Hallo,

wie an anderer Stelle bereits erwähnt, denke ich daran, ein neues Rad anzuschaffen. Ich denke dabei an einen 26-Zöller, aber welcher? Gute Paßform und individuelle Komponentenwahl sollten schon sein, wenn man so viel Geld (u.a. für Rohloff und Scheibenbremsen) in die Hand nimmt. Diesbezüglich habe ich mich mit dem Thema Ergonomie ein wenig beschäftigt und benötige laut Juliane Neuß (Pythagoras aus Arm- und Rückenlänge) für den rechten Winkel zwischen Armen und Oberkörper eine Oberrohrlänge von ca. 66 cm, wenn der Vorbau nicht zu lang werden und der Sattel verschleißfördernd auf Endanschlag stehen soll. Außer Patria (für meine Begriffe aber etwas zu schwer) ist mir bislang kein Hersteller bekannt, der hier Sondermaße anbietet. Zuerst hatte ich Simplon ins Auge gefaßt, aber hier scheint es keine Rahmen zu geben, die für mich lang genug sind.

Mit 184 cm und normaler Statur bin ich nicht übermäßig groß; meine Hände schleifen auch nicht auf dem Boden – dieser Logik folgend sollten ergo die meisten Radlerkollegen mit zu kurzen Rahmen unterwegs sein… Ignoriert das die Fahrradindustrie einfach? Oder mache ich einen Denkfehler? Welche Hersteller haben längere Rahmen im Programm, die evtl. auch nackt verkauft würden? Momentan bevorzuge ich Aluminium.

Für sachdienliche Hinweise bedankt sich

Klaus


PS.: Meist befahre ich zivilisierte Wege mit gesicherter Ersatzteilversorgung - Panzerfaustresistenz und 24h-Ersatzteilservice in der Wüste Takla Makan sind hier nur peripher entscheidungsrelevant.

Rechne nochmal nach. 66cm ist elend lang, kommt mir für einen 1,84m Mann viel zu lang vor. Ich bin 1,86 und fahre 57-60cm Oberrohre. Und ich sitze recht gestreckt auf meinen Gäulen.

Hallo,

auch mir kamen dieser Wert recht lang vor. Wenn ich mich aber mit dem alten Rad in der Schaufensterscheibe betrachte, komme ich auf einen Winkel von geschätzt bestenfalls 85 Grad... Nachrechnen werde ich ich zuvor in jedem Fall noch einmal, auch beabsichtige ich einen Besuch auf dem Patria Velochecker. Relevant ist die Sitzlänge; deshalb werde ich mein bisheriges Rad mit langem Vorbau und gekröpfter Sattelstütze entsprechend verlängern und meine Ostseetour in 2 Wochen damit fahren. Spätestens dann werde ich wissen, ob die Annahme stimmt.

LG Klaus

Auch mir scheint die Oberrohrlänge etwas extrem. Ich bin 1,82 groß, und habe an meinem MTB ein Oberrohr mit knapp 60 cm (Mitte-Mitte), bei klassischer Geometrie, sprich kein Sloping Rahmen. Da sitze ich schon sehr sportlich drauf.

Für mich bequem, aber länger dürfte es in keinem Fall sein.

Gruß Jakob

Gibt es dafür eine Quellenangabe? In diesem Dokument von J. Neuß ist der rechte Winkel noch nicht zu erkennen.

Gruß Frank

63/64cm OR habe ich bei fast genau 190cm und "Mtb Lenker".

Was hast du denn für einen Sitzrohrwinkel/Vorbaulänge angenommen, das das OR so lang wird ?

Bei Rolow und Zusatzbremsring ist ja sicherlich ein Mtb Lenker vorgesehen oder?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, das bei geneigter Haltung und nicht-Mtb eine solche Länge herauskommt.


LG Luki

Hallo,

die 90°-Forderung stammt aus dem Ergonomie-Buch von Juliane Neuß (der exakte Titel fällt mir gerade nicht ein, kann ihn bei Bedarf nachliefern). Aber wie gesagt: Vor der Entscheidung stehen Probefahrten an. Da ich Besenstiellenker als unbequem empfinde, sollte der Lenker um ca. 15 ° abgewinkelt sein. Dies verkürzt aber die effektive Sitzlänge, so daß dieser Verlust ausgeglichen werden muß. Ein zu langer Vorbau geht zu Lasten der Agilität, daher die Überlegung mit der Oberrohrlänge.

LG Klaus

Richtig sitzen, locker radfahren: Ergonomie am Fahrrad

Suse

Hallo Klaus,
das Patria Argos halte ich wirklich nicht für zu schwer.
Da habe ich doch glatt die fehlenden Scheibenbremsen übersehen.

Ich lese das Buch auch oder experimentiere auf dessen Grundlage und finde es hilfreich. Aber Juliane Neuß weist auch auf das Problem der Messgenauigkeit hin, vor allem, wenn es sich auch noch um Eigenmessungen handelt.

Deine berechnete Größe ist der Abstand zwischen Hinteraufsetzpunkt und Handaufliegepunkt. Du musst noch Vorderbaulänge rausrechnen und wenn ich es richtig im Kopf habe, auch um wie viel Zentimeter dein Hintern zum Anfang des Oberrohres versetzt ist.


Viele Grüße
Stephan

@Suse: Genau dieses Buch meinte ich.!

@Stephan: Die Vorbaulänge ist dabei berücksichtigt. Die Schwierigkeit/Ungenauigkeit wird eher im exakten Bestimmen der Arm- und Rückenlänge liegen. Ich habe aber beim Birdy festgestellt, daß der Wechsel vom Komfort- zum Sportvorbau (+13 cm Sitzlänge) zu Anfang ungewohnt, später aber ein Komfortgewinn war.

LG Klaus

...aber nochmal meine Frage, da wir etwas vom Thema abgekommen sind: Gibt es außer Patria noch andere Firmen, die individuelle Rahmengeometrien anbieten? Wenn ja: In Stahl oder auch in Aluminium?

Grüße Klaus

Solche Formeln sind interessante Theorie, aber ich würde mich mal auf so einen einstellbaren Vermessungsrahmen setzen und mir darauf mal eine gute Sitzposition einstellen lassen. Wer weiß - wenn du normale Proportionen hast, dann paßt vielleicht (warscheinlich) sogar ein Standardrahmen mit Standardmaßen. Velotraum hat so einen Vermessungsrahmen - und Patriahändler auch. Danach eine Probefahrt mit den ermittelten Maßen (wenn möglich), denn dynamische Fahrpraxis und statische Sitztheorie müssen nicht identisch sein. Wenn es einigermaßen paßt, kann die Feineinstellung mit Sattelstütze und Vorbau den Rest erledigen......
Ich habe auch Standardproportionen und bin mit gewöhnlichen Rahmenmaßen immer glücklich geworden (die Sonderwünsche haben sich bei mir immer auf Anlötteile oder Rohrdurchmesser beschränkt).

Viele Grüße / Micha

na ja, Du wolltest ja kein Stahl, aber Norwid ist nun mal für Maßrahmen aus Stahl bekannt.

Suse

also was ich hier im Forum so gelesen habe, wären das z.B.
Juchem
Mi-tech
maxx.de

:job

Ich glaube fast, gleich kommt jemand aus Bochum und erwähnt jemanden aus Bochum.

Suse

Hmmm, Marshall ist zwar in NRW, aber nicht in Bochum... hmmm .. meinst du etwa Krautscheid-Junior ??? Gibt es noch weitere?

Auch von mir: 66cm ist schon sehr lang, zumal ja auch die Kräfte auf das Oberrohr überproportional zunehmen. Bei meiner Körperlänge kannst du noch einige cm drauf packen und ich würde das für mich schon als oberstes Limit ansehen.

Hallo!

Mit unzulänglichen Ausgangswerten führt auch eine korrekte Berechnung mit einer gültigen mathematischen Formel zu einem unzulänglichem Ergebnis. Manche Historiker sagen, Pythagoras sei eine Art Schamane gewesen, der nicht rechnen konnte. Den "Pythagoräischen Lehrsatzes" sprechen ihm einige zu, andere vermuten jedoch dessen Ursprung im babylonischem oder ägyptischem Kulturkreis. Schlüssig nachweisbar ist kein Standpunkt.

Frau Juliane Neuß preist ihr Messverfahren umtriebig auf Seminaren, in Zeitschriften und in einem Buch an. Der alte Grieche Pythagoras wird zum verkaufsfördernden Marketing-Assistenten. Wie kann man einen nur annähernd bestimmbaren Winkel zwischen "Arm und Oberkörper" zugrunde legen, wenn der Arm in Sitzposition auf dem Rad variabel abgewinkelt ist, und Oberarm und Unterarm einen weiteren Winkel bilden? Es ist nur erheiternd, wenn mit unzulänglichen Messwerten Pythagoras bemüht wird, der für seine Formel einen exakten Winkel von 90 Grad gegenüber der Hypotenuse verlangt.

Ich als gemächlicher Radreiserentner beobachte bei meiner Sitzweise einen Winkel zwischen Oberarm und Oberkörper von geschätzten 45 Grad. Auch für diesen Winkel wäre nach einer anderen Formel eine Dreiecksseiten-Berechnung möglich mit einem stark von Pythagoras abweichendem Ergebnis. Rennfahrer kommen schon in etwa an die 90-Grad-Stellung. Bei einer windschlüpfrigen, rasanten Abfahrt schaut es jedoch schon wieder ganz anders aus. Oberrohrwechsel wäre gefragt. Die Bestimmung der richtigen Oberrohrlänge von einem fixen 90-Grad-Winkel zwischen Brust und Arm abhängig zu machen, ist schon vertrackt. Frau Neuß hat ihr Messverfahren zum Patent angemeldet unter DE102006043964A1 27.03.2008:
http://www.patent-de.com/20080327/DE102006043964A1.html

Wenn du einen 15° Lenker verwendest, gleichst du doch den längeren Vorbau wieder aus. In Bezug auf die Agilität ist der hor. Abstand der Handauflage vom Steuerrohr entscheidend (Steuerrohrwinkel und Gabelgeometrie mal nicht betrachtet). Die Aussage stimmt somit nur bei gleichen Lenkerformen (z.B. Rennlenker).

Gruß Frank

Wie kann man einen nur annähernd bestimmbaren Winkel zwischen "Arm und Oberkörper" zugrunde legen, wenn der Arm in Sitzposition auf dem Rad variabel abgewinkelt ist, und Oberarm und Unterarm einen weiteren Winkel bilden? Es ist nur erheiternd, wenn mit unzulänglichen Messwerten Pythagoras bemüht wird, der für seine Formel einen exakten Winkel von 90 Grad gegenüber der Hypotenuse verlangt.


Wie kommt überhaupt der 90Grad-Begründung zustande? Scheinbar wird Phytagoras bemüht, weil es keine Begründung grundsätzlicher Art gibt. Offensichtlich handelt es sich um einen empirischen Wert, der außerdem noch unterschiedlich gemessen wird. Der 90Grad Winkel von Patria kommt ganz anders zustande als z.B. von Dr. Achim Schmitz von der Sporthochschule Köln. Letzterer ist aber durchaus flexibel: der Winkel ist abhängig von der Sitzposition: beim Hollandrad ist er beträchtlich kleiner und beim Sportrad kann er auch größer als 90Grad (Treckingrad) sein. Im Klarext: man kann sich beliebig viele Zwischenwerte entsprechend der gewünschten Sitzposition aussuchen. Die Fixierung auf 90Grad-Winkel entspricht dem Wunsch nach absoluter Klarheit und Berechenbarkeit. Dementsprechend wird auch die Mathematik/Pythagoras als Zeuge bemüht, obwohl ein mathematisch nachvollziehbarer Bezug gar nicht existiert.

Moin,

zunächst einmal danke für Eure Meinungen, offenbar sind viele von Euch auch auf nach diesem rechnerischen Ansatz zu kurzen Rädern glücklich. Das ist für mich eine wertvolle Rückmeldung. Bevor ich Geld für ein neues Rad in die Hand nehme, wollte ich diesen (später nur schwer korrigierbaren) Aspekt zumindest überdacht haben.

Ich werde nun ab nächster Woche Gelegenheit haben, selber einen ausgiebigen Test durchzuführen, wenn es auf die Reise gen Ostsee geht. Habe mir hierfür für das alte Rad, mit dem ich die Tour mache, einen variablen 80mm- und einen 120mm-Fixvorbau ausgeliehen, die ich mitnehmen und unterwegs ausgiebig testen kann. Ich hoffe, danach zu wissen, was mir am besten paßt. Zuletzt habe ich aber die Erfahrung gemacht, daß ich mit "kurzer" Sitzlänge (die mir bisher von allen Radläden, ohne näher darauf einzugehen, verpaßt wurde) klarkam - vielleicht deshalb, weil ich nichts anderes kannte. Als ich jedoch neulich mein Birdy auf einen 13 cm weiter vorne liegenden "Sport"-Vorbau umrüstete, war dies anfangs sehr ungewohnt. Nach 3 Monaten Gewöhnung fühle ich mich darauf jetzt aber deutlich wohler. Der gestrige testweise Rückbau "geht gar nicht mehr". Langstreckenerfahrung >50 km stehen allerdings noch aus - diese werde ich jetzt sammeln.

LG Klaus

Hallo Falk,

die Sattelstützenkröpfung zeigt nach hinten. (Für die Montage in Fahrtrichtung fehlt hier der Affe-auf-Schleifstein-Smiley...) Die Steigfähigkeit hat sich durch den Sport-Vorbau erwartungsgemäß deutlich verbessert, das Vorderrad hebt damit nicht mehr ab.

Grüße Klaus

Es gibt Klarheit und Berechenbarheit heute. Aber diese ist basiert auf das Schwerpunkt des Fahrrades.
Aber 66 cm ist das nicht ein Fahrrad mit ein Kindersitzplatz vorne ?

Wenn das der Fall ist, wieso gibt es dann Widersprüche?
Deine Quelle?



Was meinst du mit "diese"? Die angesprochene 90Grad-Regel ist doch ergonomisch begründet
und hat nichts mit dem Schwerpunkt zu tun.