellen. Aber die Argumente scheinen mir fadenscheinig zu sein. Wenn wir möchten, dass sich mehr Leute beteiligen, dann solten wir die Arbeit nicht noch zusätzlich aufblähen. Bloß weil jemand im Kopf zwar 325 - 127 rechnen kann, aber nicht -(127 - 325)... Sowas kann man doch automatisieren, anstatt alles umständlich und langwierig von Hand zu editieren.

Gruß
Thoralf

Das ist mir schon klar. Beim Anlegen des Artikels kann man vieles automatisieren. Und dann? Wer pflegt das ganze? Oftmals werden wie Wege ja angelegt, und so nach und nach tragen die Leute dann das ein, was sie abgefahren sind.

Ein sehr exemplarisches Beispiel ist der Elberadweg hin und zurück. Bis vor kurzem stand da nur sehr wenig drin, ibs. im tschechischen Teil. Dazu habe ich einiges geschrieben und auch Bilder hochgeladen. Ich verspüre allerdings sehr wenig Lust, die ganze Aktion für den Retourteil nochmal zu machen. Ich bin zwar sogar retour gefahren, habe es aber im Kopf einfach umgedreht bei der Beschreibung.


Das ist mir schon klar, aber muss man deshalb gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen? Man kann doch einfach beide Tracks hochladen.

Gruß
Thoralf

Die ist sogar schon lange automatsisiert.

Aber was ganz anderes. Siehst du eine Möglichkeit, das irgendwie zu scripten? Man legt nur einen Artikel an. Die Ortbeschreibung ist immer gleich. Im Roadbook werden zwei Sachen angelegt, eine für Hin- und Rücktour.

Durch einen Klick kann man nun zwischen beiden Richtungen umschalten. Das wäre prima! Vielleicht entfernt ähnlich wie hier die Tabelle bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_St%C3%A4dte_Europas

Oder man sperrt bei den Retour-Artikel alles bis auf die Beschreibungen des Roadbooks. Jeden Abend läuft dann ein Skript über das Wiki, dass den ganzen Rest aus den originalen Artikel übernimmt.

Gerade auch bei Anschlüssen. Nehmen wir z.B. hier den Artikel Elbe - Neiße. Bei Schöna ist der Elberadweg verlinkt. Strenggenommen müsste man auch noch den Elberadweg retour verlinken. Als ich Elbe - Neiße überabreitet habe, wusste ich gar nicht, dass es ein Elbe (retour) gibt.

Ich möchte mich gern im Wiki weiterhin engagieren und die Stecken pflegen. Meine Lust, die Retour-Strecken nun auch noch im Auge zu behalten, geht jedoch gegen Null. Das hat mich schon lange gestört, fällt mir jetzt jedoch immer mehr und mehr auf.

Gruß
Thoralf

Hallo Thoralf,


Klar geht das. Es muss sich nur jemand finden, der die Zeit und Lust dazu hat, das zu machen.

Grüße
Andreas

nicht bloßstellen - fadenscheinig - hmm... Was soll ich da noch schreiben, ohne dass es anscheinend noch "peinlicher" für mich werden könnte? Ich wäre dankbar, wenn sowohl meine Motivation als auch meine angeblichen Schwächen hier nicht so abwertend dargestellt werden. Ich kann Kopfrechnen, sogar ganz gut. Mir aber in einem Roadbook von jedem Abschnitt zum nächsten die Zahlen umzurechnen, finde ich unkomfortabel, nicht mehr, nicht weniger. Und nur darum ging es: Dem Nutzer eine komfortable Routenbeschreibung für genau seine Fahrtrichtung anzubieten. Schon immer war klar, dass es dafür mehr Leute braucht, als wir bisher waren. Dennoch bin ich zumindest ziemlich zufrieden mit dem, was dieser kleine Trupp in 5 Jahren geschaffen hat.

Zur Pflege: Wenn ich die Leine in Hin-Richtung fahre, pflege ich anschließend diese Richtung. Wenn ich retour radele, aktualisiere ich eben die retour-Strecke. Wenn ich viel Zeit habe, passe ich die Infos auch im anderen Artikel an. Machen es mehrere ebenso, ist es kein Problem, beide Artikel aktuell zu halten.

Automatisiert ist vieles, es hängt aber eben trotzdem fast alles an Jürgen. Er hätte schon längst gerne einen Teil dieser Aufgaben an andere abgegeben, aber es hat sich keiner gefunden, der ihm etwas abnimmt. Wir hätten auch gerne mehr Nutzer im Wiki, aber die einen nutzen es zwar, haben aber kein Interesse, sich selbst zu beteiligen, andere lässt die veraltete Software gar nicht erst rein. Das ist bekannt, lässt sich nur mit einer neuen MediaWiki-Software ändern. In dieser Hinsicht nachzufragen, habe ich aufgegeben, uns war 2012 versprochen worden. Mit einer neuen MediaWiki-Software wäre auch manch anderes möglich hinsichtlich Automatisierung.

Tine

Nun gut. Ich werde also weiter fleißig editieren wie bisher.

Gruß
Thoralf

Hallo Tine,

danke für Deine Worte - sie erklären einiges!

Grüße
Andreas