Hallo,

ich möchte meinen alten Rahmen wegen großflächigem Rostbefall langsam aber sicher in den Ruhestand schicken. Außerdem haben mich die horizontalen Ausfallenden schon seit jeher genervt. Der Nachfolger, ein gebrauchter Hercules Alurahmen aus den 90ern, steht auch schon in den Startlöchern, natürlich mit vertikalen Ausfallenden.

Nun gibt es ja für Shimano-Getriebenaben Sicherungsscheiben für vertikale Ausfallenden (grün und blau). Die Ausfallenden sind allerdings nach unten zur offenen Seite hin breiter als die Nasen der Sicherungsscheiben. Die hinteren Flächen der Ausfallenden sind ausreichend lang und gehen genau vertikal nach unten. Dort liegen die Nasen der Sicherungsscheiben sehr gut an. Aber die Vorderseiten der Ausfallenden gehen direkt unterhalb der Nabenachse im 45 Grad Winkel nach vorne weg. Keine Anlagefläche für die Nasen!

Nun meine Frage: Ist es ausreichend wenn die Nasen der Sicherungsscheiben hinten sauber anliegen? Oder besteht die Gefahr das durch die eingeleitete Kraft die Nabenachse/Hinterrad verschoben werden kann?

Übrigends: Die Nabe ist eine Freilaufversion - kein Rücktritt!

Danke fürs Gedanken machen!

Gruß
Uli

Hallo Uli,

nah mit dem Gedanken machen ist es so eine Sache . OK, grüne oder blaue Ausfallenden kann ich mir noch vorstellen. Trotzdem konnte ich deiner Beschreibung der Geometrie nicht folgen. (Eine Skizze habe ich mir aber nicht gemacht) Aber vielleicht hat Du ja ein Bild.
Du weist, das eine Getriebenabe in dem Meisten Fahrstufen eine Drehmomentabstützung braucht, unabhängig von einer integrierten Bremse? Das sollte das Ausfallende in geeigneter weise bieten (siehe OEM Ausfallenden für die Kasseler Nabe)

Gruß
Thomas

die drehmomentabstützung erfolgt durch die je nach montageposition und winkel des ausfallendes farblich codierten beilagscheiben mit den nasen und über die schlüsselflächen an der achse.

Hi Thomas,
er meint die speziellen U-Scheiben der Shimano-Nabe.
Anti-rotation (non-turn) Washers

bild

ich hab da noch ein paar für horizontale ausfallenden übrig.

ich hab eine alfine in einen normalen mtb-rahmen eingebaut. mit den passenden scheiben kein problem.

:job

Hallo,

habe das Rad meiner Frau von Kettenschaltung auf Nabe umgebaut - kein Problem mit den Scheiben, allerdings solltest Du noch einen Kettenspanner verbauen, sonst hängt die Kette durch.

Gruß
Zwigges

Habe das Problem selber vor einiger SEit ich braucht für die Eine Seite ein Blau Unterleg Scheibe für das Vertikale Ausfallende. ICh die 7 Gang mit Rollerbrake im Einsatz.

Wenn ich richtig verstehe ist dein Ausfallende so kurz, das die Nasen der Scheiben nur nach hinten Halt haben, aber sich nach vorne weg drehen können. Deine Frage ist nun, ob das Drehmoment des Antriebs nur in eine Richtung wirkt, evtl. das der Bremsen (Felgenbremse?) in die andere Richtung und ob sich die Scheiben verdrehen können bzw. ob die Nasen hinten am Ausfallende oder vorne (notfalls an der Kettenstrebe) anlegen sollen (können)? Richtig verstanden?

Im Prinzip wird das Drehmoment mal in die eine Richtung wirken, mal in die andere, je nachdem ob Du gerade oberhalb oder unterhalb dem "direkten" 1:1-Gang bist (Untersetzung "rückwärts" gegen die Drehrichtung der Nabe, Übersetzung "vorwärts" mit Drehrichtung der Nabe, wenn ich keinen Denkfehler mache). Irgendein Zubehörteil mit einer ehrlichen langen Drehmomentstütze + Schelle an Hinterbaustrebe wie bei Rücktrittnaben oder R-Dosen gibt'S da nicht? (bin hier nur vom Kenntnissen zu F&S bzw. SRAM getrübt).

lG Matthias

Nein, lange Drehmomentstützen, wie sie die Meisten von alten Fußbremsnaben kennen, gibt es für das Getriebedrehmoment nur beim R-Gerät. Bei Getriebenaben mit Fußbremse überträgt die dortige Drehmomentstütze nur die Bremskraft. Zwischen der Drehmomentabstützung der Bremse und der Achse besteht keine formschlüssige Verbindung - zumindest ist mir noch keine untergekommen.

Falk, SchwLAbt

Hmm, dann wäre ein Foto von dem betreffenden Ausfallende doch hilfreich. Irgendwas irgendwie zu zaubern müßte doch gehen, also statt dem bunten Teilchen, das spielarm im Schlitz vom Ausfallende sitzen sollte, eine entsprechend bissige Scheibe wie bei vielen anderen Nabenschaltungen auch (Achsdurchmesser und Abflachungen dürften wohl halbwegs "Standard" sein... Oder es gibt von Shimano ggf. als Extrazubehör vom Händler bestellbar noch allerlei andere bunte Scheiben für außergewöhnliche Ausfallenden?

lG Matthias

Ja, die gibt es, und bei Paul Lange qab es dafür mal eine ziemlich gründliche Übersicht. Ich habe mit aber mangels entsprechender Naben weder die Adresse gemerkt noch die Übersicht lokal gespeichert.

Falk, SchwLAbt

Siehe: http://www.sheldonbrown.com/harris/images/anti-rotation-washers-labeled800.jpg

Mich dünkt, die letzten beiden wären gut, hast du diese verbaut?

Hier mal zwei Fotos:





Ich habe die blaue und grüne Sicherungsscheibe von Shimano noch nicht. Die Nasen dieser beiden Scheiben scheinen nicht über das runde des Scheibenrands hinauszuragen. Trotzdem sind für eine beidseitige Abstützung die Ausfallenden zu kurz.
Mein bescheidenes technisches Mechanikerverständnis sagt mir ja, dass sowohl die Antriebs- als auch die Felgenbremskräfte die Scheiben nach hinten drücken und somit die Abstützung meiner Ausfallenden ausreichen würde. Nur wirklich sicher bin ich mir nicht. Wenn es tatsächlich so ist, dass die Kraft je nach gewähltem Gang (Unter- oder Übersetzung) unterschiedlich nach vorne oder hinten wirkt....

Uli

ich würde mir da keinen Kopf machen. Wenn Du nicht gerade einen Anhänger permanent bewegst, oder ein Drehmomentmonster bist, wirds vermutlich reichen. Die Untersetzung bei den Shimanos ist eh nicht so groß wie z.B. bei Rohloff. Zudem hast Du ja eine Vollachse mit Außengewinde. Damit kannst Du auch ne ordentliche Normalkraft aufbringen, so dass die Reibkräfte schon viel Drehmoment abfangen.

:job

Hallo Uli,

hast Du die Scheiben in einer anderen Farbe (=mit anderem Winkel für horizontale oder schräge Ausfallenden) herumliegen? Dann kannst Du es ja mit denen schon mal testen, wie es sitzt. Der einzige Unterschied bei anderen Sicherungsscheiben ist schließlich der Winkel, in dem die Schaltansteuerung rechts zur Hinterbaustrebe steht.

Grüße, Bernd

Hallo Bernd,

ja hab ich schon gemacht. Die Nasen der Scheiben liegen hinten sauber an, vorne aber durch die 45 Grad Schräge garnicht.

Gruß
Uli

Ah ja, ok. Das hatte ich aus Deinem ersten Beitrag nicht so eindeutig herausgelesen. Mir war nicht ganz klar, ob Du es wirklich schon ausprobieren konntest.

Grüße, Bernd

Für die rechte Seite könntest Du versuchen, ein für den Rahmen passendes neues Schaltauge zu bekommen, das die Schräge an der Achsaufnahme nach vorn nicht hat. Für die linke Seite wäre eine Bastellösung denkbar: ein passendes Ergänzungsstück zum Ausfallende fräsen (lassen), das die Schräge zur Geraden macht. Das Teil müßte im Bereich der Achsaufnahme die gleiche Dicke wie das Ausfallende selbst haben und weiter nach unten bzw. vorne hin überstehende "Nasen" haben, die das Ausfallende umschließen und die auch nach oben (im Hinterbaudreieck) noch überstehen, so daß Du dort eine Verschraubung o.ä. anbringen kannst.

Grüße, Bernd

Nichts anderes würde ich sagen ! Ich betrachte diese "Nasen" nur als zusätzliche Sicherheit (wie bei Shimano üblich). Entscheidend ist der Anpressdruck.

Toni

Dem muss wieder sprechen wenn mit einer Nabenschaltung im Rahmen bergrauf richtig aus dem Sattel geht dann kommen nee Menge Drehmomente auf die Achse und nütz einem der Anpressdruck nichts. Ich mir ist vor einigen Wochen sopassiert die Ganze gesschichte sich um die Achse gedreht hat und Schaltung ist dafur gerissen. Weiterfahrt nur noch im ersten Gang.

Hallo,
ich würde sicherheitshalber in der nächsten Schlosserei ein bisschen was auf die Stahlscheiben aufschweissen lassen und das Material dann so wieder runterfeilen, dass ein ordentlicher Formschluss gegeben ist.
Das habe ich selber auch schon so gemacht, weil für meine Alfine Nabe der Schlitz im Slider zu kurz war und sich die Nase der Scheibe nur auf einer kl. Kante abgestützt hat.
Dann einfach kurz mit der Sprühdose über die Scheibchen...
Grüße

Die Nasen an der blauen und grünen Scheibe sind recht groß, bei einem Fahrrad war es nötig sie etwas kleiner zu feilen, damit sie in die Aussparungen der Ausfallenden passten, von daher: Versuch macht kluch

Na, da wäre aber interessant, welche Sicherungsscheiben Du montiert hattest bzw. mit welchem Drehmoment die Muttern angezogen waren ? Die alten Sachs-Naben hatten auch nur gezahnte Scheiben ohne diese Nasen.

Toni

Einspruch, Herr Vorsitzender!
So war das nur bei den Sachs Orbit mit einer relativ moderaten Untersetzung. Alle anderen Naben haben abgeflachte Achsen und darauf angepasste Scheiben mit nach innen weisenden Nasen, die ihrerseits in die Ausfallenden eingreifen. Mit der im Bild gezeigten merkwürdigen Trichterform hätten diese Scheiben auch ihre Probleme.

Falk, SchwLAbt

Einspruch zum Einspruch - Torpedo Dreigang hatte nix dergleichen mit Nasen, nur beiderseits eine (nicht rundum gezahnte, sondern vollflächig geriffelte) Scheibe, die formschlüssig auf die beneso seitlich abgeflachte Nabenachse gepaßt hat. Da war die Riffelung senkrecht auszurichten, daß der Tretzug die NAbe in horizontalen Ausfallenden nicht verrutschen kann, und die Verdrehsicherung war "geschenkt" mit dabei, ganz ohne Nase.

Eventuell paßt diese Scheibe (alter Fahrradhändler Kruschkiste für Torpedonaben) genauso auch auf diese Shimano-Achse?

Oder evtl. andere gleich "gemeinte" Verdrehsicherungen MIT Nasen für andere Nabenschaltungen (SRAM-Naben), wenn sie auf Nabe und ins Ausfallende ohne Spiel passen?

lG Matthias

Bei vier von mir erworbenen Sachs-Dreigangnaben waren Scheiben mit Nasen dabei. In den technischen Handbüchern werden sie auch erwähnt. Bei Bedarf schwöre ich beim Bart meiner Großmutter. Ich könnte diese Scheiben eventuell auch fotografieren.
Nur bei Trommelbremsnaben muss man die Stellung der abgeflachten Achse und die Drehmomentstütze der Bremse auf die Ausfallenden ausrichten.

Falk, SchwLAbt

Die gabs auch. Verbreiteter sind die Fixierscheiben mit den zwei Nasen. Dummerweise kann man die Sachs/SRAM Achmuttern nicht so stabil daß man sie gedankenlos festziehen könnte. So ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine Nabe, die mit den nasenlosen befestigt ist zu wandern ,größer als bei den benasten Scheiben.

Hallo,

was meint ihr, kann ich bei diesem Rahmen problemlos eine Alfine Nabenschaltung mit den entsprechenden grünen, blauen etc. Einlegescheiben fahren?

http://www.cnc-bike.de/popup_image.php?pID=10989

Besten Dank für eure Hilfe!

Warum soll das nicht gehen? Dies sieht mir nach genau so einer Umsetzung, wie du sie vor hast, aus.

Die Drehmomentabstützung bringt die Alfine ja extern mit, das Ausfallende sollte da egal sein; über die Kettenspannung (Exzenter, Kettenspanner?) musst du dir dann halt anderweitig Gedanken machen.

Vielen Dank. Die Anbringung eines Kettenspanners will ich vermeiden. Gelingt mir das eventuell, wenn ich einen Riemenantrieb statt Kette verwende?

Du willst den Rahmen aufsägen?
Du benötigst für einen Riemen erst recht einen Spanner.

Nein, auch der muss wohl gespannt werden. Außerdem erfordert der einen speziellen am Hinterbau teilbaren Rahmen, der Riemen lässt sich nicht wie eine Kette öffnen!

Die einzige Möglichkeite, die ich neben Kettenspanner noch sehe, wäre ein Exzenter. Da der gewünschte Rahmen wohl kein Exzentertretlager hat, fällt diese klassische Lösung auch raus. Es gibt von trickstuff noch ein Miniexzenter zum Einbau in normale Tretlager, das ist aber eine (glaube auch kostenintensive) halbgare Lösung, der Spannweg ist nicht sehr lang.

Bist du dir sicher, dass es überhaupt eine Alfine sein muss/soll? Ich weiß nicht, wofür du das Rad verwenden willst, aber berg- und radreisetauglich (von Flussradwegen ohne große Steigungen vielleicht mal abgesehen) ist die nicht, das Spektrum zwischen größtem und kleinstem Gang ist einfach zu gering. Für den Bereich geht eigentlich nur Rohloff, Pinion oder Kettenschaltung.

Drehmomentabstützung fürs Getriebe geht zumindest bei der Alfine 11 auch definitiv über Scheibe mit Nase fürs Ausfallende (hier je nach Ausfallendenschlitzrichtung die verschiedenen bunten, da zumindest bei der Alfine 11 die Schaltansteuerung rechts in eine bestimmte Richtung schauen muß. Rücktrittbremsnaben von Shimano und auch von F&S/SRAM haben die Extra-Drehmomentstütze für die Bremse am Nabendeckel, die zumindest bei allen Naben in der Art, die ich je in der Hand hatte, nicht verdrehfest gegen das Getriebeinnenleben war, also nur fürs Bremsmoment zuständig >> es braucht auf jeden Fall die Nasenscheibe oder die geriffelte Scheibe wie bei den alten Torpedo Dreigang.

lG Matthias

Du krittelst auf hohem Niveau. Was "geht", sehen Andere wohl anders als du.

So wie ich und Andere ihre ersten Radreisen mit der Torpedo 3-Gang-Nabe gemacht haben, ist heute die Alfine 11-Gang-Nabe eine radreisegeeignete Nabe für Alle, die nicht die Anden durchqueren möchten. Sie schaltet sich leicht, läuft leicht und leise und ist billiger als alle die High-End-Schaltungen.
Wieviel größer ist der Umfang von Pinion?

Und die Alfine 11 ist eine sehr schöne Alltags-, Vielzweck- und Ganzjahresnabe, wenn sich jemand ein eierlegendes Wollmilchvielzweckrad für Alltag und gemäßigtes bergarmes Reisen aussucht und nicht das Budget für eine R-Dose hat. Hier bewähren sich gerade zwei 11er-Alfines an "Laternenparker"-Rädern (nachts draußen im Garten angekettet, besser als jedesmal im Fahrradkeller auftauen) im Münchner Matschewinter, und die befürchteten Einfrierprobleme speziell am Filigranteilchen-Schalthebel und Schaltzug sind bisher ausgeblieben, geflucht hab ich bei den Rädern bislang nur über die Bremszüge.

lG Matthias

Ich streite nicht ab, dass, wer Bergen aus dem Weg geht (oder seine Trittfrequenz sehr gut variieren kann oder die Turbobeine von Doping-Lance hat), mit der Alfine glücklich werden kann, relativ preisgünstig (für ne Nabenschaltung mit dem Spektrum) ist sie obendrein und natürlich hat sie alle Vorteile einer Nabenschaltung.
Gebirgsfähig (und das müssen nicht die Anden sein, da reicht ein steiler 200hm-Anstieg im Mittelgebirge (wenn man den nicht schieben will)) ist sie in meinen Augen trotzdem nicht, aber das soll ruhig mal jeder selbst ausprobieren.



Übersetzungsspektren:
Shimano Inter 8: 306% (Abstufung ungleichmäßig)
Shimano Alfine 11: 406% (gr. Sprung zw. 1tem u. 2tem Gang)
2*10-Schaltung (50-34;12-36): 441% (Abstufung relativ gleichmäßig)
Rohloff Speedhub: 526% (alle Gänge äquidistant gestuft)
Pinion: 636% (alle Gänge äquidistant gestuft)
3*10 (44-33-22; 11-36): 655% (Abstufung ungleichmäßig)
(Quellen: Ritzelrechner.de und Pinion-homepage)


Verglichen mit 6km/h Bergauffahrt im kleinsten Gang, ergibt also die gleiche Trittfrequenz im höchsten Gang:
Shimano 8-Speed: 18 km/h
Shimano Alfine 11: 24 km/h
2*10-Schaltung (50-34;12-36): 26 km/h
Rohloff Speedhub: 32 km/h
Pinion: 38 km/h
3*10 (44-33-22; 11-36): 39 km/h

Ich will einen Alurahmen, welchen ich anschließend lackieren lassen kann mit Disc-Aufnahme, ALfine möglich (o. Kettenspanner). Das Rad soll ein Stadtrad werden.

Bei gebau diesem Rahmen scheinen mir die "Schlitzchen" vom Ausfallende zu knapp zu sein, daß die Nasen der Alfine-typischen drehmomentübertragenden Verdrehsicherungsscheiben (egal welche Farbe) irgendwo greifen. Der Schlitz sollte ausdrücklich als Schlitz so ca. mindestens 2 cm tief sein.
Siehe evtl. vorher die Shimano Einbauanleitungen (ich geh mal von ALfine 11 aus)
Nabeneinbau (PDF)
Schaltzugeinbau (PDF)

Abgesehn davon, daß Du bei genau diesem Rahmen nicht ohne Kettenspanner auskommen wirst. Entweder horizontale Schlitze zum Verschieben wie bei jeder "guten alten" Nabenschaltung, oder Excentertretlager, oder verschiebbare Ausfallenden wie sie auch für Rohloff gehen. Letztere beiden Möglichkeiten wären das zukunftssicherste, wenn die Alfine zuschanden geritten ist und ausgevbrochener Wohlstand den Einbau einer R-Dose wünschenswert machen.

Hast Du dafür einen plausiblen Grund? Bei den Shimanonaben gibt es schließlich auch noch die Möglichkeit Surly Singleator, mit dem Du die Kette nach oben spannen kannst und damit den Umschlingungswinkel am Ritzel noch vergrößerst. Ein DH-Spannwerk am Kettenblatt würde auch funktionieren.

Auf Dein Reflexposting pro Kettenspanner meine Reflexantwort contra: Möglicher Wunsch nach einem handelsüblichen geschlossenen Kettenschutz (Stichwort Stadtrad - daß da noch kein Moderator, von Laisekas Posting ausgehend abtrennend und verschiebend nach D&D eingegriffen hat..... )

lG Matthias

PS.: Falk, ich wette, Du sitzt vor dem PC mit der Stoppuhr, wann mein Kommentar kommen würde

PPS.: Denkanstoß an Laiseka; für ein ernsthaftes Stadtrad, das vielleicht zumindest nicht teuer aussehen muß, und in das man vielleicht eher Kreativität und Eigenbauleistung als allzuviel Geld (außer für die Alfine 11 als "teuerstes" Einzelteil bei so einem Rad) hineinsteckt, und wenn man nicht die Option auf sauberen Einbau einer R-Dose offenhalten will: tatsächlich irgendeinen preiswerten oder gar gebrauchten Rahmen mit altmodisch-furchtbaren nach vorn offenen Ausfallenden nehmen. Die Alfinem, Nexus & Co fühlen sich dank Schraubachse, die man ordentlich anknallen kann, da noch superwohl, auch wenn es am Komfort bei Radausbau und KLettenspannen etwas fehlen mag, nur sind nicht ganze Generationen mit Torpedo-Rücktritt und Dreigangnabe genauso wunderbar glücklich geworden?

Nö, auf sowas lege ich es nicht an. Man muss einfach die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. Das Hinterrad ist das am häufigsten aus- und einzubauende Großteil. Schon deshalb muss das einfach und vor allem ohne Einstellgefuddel gehen.
Über geschlossene Kettenschutzeinrichtungen reden wir nochmal, wenn es (endlich) sinnvoll konstruierte gibt. Warum versucht sich niemand am von Simson- und MZ-Motorrädern bekannten Prinzip? Patente darauf sind lange abgelaufen. Es würde reichen, einen Kasten mit Deckel hinter dem Kettenblatt am Rahmen zu befestigen. Sogar Platz für ein DH-Kettenspannwerk würde mit abfallen. »Chainglider« ist und bleibt Murks.
Meine alten Herrschaften hatten beide Rahmen mit waagerechten und nach hinten offenen Ausfallenden. Ich habe die Kellerwände mit Kreuzen vollgemalt, als der letzte dieser Hobel endlich ausgemustert werden konnte. Vorher hatte ich eine ganze Menge Aufwand, um die Schutzbleche nach hinten leicht lösbar einzurichten. Gewinde in den Rahmenbohrungen wurden industriemäßig erst erstaunlich spät eingeführt. Da war ich doch eine ganze Reihe von Jahren schneller.
Aber, wem es Spaß macht, nur zu. Rahmen mit Einstellübungsausfallenden werden noch immer verklimpert.

Nachtrag: »Glücklich geworden« ist vielleicht ein bisschen hoch gegriffen. Damit mangels Alternativen klargekommen trifft es vermutlich etwas besser.

Ich streite nicht ab, dass, wer Bergen aus dem Weg geht (oder seine Trittfrequenz sehr gut variieren kann oder die Turbobeine von Doping-Lance hat), mit der Alfine glücklich werden kann, [/zitat]
Du brauchst keinen Turbo. Ich habe es bei der kürzlichen Anschaffung meines Birdys durchgerechnet.
Mit einem 23er Ritzel erhalte ich im 1. Gang eine bergtüchtige Übersetzung mit einer Entfaltung von 1,73, das entspricht gut 6 km/h bei 60er Trittfrequenz. Die Entfaltung von 7,0 im 11. Gang führt zu knapp 38km/h bei einer Trittfrequenz von 90. Ich halte das für ausreichend bei Nicht-Extremtouren.

Mag sein, hab bei meiner Rechnerei gestern festgestellt, dass sich das Spektrum der Alfine auch gar nicht so doll von einer 2fach Rennradschaltung unterscheidet - sowas ist ja für (fast) alle Rennradler bergtauglich.
Andererseits ist ne 60er Trittfrequenz auf Dauer nicht wirklich angenehm. Ich kann zwar schneller als 90, aber wenn man die Schaltung auf 80 minimal auslegt, dann braucht es schon ne 120er Frequenz, um besagte 38 km/h treten zu können...

Das sieht der Mehrheit der Radfahrer anders. Ich blicke nämlich über meine eigenen Vorlieben hinaus.

Hallo,

vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Ich habe gewisse optische Ansprüche an das Fahrrad und will daher keinen Kettenspanner verwenden. Einen Alurahmen, mit vertikalem Ausfallende und für Disc gibts aber scheinbar nicht

Doch, Du suchst nur nach dem falschen Stichwort. Kauf einen Rahmen für Rohloff mit Disc. In ein Rohloff-Ausfallende bekommst Du auch eine Alfine rein. Kettenspannen dann entweder über verschiebbare Ausfallenden (Disc-Aufnahme sollte dann am verschiebbaren Teil mit dabei sein) oder über Excentertretlager.