Hallo alle
Mein "Traumvelo", dass ich mir irgend einen fernen Tages zusammenstellen lassen werde, hab ich mir bis anhin immer als klassischen Stahlrahmen ohne jegliche Federung im Rahmen vorgestellt.
Der Grund für die Stahl Wahl ist, neben dem Aspekt der Nachhaltigkeit, die federnden Eigenschaften vom Stahl, von denen Ich mir einen deutlichn konfortgewinn erhoffe.

Klar war bis anhin auch der Einbaun von Scheibenbremsen an meienem Trumvelo.

Nun las ich aber, dass Scheibenbremsen sehr viel stabilere bzw starere Stahl Rahmen verlangen als Rahmen die "nur" auf Felgenbremsen ausgerichtet sind, weshalb Scheibenbremsen Stahlrahmen kaum noch Konfortgewinn bringen zB im Vergelich zu Alurahmen.

wie ist das nun mit den Scheibenbremsen, schliessen sich solche mit einem federnden Stahlrahmen gegenseitig aus?

Es ist hier zu dem Thema ja schon viel geschrieben worden. Aber nochmal: Rahmen sollen nicht federn. Wenn überhaupt, dann die Gabel, aber nicht der Rahmen. Der Rahmen hat die Aufgabe so steif wie möglich zu sein. Alles andere ist Ammenmärchen von vorgestern oder Verkaufsargument auf niedrigstem Niveau. Für Stahl mögen andere Argumente sprechen, aber federn sollen sie eindeutig nicht.

Hallo, in Smoliks Buch "Fahrradrahmenbau" gibt es eine kurze Erläuterung zum Thema Komfort am Rahmen. Demnach ist durch die Fachwerkstruktur des Diamantrahmens kein Komfort in vertikaler Richtung zu erwarten. Wenn, dann flext der Rahmen wohl eher seitlich aus. Die Dicke der Sattelstütze hat mehr Einfluss, als das Rahmenmaterial.
Ein wenig anders sieht das wohl an der Gabel aus. Dort werden die Gabelscheiden aufgrund der einseitigen Belastung stabiler ausgeführt.
Auf der anderen Seite sind auch bei Stahlrahmen die Zeiten der dünnen Rohre vorbei. Bei Stahl und Scheibe sehe ich keinen Widerspruch, bei Komfort und Rahmen dagegen schon. Dickere Reifen und eine Sattelstütze mit 27,2mm Durchmesser wären meine Garanten für mehr Komfort.

gruß, Bastian

Hallo,
Komfort und Rahmen sollte man trennen, selbst bei ganz klassischen Stahlrahmen ist kein deutlicher Komfortgewinn möglich, aber dafür wenig Seitensteifigkeit und Flattern mit Gepäck.
Nimm zum federn eine gefederte Sattelstütze und eine Federgabel.

Von einem Modernen Stahlrahmen ist kein spürbarer Komfortgewinn gegenüber Aluminium zu erwarten. Wie schon geschrieben kann höchstens eine sehr filigrane Stahlgabel etwas Komfort bringen, die ist an einem Reiserad aber so oder so fehl am Platz.
Wenn du mehr Komfort willst, musst du an Reifen, Sattelstütze, Sattel, Griffen, Gabel (Federgabel) etc. ansetzen.

.. anknüpfend an meine Vorredner lautet die konkrete Antwort also ganz eindeutig: Nein

Also ich fahre auch einen Stahlrandonneur (mit Starrgabel) und kann von einer Federung die vom Rahmen ausgeht nichts feststellen. Im Gegenteil, die Rahmenrohre sind an den stark beanspruchten Stellen noch ovalisiert, die das ganze noch steifer machen.
Was die Scheibenbremsenfrage angeht kann ich nur sagen, daß wenn am Rahmen bereits Aufnahmen vorgesehen sind, wird es auch möglich sein Scheibenbremsen zu fahren und wenn keine Aufnahmen dran sind, dann hat sich die Frage auch schon beantwortet.
Viele Grüße
Armin

Lass Dir nicht die Taschen vollhauen. Die Vorschreiber haben absolut Recht, ein Diamantrahmen soll und wird nicht federn. ist er nicht ausreichend steif, dann verwindet er sich. Das ist kein Komfortgewinn, sondern ein Sicherheitsverlust.

Komfort und keine Federung schließt sich ebenfalls ziemlich aus. Entweder, Du erträgst die über das Hinterrad eingeleiteten Schläge tapfer oder Du pfeifst auf das klassische Aussehen (das man ohnehin nicht essen kann) und nimmst gleich einen vollgefederten Rahmen. Die Federsattelstütze ist kein Ersatz für eine echte Hinterbaufederung, weil sie die Am Lenker und an den Pedalen ankommenden Schläge nicht beseitigen kann.
Wenn Federsattelstütze, dann Parallelogramm. Teleskopfederstützen federn einfach nicht in die Richtung, in der die Stöße eingeleitet werden.

Das ist nicht so. Dieser Rahmen wurde vor drei Wochen in Deutschland gelötet und vor zwei
Wochen von mir aufgebaut: [img:center]https://picasaweb.google.com/106595827614456436587/8April201202[/img]

Das gilt für die Standardware. Aber: Gerade Smolik hat gerne simple Verallgemeinerungen als Dummheit vorgeführt. Beispiel zum Thema: Wallaby, ein Diamantrahmen mit gezielt erhöhter Elastizität (Faktor 8) und erwünschter Federwirkung, bei unverminderter Querstabilität. Wallaby-Nachruf.

Ja, Standard bei anderen Stahlrahmen ist: entweder möglichst steif oder möglichst leicht - bei Verlust an Quersteifigkeit - oder ein Kompromiss. Eine gezielt geplante Vertikalelastizität wird bei Stahlrahmen nirgends beworben, außer bei einigen Kohlefaserrahmen.

Nochmals ja: Es gab seinerzeit ausführliche Testberichte und Messergebnisse. Durchgesetzt hat sich danach aber die Front- oder Vollfederung mit Federelementen. Smoliks Idee finde ich für den Spezialfall Reiserad noch immer aktuell, zumal mit modernen Methoden der CAD- und FEM-Planung vielleicht noch mehr möglich wäre.

Genau so ist es. Gerade heute könnte man durch CAD und Computergestützte Fertigung die Vorteile dünner (bzw konifizierter) Stahlrohre noch viel besser nutzen. Wenn man noch könnte...

Das würde in vielen Fällen die schwere und wartungsanfällige Federung vorne bzw hinten ersetzen. Zusammen mit leichten Reifen (die es auch nicht gibt) wäre man dem Ideal eines Energieeffizienten Fahrzeugs wieder einen Schritt näher gekommen.

Wir sind uns doch einig, dass ein moderner Diamantrahmen einen vertikalen Flex hat, der gegen 0 (in Worten: Null) geht. Was ist dann der achtfache Flex des tollen Smolik-Rahmens? Genau: geht immer noch gegen Null (nach Adam Riese: 8 * 0 = 0).

Jetzt kommst Du und behauptest, man könnte mit einem flexenden Rahmen ein signifikantes Niveau an Federung in vertikaler Richtung erreichen? Hast Du in deinen 20 Jahren in der Garage mitbekommen, dass selbst simple Trekking-Federgabeln heute 60 - 80 mm Federweg haben? Und Standard-MTBs vorne und hinten 140 - 160 mm? Bei Enduros vorne und hinten 200 mm? Vielleicht stellst Du uns mal deine Rahmenkonstruktion vor, die ohne Federelemente und nur aus dem Rahmen- und Gabelmaterial 200 mm Federweg erreicht. Ich bin gespannt!

ok, also Touterrain schreibt als Vorteil für seine Stahlrahmen


"hoher Elastizitätsmodul (geht linear in die Steifigkeit ein)"

Als Leihe interpretiere ich das dahingehend, dass der Stahlrhmen/Gabel wohl irgend wie elastisch ist...
Nach euren Aussagen ist das wohl falsch interpretiert, oder!?!

Wenn ein Diamantrahmen elastisch ist, dann nur seitlich. Vertikal geht da gar nichts (Fachwerk eben).

Nein, richtig interpretiert, viele Leute hier meinen aber sobald etwas vernachlässigbar klein ist (Federung Stahlrahmen), das es dann nicht vorhanden ist oder man es dann nicht auch so optimieren kann, dass es nichtmehr vernachlässigbar ist. Das ist falsch. Auch (moderne) Alurahmen Federn, bloß so gering, dass man es nicht wirklich merkt. Bei den Frühen Alurahmen merkte man es, doch die haben dann auch entsprechend nicht lange gehalten oder waren "Lämmerschwänze", also sehr wenig Querstabil.

Das wird heute aber kaum bis garnicht mehr gemacht (Rahmen auf Federung hin konzipiert).

Stahlrahmen sind Richtungselastisch, dass heißt, dass ein Rahmen in die Querrichtung (Fahrstabilität) anders federn kann als in die Längsrichtung ("Komfort" und Tritteffektivität).

Leider geht bei den heute noch erhältlichen Rahmen die Optimierung auf Komfort, gleichzeitig auch in die Richtung, dass der Rahmen quer weniger Steif wird und die Fahrstabilität abnimmt.

Das ist größtenteils darauf zurückzuführen, dass es mitlerweile hochwertige Federelemente für Fahrräder gibt und wenn Komfort gewünscht ist eben ein Gefederter Rahmen gebaut wird. Das ist mit Alu sicherlich sinnvoll und mit Stahl auch nciht unbedingt dumm. Reduziert aber die anzahl "Komfortabler" Stahlstarrrahmen auf nahezu null. Ebenso bei den Gabeln.

Servus velo 68,

der E-Modul beschreibt ein Werkstoffeigenschaft. Die Steifigkeit von fertigen Fahrradrahmen hängt auch nicht unbedeutend von der Gestaltung ab. Viele Rahmen werden heute aus (gestuft =>Konifizierung) dünnwandigen Rohren gefertigt, damit sind sie relativ leicht und trotzdem steif.

Gruß
Felix

PS: was ist das für eine Qualifikation?

Nö, wie alle Stahlkonstruktionen sind sie in jeder Dimension elastisch. Vor allen Dingen, wenn man dünnwandige konifizierte Rohre einbaut. Die heutigen Einheitsrohre sind dagegen komplett Steif.

Es geht nicht darum , 150mm Federweg zu bekommen. Brauche ich auch gar nicht. Sondern ausreiched Elastizität (verbunden mit genügend Steifigkeit in der querachse), damit das Rad leicht fährt, ohen sich unnötig stark zuverwinden. Und dann kann ich mir das Mehrgewicht (das ja auch transportiert werden muss) und die Wartung für die Telegabel sparen.

Zudem kommt man in den letzten Jahren ja wohl weiter ab von der Vollfederung. Und auch die Federgabeln sind meist feststellbar. Offensichtlich weil zu weiche Federelemente zuviel Leistung kosten. Wenn ich also schon das Federbein fixiere, warum dann nicht gleich eine entsprechend berechnete Stahlgabel/Rahmenkonstruktion?

Der Weg, den z.b. die Utopia Fahrradmanufaktur verfolgt, erscheint mir da konsequenter. Gebogene Stahlgabeln, aber mit leichten Ballonreifen. Wobei die Reifen durchaus nochmal leichter sein dürften. Und die Gabeln besser berechnet...

Was die Gabeln angeht, möchte ich Dir widersprechen. Ich bin immer wieder überrascht, wie komfortabel sich mein 28"-LHT mit der recht filigran gebauten Stahlgabel verhält, was mir besonders auffällt, wenn ich vorher meinen dick bereiften Alu-Velotraum mit Stahlgabel gefahren bin.

Servus Lothar,

stimmt! Ist aber nur bei "Felgenrasplern" möglich.

Gruß
Felix

Die LHT Gabel würde ich aber mit Disc nicht eine Bremsung lang fahren wollen.... Die dürfte schon recht Grenzwertig sein.

Dann lass uns doch mal an deiner revolutionär-genialen Konstruktion teilhaben und lass' mal ein paar (natürlich gemessene) Werte für die vertikale Elastizität deines Rahmens sehen. Ich würde eine ganze Menge darauf verwetten, dass sich das im 0,x-mm-Bereich abspielt (und x eher klein sein dürfte).

Wobei wiederum die Frage im raum steht, ob die Scheibenbremse eben wegen der Bremsmomente oberhalb der radachse (und der damit notwendigen Materialdicke) nicht doch eine Fehlentwicklung war, wenn es um ein energieeffizientes fahrzeug geht...

Ich bin schon sehr schöne Bikes gefahren, die ohne Federung auskamen (gabs damals noch nicht). Und dabei energieeffiezient und stabil waren. Berechnet war damals gar nix, sondern reine Erfahrungswerte der Rahmenbauer. Wichtig war damals (als man nicht einfach nur überteuerte Standardteile rangeklatscht hat), dass die Gabel und der Rahmen miteinander harmonisieren.

Heute sollte das aber kein problem mehr sein...

Diese Bedenken kamen wir auch, nachdem ich von der Disc-Version gelesen hatte. Inzwischen ist sie aber schon einige Zeit auf dem Markt, besonders in den USA. In den einschlägigen Foren habe ich bisher nichts Negatives finden können, obwohl ich danach gesucht habe.

Nein die steht nicht im Raum oder höchstens im Nebenraum, der ist in diesem Raum aber möglichst nicht zu hören, es sei denn jemand schaut rein und macht unpassende offtopic Beiträge.

@Rayno Die LHT Gabel gibt es doch garnicht mit Disc, nur die vom DT und selbst die hab ich solo nicht im aktiven Verkauf gefunden.

Ein höherer E-Modul sagt nur , das eine größere Kraft erforderlich ist, um einen Körper aus diesem Material elastisch zu verformen.
jetzt kann ich aus dem gleichen Material eine Schraubenfeder oder eine bahnschiene machen....

:job

Schon richtig. Aber die Disc Trucker-Gabel sieht nicht weniger grazil aus als die vom LHT,und es ist wohl nur eine Frage der Zeit , bis sie auch in Europa einzeln erhältlich sein wird.

Ein Rahmen soll weder Federn noch Dämpfen. Blindtests haben solche Eigenschaften immer wieder ins Reich der Fabel verwiesen. Die (seitliche) Steifigkeit eines Rahmens hängt stark vom Rohrquerschnitt ab und von der Rahmenform (Schwanenhalsrahmen!).

Und ganz offensichtlich bist Du noch kein Bike mit Federung gefahren. Du hast halt in den 20 Jahren in der Garage einiges verpasst.

Hallo Lothar,

gilt das auch unbeladen oder nur mit Gepäck?

Sowohl als auch! Auffälliger ist der Unterschied natürlich mit Gepäck.

Hallo Rainer,

ich bin zwar nicht Lothar, aber das gilt beim LHT auch unbeladen.

Bei meinen älteren Rädern mit Stahlgabeln, konnte ich die Gabel regelrecht "federn" sehen. Bei modernen Stahlgabeln ist das längst nicht mehr so ausgeprägt, weil heute eben die Stabilität im Vordergrund steht. Es gilt eben auch: Was gut nachgibt, bricht irgendwann. Was nicht nachgibt, kann allerdings auch brechen. Dennoch gilt, dass Rahmen und Gabeln heute erheblich stabiler geworden sind und seltener brechen.

Also eigentlich gilt: was gut nachgibt bricht nie. Was nicht nachgibt knallt irgendwann an der Belastungsspitze. Oder bekommt Microrisse und knallt dann.

C.Smolik hat darüber übrigens ausführlich geschrieben. "Träger gleicher Biegebeanspruchung" ist das Stichwort. Oftmals können leichtere (aber intelligenter geformte) teile stabiler sein wie das Rohmaterial.