29477 Members
98369 Topics
1546989 Posts
During the last 12 months 2188 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09
with 5102
users online.
more...
|
|
#811022 - 03/21/12 08:16 PM
Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 471
|
Hallo,
wenn man sich ein neues Rad kauft, welches individuell aufgebaut und lackiert wird, hat man zusätzlich zur Auswahl der Ausstattung ja auch die Auswahl der Farbe vor der Brust. Kauft man Räder von der Stange, so kann man sich die (meistens recht wenigen) Rahmenfarben im Laden anschauen. Bei Individuallackierungen aber nicht.
Wie geht man da vor ? Klar, man hat so seine Vorstellungen, ob der Rahmen eher blau, rot, schwarz oder weiss werden soll. Aber ähnlich wie bei Autos wirkt ein Rad in unterschiedlichen Farben eben ganz anders. Einmal gepulvert und lackiert muss man dann mit der gewählten Farbe klarkommen.
Und wenn man sich RAL-Karten ansieht, hat man auch nur ein paar cm2 Fläche. Am Fahrradrahmen kann die Farbe dann aber wieder ganz anders aussehen...
Und eine Zusatzfrage: ist eine Lackierung mit Matteffekt eine Modeerscheinung oder hat die matte Oberfläche auch einen praktischen Nutzen ???
Wer hatte schonmal solch ein (Farbwahl-)Problem und wie wurde es gelöst ?
Grüße
Carsten
|
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell |
|
|
Top
|
 Print
|
|
|
#811031 - 03/21/12 08:39 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 603
|
Hallo,
meine Wahl: unauffällig schwarz und ohne Hersteller-Schrift.
Thomas
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811034 - 03/21/12 08:41 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 552
|
Schau mal hier. Die Farben, an die ich mich aus meiner Gesellen- und Azubizeit noch erinnere, sind da (an meinem Monitor zumindest) recht gut getroffen. Gruß, Manu
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811035 - 03/21/12 08:45 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 3,326
|
Mattlack ist schon eine Weile in Mode. Vorteile sind mir nicht bekannt. Nachteile: Kratzer lassen sich nicht rauspolieren und mit der Zeit wird er speckig.
|
|
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811041 - 03/21/12 09:15 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 7,954
|
ich stand im Dezember vor der frage:
konnte mir zuerst eine Ral-Farbenkarte ausleihen. Habe mir anhand dieser Karten ca. 3-4 Favoriten ausgesucht.
Der Fahrradhändler hatte Rohre, die mit den Farben lackiert waren.
Für eine davon habe ich mich dann entschieden.
Allerdings: die Lackierung kam heller heraus - jedoch zum Positiven.
Gruß Rennrädle
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811042 - 03/21/12 09:18 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 7,797
|
Und eine Zusatzfrage: ist eine Lackierung mit Matteffekt eine Modeerscheinung oder hat die matte Oberfläche auch einen praktischen Nutzen ??? Mir gefiel das wirklich tiefmatte Schwarz am Reiserad (Originallackerung) nicht besonders, daher habe ich bereits 2010 umgepulvert auf RAL 5008 und Hochglanz. Putzt sich besser und sieht - für mich - auch besser aus. Die Anregung hatte von einer Internet-Seite aus der Schweiz, auf der ein Singlespeeder in der Farbe abgebildet war. Der Nachfolger ist/wird wieder schwarz, aber in halbglänzend/seidenmatt. Sieht auch gut aus. Zwischendurch habe ich mal einen Crosser für kleines Geld in signalrot pulvern lassen, auch in glänzend. Das nächste Projekt (eher graziler Randonneur, Rahmen ist schon vorhanden und Teile schon fast komplett) werden british racing green. Und mein ganz altes Nishiki Cascade soll irgendwann auch ein neues Kleidchen bekommen, entweder ein schönes rotes oder ein gelbes. Beide werden aber hochglänzend. Bernd
|
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”) |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811052 - 03/21/12 10:13 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member 
Offline
Posts: 5,551
|
Hab bei meinen Farbwahlen auch immer ewig nach real existierenden Abbildungen gegoogelt, irgendein Moped o.ä. findet man dann doch in der gesuchten RAL-Farbe. Evtl. wärs mal Zeit für einen Thread: Unsere (RAL)-Farben. Hier mal meine Farbversuche als Anregung: 
|
|
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811062 - 03/21/12 10:52 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 17,344
|
Das Problem hatte ich auch, zumal ich eher an moderneren Farben an Autos geleitet wurde, mir aber vom Produzenten nur RAL-Farben zur Auswahl standen. Die Farbe hat sich dann aber auch positiver entwickelt als erwartet, auch weil große Fläche wie bei Autos anders lackiert werden müssen als kleine Flächen. Evtl. spielt es also auch eine Rolle, ob du dicke Alu-Rohre oder eher schmales Stahl auswählst. Manche Farben wirken nur gut mit größerer Fläche, bei anderen kan es anders rum sein.
Die größten Problem hatte ich bei der Entscheidung über die Farbe des Schriftzuges. Ich habe das versucht am PC zu simulieren, wie die Farbe auf die umgebende Farbe abstrahlt. Dabei sollte die Flächenverhältnisse der Farben in etwa nachgeformt werden, sonst ist die Wirkung anders. Gggf. hat der Hersteller auch eine Homepage mit Kunden, die ihre Räder in natura vorstellen, sogar mit kleinen Reisebildchen. Das ist zumindest bei velotraum so - da ist schon ein recht großer Fundus einsehbar. Vielleicht gibt es auch Hersteller, die über eine gute Simulationssoftware verfügen und jede Farbe am PC am Radmodell eingestellt werden kann.
|
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811086 - 03/22/12 06:50 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: veloträumer]
|
Member
Offline
Posts: 1,239
|
Hallo,
ich habe mein schlicht schwarzes Rad umgepulvert, da ich es auffälliger wollte. Mein Favourit war dann dieses Jägermeister-Orange. Mit google habe ich dann die entsprechende RAL-Farbe (jedenfalls die, die diesem am nächsten kommt) gefunden und umpulvern lassen.
Aufkleber habe ich dann online kreiert. Es gibt da einige Anbieter, die alle möglichen und unmöglichen Farben, Schriftzüge etc. für erträgliches Geld anbieten.
Bin sehr zufrieden und die neue Pulverbeschichtung ist auch sehr robust. Früher konnte man teure Räder "verstecken" wenn sie unauffällig schwrz lackerit waren, heute sind auch viele Edelräder so lakiert, daher bin auch auch von dezent weg hin zu knallgrell.
Gruß
Zwigges
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811158 - 03/22/12 10:31 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Zwigges]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 471
|
Ich möchte für mein (vielleicht) neues Rad eine eher Zeitlose Optik, da ich mich (leider) relativ schnell an Farben satt sehen kann. Ich habe bei meinen letzten Firmenwagen sehr gute Erfahrungen mit Grau gemacht, wobei ich zugeben muss, dass ich die aus allen Farben wählen durfte, solange sie grau sind  Aber trotzdem ist mir diese Farbe auch nach mittlerweile 12 Jahren noch nicht "über". Daher wird auch der neue Wagen meiner Frau grau-metallic... Ich habe mir für das Rad, welches über ein 50-55mm dickes Unterrohr und ein ca. 40-45mm dickes Oberrohr verfügen würde, ein Grau vorgestellt wie Tout-Terrain es beim Silkroad verwendet. Da nennt es sich anthrazit-metallic, bei Patria graphit-metallic.....Dazu alle Anbauteile und auch der LRS komplett schwarz. Ich finde, dass ist eine sehr zeitlose Farbgestaltung und kann immer durch kleine Farbakzente (Schnellspanner, Sattelklemme, Vorbau, Züge, Schrauben usw.) aufgelockert werden. Das Herstellerlogo soll in rot aufs Unterrohr (in Hohlschrift, nennt man das so? also eher dezent). Wobei ich im grau einen Tick braun möchte... Die Kunst ist nun, das "richtige" grau zu finden, so dass es auf dem fertigen Rad auch wie gewünscht aussieht. Denkt mal an Loriots Ödipussi, wie viele Grau's es gibt......(ein frisches Steingrau z.B.). Auf dem Monitor kann man sich die Farben per RAL-Karte gar nicht aussuchen, höchstens die grobe Richtung. Und wenn ich eine entsprechende Farbe in Natura sehe, was dann ? Foto machen ? Rad klauen oder ein Stück Oberrohr raussägen ? Ihr seht, wer keine Probleme hat der macht sich welche ! Grüße
|
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell |
Edited by papa deluxe (03/22/12 10:31 AM) |
|
Top
|
Print
|
|
|
#811170 - 03/22/12 10:59 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Moderator
Offline
Posts: 14,767
|
Und wenn ich eine entsprechende Farbe in Natura sehe, was dann ? Foto machen ? Rad klauen oder ein Stück Oberrohr raussägen ?
Ihr seht, wer keine Probleme hat der macht sich welche !
Grüße
den Fächer hier benutzen NCS Farbtöne Der wäre mein Favorit Eisenglimmer db 703 wobei ich die Kombi mit schwarz schwierig finde. Hier ein Fahrrad aus dem MTB Forum Klick
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + |
Edited by Juergen (03/22/12 11:02 AM) |
|
Top
|
Print
|
|
|
#811173 - 03/22/12 11:09 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Juergen]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 471
|
Wie ist das eigentlich, der Rahmen soll gepulvert und dann mit Klarlack lackiert werden. Lassen sich alle RAL-Töne pulvern ? Gibt es auch metallic-Pulver ? Sorry, aber ich bin wie immer keine Ahnung... 
|
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811174 - 03/22/12 11:09 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 5,551
|
Meine Pulverfirma hatte eine Wand voller Metallprofile in jedem angebotenen Farbton, damit man sich auch in real mal ein Bild machen und danach entscheiden kann.
|
|
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811178 - 03/22/12 11:18 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
|
Wie ist das eigentlich, der Rahmen soll gepulvert und dann mit Klarlack lackiert werden. Wozu noch mal lackieren? Lassen sich alle RAL-Töne pulvern ? Im Prinzip ja, aber es hängt natürlich davon ab, ob der Beschichter auch alle Farben vorrätig hat. Wenn nicht, dann muss er wohl erst mal bestellen. Gibt es auch metallic-Pulver ? Ja, gibts wohl. Habe ich aber noch nicht in natura gesehen. Gruß Thoralf
|
|
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811180 - 03/22/12 11:20 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Toxxi]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 471
|
Keine Ahnung, wegen der Haltbarkeit vielleicht ?
|
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811189 - 03/22/12 11:45 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Moderator
Offline
Posts: 14,767
|
von matt bis glänzend, in glatt bis grobstrukturiert kannst Du alles pulvern. Auch die Felgen passend zur Radsocke. Klick Rotor hat meinen Rahmen matt pulvern lassen und damit war der Rahmen tiefmatt. Patria pulvert den Farbton und lackiert anschliessend matt. Hier ist das matt nicht ganz so matt, scheint aber haltbarer zu sein und sieht wertiger aus. Gruß Jürgen ps: ich geh jetzt auf die Pausen Matte 
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811190 - 03/22/12 11:48 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Toxxi]
|
Member
Offline
Posts: 669
|
Gibt es auch metallic-Pulver ? Ja, gibts wohl. Habe ich aber noch nicht in natura gesehen. Gruß Thoralf Ich habe meinen Rahmen in RAL 3032 (perlrubinrot), also einem Metallicfarbton, bestellt, in ca. 2 Wochen dürfte ich ihn bekommen. Mal sehen... LG Klaus
|
Edited by E94158 (03/22/12 11:48 AM) |
|
Top
|
Print
|
|
|
#811223 - 03/22/12 01:00 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 17,344
|
Die Kunst ist nun, das "richtige" grau zu finden, so dass es auf dem fertigen Rad auch wie gewünscht aussieht. Denkt mal an Loriots Ödipussi, wie viele Grau's es gibt......(ein frisches Steingrau z.B.). Dann weißt du aber auch, dass du aus psychologischen Gründen es mal mit einem Apfelgrün oder frischem Gelb versuchen solltest. 
|
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
|
|
Top
|
Print
|
|
#811239 - 03/22/12 01:37 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: veloträumer]
|
Member
Offline
Posts: 669
|
Die Kunst ist nun, das "richtige" grau zu finden, so dass es auf dem fertigen Rad auch wie gewünscht aussieht. Denkt mal an Loriots Ödipussi, wie viele Grau's es gibt......(ein frisches Steingrau z.B.). Dann weißt du aber auch, dass du aus psychologischen Gründen es mal mit einem Apfelgrün oder frischem Gelb versuchen solltest. ... und Vorsicht bei violett: Darauf bringen Frauen sich um !
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811243 - 03/22/12 01:54 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: E94158]
|
Member
Offline
Posts: 18,000
|
... und Vorsicht bei violett: Darauf bringen Frauen sich um ! Gilt das auch für Fahrräder? Mit unserem violetten Tandem ist es jetzt immerhin fast 12 Jahre gut gegangen. Die Farbe kam im übrigen auch völlig anders raus als gedacht. Gefallen tut sie mir trotzdem nach wie vor. Martina
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811359 - 03/22/12 06:37 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 1,588
|
Ich habe bei meinen letzten Firmenwagen ... Bäh. Schäm Dich. Du bist hier im falschen Forum. Schau doch mal bei auto, motor und radau nach den Farben Ach quatsch, sollte nur ein Scherz sein PS: Das mit den Farben am Rad ist ein größeres Problem, das ich kenne. Ich liege meist daneben und beim nächsten Mal werde ich einen Psychologen bemühen - oder einen Farbtherapeuten - notfalls einen Velo-Farb-Psychiater
|
Allen gute Fahrt und schöne Reise. |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811367 - 03/22/12 06:51 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 835
|
Für Patria Räder gibt es Farbmuster (lackierte Rohre) bei den Händlern.
Gruß Gerhard
|
|
Top
|
Print
|
|
|
Off-topic
#811370 - 03/22/12 07:01 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Juergen]
|
Member
Offline
Posts: 7,797
|
Das Hintergrundgeräusch (renggg denggggg denggggg) mussten unsere Brüder und Schwestern in den jetzt blühenden Landschaften vierzig Jahre aushalten, bevor zu spät kamen und dafür mit Volkswagen und Toyota bestraft wurden. Bernd
|
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”) |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811374 - 03/22/12 07:07 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Moderator
Offline
Posts: 13,175
|
Ich möchte für mein (vielleicht) neues Rad eine eher Zeitlose Optik, da ich mich (leider) relativ schnell an Farben satt sehen kann. Ich habe bei meinen letzten Firmenwagen sehr gute Erfahrungen mit Grau gemacht, wobei ich zugeben muss, dass ich die aus allen Farben wählen durfte, solange sie grau sind Aber trotzdem ist mir diese Farbe auch nach mittlerweile 12 Jahren noch nicht "über". Daher wird auch der neue Wagen meiner Frau grau-metallic... Ich habe mir für das Rad, welches über ein 50-55mm dickes Unterrohr und ein ca. 40-45mm dickes Oberrohr verfügen würde, ein Grau vorgestellt wie Tout-Terrain es beim Silkroad verwendet. Da nennt es sich anthrazit-metallic, bei Patria graphit-metallic.....Dazu alle Anbauteile und auch der LRS komplett schwarz. Ich finde, dass ist eine sehr zeitlose Farbgestaltung und kann immer durch kleine Farbakzente (Schnellspanner, Sattelklemme, Vorbau, Züge, Schrauben usw.) aufgelockert werden. Das Herstellerlogo soll in rot aufs Unterrohr (in Hohlschrift, nennt man das so? also eher dezent). Wobei ich im grau einen Tick braun möchte... Die Kunst ist nun, das "richtige" grau zu finden, so dass es auf dem fertigen Rad auch wie gewünscht aussieht. Denkt mal an Loriots Ödipussi, wie viele Grau's es gibt......(ein frisches Steingrau z.B.). Auf dem Monitor kann man sich die Farben per RAL-Karte gar nicht aussuchen, höchstens die grobe Richtung. Und wenn ich eine entsprechende Farbe in Natura sehe, was dann ? Foto machen ? Rad klauen oder ein Stück Oberrohr raussägen ? Ihr seht, wer keine Probleme hat der macht sich welche ! Grüße ... das erinnert mich irgendwie an Loriots Ödipussi - dann solltest Du auf keinen Fall zu Violett wechseln
|
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#811376 - 03/22/12 07:09 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: slayerman]
|
Moderator
Offline
Posts: 13,175
|
Schau mal hier. Die Farben, an die ich mich aus meiner Gesellen- und Azubizeit noch erinnere, sind da (an meinem Monitor zumindest) recht gut getroffen. Gruß, Manu Schöne Seite, da krieg ich ja richtig Lust auf eine neue Farbe. Wieviel kostet denn so eine Umlackierung?
|
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#813845 - 03/30/12 09:16 PM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Member
Offline
Posts: 19
|
Ich stehe auch gerade vor der Wahl. Es ist wirklich schwierig, sich die Farben am fertigen Rad vorzustellen. Diese Seite hilft immerhin etwas, sich ein besseres Bild zu machen. Aber wie sieht es nachher komplett zusammen mit den Anbauteilen aus  Mir gefallen die dunklen grün-grau-braun-Töne wie 6008, 7024, 8019... Da ist wohl Würfeln die letzte Lösung Wer hat noch mehr Beispielfotos von individuellen RAL-Farben? Bitte posten  Gruß, Thilo
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#813860 - 03/31/12 05:11 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Thilo_H]
|
Moderator
Offline
Posts: 14,767
|
Wer hat noch mehr Beispielfotos von individuellen RAL-Farben? Bitte posten Gruß, Thilo
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + |
Edited by Juergen (03/31/12 05:12 AM) |
|
Top
|
Print
|
|
|
#813862 - 03/31/12 05:38 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: Juergen]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 471
|
Ich habe mich jetzt entschieden. Mir schwebte ja eh ein grau/anthrazit oder so etwas vor, und zwar möglichst als metallic-Lack. Mein Bike-Bauer hat mir die Entscheidung letztendlich einfach gemacht. Er kann 2 metallic-Farben anbieten, und zwar Dormant silber (bäh..) und Dormant anthrazit ! Bingo Hier und hier sind 2 Räder mit diesem Lack zu sehen. Die Farbe sieht auf den Fotos ungefähr so aus wie ich sie mir vorstelle. Ob das Fertige Rad inkl. der Anbauteile dann so aussieht, wie ich mir das wünsche.....in ca. 4 Wochen weiss ich, ob ich richtig entschieden habe...  Carsten
|
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
#813864 - 03/31/12 05:48 AM
Re: Farb/Lackwahl bei neuen Rädern
[Re: papa deluxe]
|
Moderator
Offline
Posts: 14,767
|
und Dormant anthrazit ! Bingo Hier na, das is ja mal ein alternativer Sattelstützer. zur Farbe: mir wäre sie zu hell, aber Du hast sie sicher in Natur gesehen. Schöne WE und viel Freude bei der Vorfreude Jürgen
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + |
|
|
Top
|
Print
|
|
|
Previous Topic
Index
