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#646639 - 08/17/10 12:11 PM 2 Blattfahren am Rennradrahmen
catioush
Unregistered
Von einer derzeit Dreifach-MTB-Kettenblattmontage am hübschen alten Rennradrahmen der Randonneuse sind derzeit de facto nur 2 Blätter befahrbar:

Jetzt:
Shimano DX Superglide-Gruppe "for narrow chain only" 46/38/x und 12/14/16/19/21/24/28 Zähne.
Das hintere Ausfallende im Rennradrahmen misst 130 mm.

Dies ergibt eine mininmale Übersetzung von 38:21 und eine Maximale von 46:12.
Gesucht ist also eine 2-Blattlösung mit <1,8:1 also >3,8:1.

Vista secunda ist die Lösung so trivial leider nicht:
Die erste Idee war, die Deore DX mit dem 2-fachen Kompakttretlager Tiagra FC-4550 zu ersetzen. Bei Paul Lange angefragt gibt es vom Fachmann ein deutliches Nein bezüglich der Kompatibilität DX 7fach-Kassette/DX-Schaltlager/FC 4550-Blätter.

Was meinen die Spezialisten unter Euch?
Brauche ich das ganze Schaltwerk neu und muss ich mein Hinterrad mit neuer Nabe einspeichen?
Bietet der Markt 2-Blatt-Kettenblätter, die mit alter 7-fach Kassette und DX-Schaltwerk harmonisieren?

Vielen Dank für Eure Antworten (und hoffentlich Lösungen),

Edited by catioush (08/17/10 12:21 PM)
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#646642 - 08/17/10 12:19 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
Joese
Unregistered
Hallo Cathrin,

ich fahre die genannte TIAGRA-Kompaktkurbel mit einer 8-fach SRAM-Kassette, und das funktioniert tadellos.
Da 8-fach und 7-fach bezüglich Zahnradbreite identisch sind, wüsste ich nicht warum die genannte Kurbel mit 7-fach Kassette nicht harmonieren sollte.

Gruß Jörg
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#646694 - 08/17/10 02:52 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
manfredf
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Posts: 2,293
also ganz klar ist das Problem nicht - das 3.KB läßt sich nicht schalten, aber du willst ohnehin 2-fach, bleibt also nur der lästige Q-Faktor der 3-fach Kurbel.

sollte die kleinste Übersetzung nicht 38/28 sein bei dem Ritzelpaket ? Für eine MTB-Kurbel sollten sich auch kleinere Kettenblätter finden (?)
wenn das Schaltwerk hinten normal schaltet, wozu dann ein neues ?

Paul Lange wird nie bestätigen, daß von Shimano nicht offiziell freigegebene Kombinationen funktionieren. Und Shimano testet natürlich nur sortenrein und nicht kreuz und quer mit allen Altteilen.

Ich würde einen Versuch mit 9-fach Kurbel und Kette machen - daß eine 7-fach Kette bei höheren Gruppen Probleme machen kann ist zumindest plausibel.
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#646705 - 08/17/10 03:47 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
georg123
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Posts: 814
Wenn der DX-Umwerfer keine DX-Kurbel schaltet (korrekte Justage mal vorausgesetzt),
würde ich die Kettenlinie (bzw. die Wellenlänge des 4-Kant-Tretlagers) überprüfen.

Gruss georg123
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#646721 - 08/17/10 04:16 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
catioush
Unregistered
Das hintere untere Ausfallende des Rahmens bietet nur Platz für 2 Blätter. Da derzeit 3 Blätter montiert sind, können die grossen Ritzel nicht vollständig benutzt werden. Schaltungsjustagen sind nicht vonnöten, da alle Komponenten des DX-Antriebes tadellos justiert sind und perfekt funktionieren.

Anmerkung: Paul Lange ist der Name der deutschen Shimano-Vertretung des Fahrradsektors des Unternehmens.

Wie gesagt, es ist nicht trivial und die Frage richtet sich hier im Forum primär an Fachhändler, oder zumindest Leute, die sich definitiv mit Shimano-Material auskennen.

Edited by catioush (08/17/10 04:24 PM)
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#646731 - 08/17/10 04:38 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
sonicbiker
Member Accommodation network
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Moin Cathrin,

nach meinen Erfahrungen lässt sich eine Neunfachkurbel gut mit Sieben- oder Achtfachkette und -ritzel fahren, umgekehrt dagegen weniger gut.
Das mit den verschiedenen montierten Blättern und Ritzeln habe ich auch noch nicht recht verstanden. Als Ausfallende wird eigentlich nur der das Blech oder Schmiedeteil am "Treffpunkt" von Sitz- und Kettenstreben bezeichnet, wo die Nabe eingesetzt und das Schaltwerk angeschraubt wird. Das Ausfallende sollte also nichts mit der Kurbel zu tun haben.

Dank daran, das Tretlager planfräsen zu lassen, bevor du eine Kurbel/Innenlager mit Hollowtech-Standard einbaust. Die Lebensdauer der Lager wird es dir danken und holt den Preis in ein paar wenigen tausend Kilometern wieder herein.
Grüße, Wolfram

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#646740 - 08/17/10 04:55 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
LahmeGazelle
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Ich verstehe das noch nicht.

Ist das Tretlager Vierkant ?
Warum kann das kleine Kettenblatt nicht mit den großen (inneren) Ritzeln laufen ?

Gruß Gerhard

Edited by LahmeGazelle (08/17/10 04:55 PM)
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#646742 - 08/17/10 04:58 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: LahmeGazelle]
catioush
Unregistered
In Antwort auf: LahmeGazelle
Ich verstehe das noch nicht.
Warum kann das kleine Kettenblatt nicht mit den großen (inneren) Ritzeln laufen ?
Ganz einfach, weil man die Kette nicht zu schräg fahren sollte.

In Antwort auf: sonicbiker
Als Ausfallende wird eigentlich nur der das Blech oder Schmiedeteil am "Treffpunkt" von Sitz- und Kettenstreben bezeichnet, wo die Nabe eingesetzt und das Schaltwerk angeschraubt wird. Das Ausfallende sollte also nichts mit der Kurbel zu tun haben.
Ich meinte natürlich die Kettenstrebe.

Ich gestehe noch mehr solcher Sünden: Ich bezeichne auch die "Fernbedienung" einer Stereoanlage fälschlich als "Drücker", die "Wange" als "Backe", die "Geschirrspülmaschine" als "Waschmaschine", ...

Edited by catioush (08/17/10 05:00 PM)
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#646743 - 08/17/10 04:59 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
LahmeGazelle
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Dann ist die die Achse vom Tretlager zu breit ?!

Ich habe eine ähnliche Konfiguration von 7- auf 8-fach umgebaut. (130mm Einbaubreite).
Aber keine DX Kurbeln sondern Specialte TA 3-fach.
Schaltung hinten ist Suntour, Umwerfer XT.
Das hat prima funktioniert.
Ich habe dann noch die Rahmenschalthebel ausgetauscht (von 7 auf 8-fach Rastung.)

Gruß Gerhard

Edited by LahmeGazelle (08/17/10 05:03 PM)
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#646744 - 08/17/10 05:00 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: LahmeGazelle]
catioush
Unregistered
In Antwort auf: LahmeGazelle
Dann ist die die Achse vom Tretlager zu breit ?!
Nein, eher zu schmal für 3 Kettenblätter, wenn du es so ausdrücken möchtest. (Es ist ein Rennradrahmen!)
Ich möchte nicht die Tretlagerachsenbreite besprechen im Verhältnis zur Kettenstrebe. Die Lösung könnte ich selbst finden und würde das Problem nicht dem Forum stellen. Wie gesagt, es ist nicht trivial und es geht um die genaue Kenntnis des verwendeten Materials.

Edited by catioush (08/17/10 05:05 PM)
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#646746 - 08/17/10 05:06 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
LahmeGazelle
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Wenn es ein Vierkant Tretlager ist, könnte sowas in Frage kommen ?

Gruß Gerhard
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Off-topic #646747 - 08/17/10 05:14 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: LahmeGazelle]
catioush
Unregistered
Das Problem ist die Kompatibilität.

Edited by catioush (08/17/10 05:17 PM)
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#646751 - 08/17/10 05:34 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: sonicbiker]
catioush
Unregistered
In Antwort auf: sonicbiker
Moin Cathrin,
nach meinen Erfahrungen lässt sich eine Neunfachkurbel gut mit Sieben- oder Achtfachkette und -ritzel fahren, umgekehrt dagegen weniger gut.
Lieber Wolfram, das hatte ich auch gedacht, Lange's haben diesen Gedanken aber nicht bestätigen können.

Um Weiterem Unfug vorzubeugen: Ich hatte im Netz auch schon recherchiert und Folgendes gefunden, allerdings werden auch hier keine ganz klaren Aussagen gemacht:
" "Ersatzteilalternativen zu Shimano M650 (Deore DX) Gruppe?"
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#646763 - 08/17/10 06:07 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
BaB
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So ganz blicke ich dein Problem nicht und gebe dem Joese erst mal recht.
Du hast einen RR-Rahmen und willst eine Tiagra Compact fahren? Sollte gehen, da die Kettenstreben wahrscheinlich auch schön eng am HR verlaufen und dem inneren Kettenblatt damit nicht im Wege stehen sollten (ist zumindest sehr unwahrscheinlich).
Du kannst die Tiagra mit einer 9fach Kette fahren und 8fach Kassetten auch problemlos. Die Tiagra-Kurbel sollte aber auch mit einer 8fach Kette keine Probleme machen, die Kassetten sowieso nicht.
Die Schalthebel und der Umwerfer bleiben die selben? Dann geht die Kombi auch, du musst nur einen Gang am Umwerfer lahmlegen (mittels Einstellschrauben am Umwerfer).
Die Kettenlinie ergibt sich sowieso quasi von selbst, da du das HT2-Lager nehmen musst.
Um die Kettenlinie würde ich mir auch nicht so sehr den Kopf machen, du kamst bis jetzt mit einer 3fach prima zurecht, das die 2 Blätter jetzt sehr viel weiter außen stehen ist nicht zu vermuten und bei Verwendung einer 9fach Kette bist du auch etwas flexibler.
Beantwortet das deine Fragen?
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#646766 - 08/17/10 06:15 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: BaB]
catioush
Unregistered
In Antwort auf: BaB
Beantwortet das deine Fragen?
Nein: Denn die deutsche Shimano-Vertretung rät von Deinem Konzept dringend ab.

Edited by catioush (08/17/10 06:16 PM)
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#646767 - 08/17/10 06:16 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
manfredf
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In Antwort auf: catioush
In Antwort auf: LahmeGazelle
Ich verstehe das noch nicht.
Warum kann das kleine Kettenblatt nicht mit den großen (inneren) Ritzeln laufen ?
Ganz einfach, weil man die Kette nicht zu schräg fahren sollte.



Der größere Schräglauf von 3-fach ist ein bekanntes und unvermeidbares Problem.
Aber was ist da für ein Innenlager drinnen ? Für 3-fach oder für 2-fach ?
Die Achse muß zuerst einmal lang genug sein, daß das innerste Kettenblatt den Rahmen nie touchiert - sonst ist der ruckzuck Schrott.

Welches Ritzel hinten ergibt mit dem mittleren Blatt eine gerade Kettenlinie ?
Und was passiert, wenn du hinten einfach hochschaltest bis aufs größte Ritzel ?
Totalverweigerung ? Schleifen der Kette am Umwerfer ? sonstige Geräusche ?

Paul Lange als Generalvertretung von Shimano wird nie eine von den offiziellen Papieren abweichende Stellungnahme abgeben. Da müßtest du einen Mitarbeiter so gut kennen, daß er dir privat seine eigene, persönliche Meinung sagt
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#646769 - 08/17/10 06:19 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
thomas-b
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Klar raten die davon ab. Die raten von allem ab, was nicht auch zusammen verkauft wird. Selbst eine Fremde Kette geht nach denen wahrscheinlich nicht.
Nur gut das viel mehr geht als die Hersteller raten, sonst müsste ich schon immer Laufen.

Gruß
Thomas
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#646771 - 08/17/10 06:20 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: manfredf]
catioush
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In Antwort auf: manfredf
Aber was ist da für ein Innenlager drinnen ? Für 3-fach oder für 2-fach ?
2fach, denke ich, nach dem, was ich hier lese? Das weiss aber der, der sich mit der Deore DX Gruppe und deren Umrüstung auskennt und der mir hier helfen kann, bestimmt. schmunzel

In Antwort auf: manfredf
Die Achse muß zuerst einmal lang genug sein, daß das innerste Kettenblatt den Rahmen nie touchiert - sonst ist der ruckzuck Schrott.
genau.

In Antwort auf: manfredf
Welches Ritzel hinten ergibt mit dem mittleren Blatt eine gerade Kettenlinie ? Und was passiert, wenn du hinten einfach hochschaltest bis aufs größte Ritzel ? Totalverweigerung ? Schleifen der Kette am Umwerfer ? sonstige Geräusche ?
Die sinnvollen Kombinationen stehen oben. Das Schalten bis aufs grösster Ritzel ist problemlos möglich, auch das steht bereits oben.

In Antwort auf: manfredf
Paul Lange als Generalvertretung von Shimano wird nie eine von den offiziellen Papieren abweichende Stellungnahme abgeben. Da müßtest du einen Mitarbeiter so gut kennen, daß er dir privat seine eigene, persönliche Meinung sagt
genau.

Und was ist Eure Meinung?

Edited by catioush (08/17/10 06:24 PM)
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#646778 - 08/17/10 06:33 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
thomas-b
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In Antwort auf: catioush
...
In Antwort auf: manfredf
Welches Ritzel hinten ergibt mit dem mittleren Blatt eine gerade Kettenlinie ? Und was passiert, wenn du hinten einfach hochschaltest bis aufs größte Ritzel ? Totalverweigerung ? Schleifen der Kette am Umwerfer ? sonstige Geräusche ?
Die sinnvollen Kombinationen stehen oben. Das Schalten bis aufs grösster Ritzel ist problemlos möglich, auch das steht bereits oben.
Habe ich oben nicht gefunden, aber vielleicht kennst Du ja die Antwort?
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#646779 - 08/17/10 06:33 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
manfredf
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In Antwort auf: catioush
Die sinnvollen Kombinationen stehen oben. Das Schalten bis aufs grösster Ritzel ist problemlos möglich, auch das steht bereits oben.


und wo liegt dann ein Problem vor ? (Problem, nicht Schönheitsfehler!)

In Antwort auf: catioush
In Antwort auf: manfredf
Paul Lange als Generalvertretung von Shimano wird nie eine von den offiziellen Papieren abweichende Stellungnahme abgeben. Da müßtest du einen Mitarbeiter so gut kennen, daß er dir privat seine eigene, persönliche Meinung sagt
genau.

Und was ist Eure Meinung?


wenn alles beim Schalten problemlos geht - einfach FAHREN ! Sorgen kannst dir machen, ob die Farbkombination Trikot - Handschuhe - Lenkerband kleidsam ist, oder über den Pulsbereich oder das Waldsterben.
Ich bezweifle übrigens, daß ein 2-fach Lager eingebaut ist - aber wenn alles problemlos funktioniert ist die Frage auch irrelevant.

Edited by manfredf (08/17/10 06:34 PM)
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Off-topic #646780 - 08/17/10 06:35 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: manfredf]
catioush
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Manfred: Das o.g. Übersetzungsverhältnis ist im Relief mit Gepäck etwas ungünstig, findest Du nicht auch?

Ich finde es zugegebenermassen sehr müssig, nachdem ich dreimal darauf hingewiesen habe, dass die Fragestellung jemanden erfordert, der sich mit der Shimano Technik sehr gut auskennt ständig auf triviale Dinge zurückgeführt wird und am Ende ins Lächerliche abdriftet.

Bisher hat nur sonicbiker eine wirklich durchdachte Antwort geschrieben sowie war Deine erste Antwort noch vernünftig. Der Rest sind "Schnellschüsse" neben dieser wahren Bemerkung, die mich aber leider nicht weiter führt:

In Antwort auf: thomas-b
Klar raten die davon ab. Die raten von allem ab, was nicht auch zusammen verkauft wird. Selbst eine Fremde Kette geht nach denen wahrscheinlich nicht.
Nur gut das viel mehr geht als die Hersteller raten, sonst müsste ich schon immer Laufen.
Gruß Thomas

Edited by catioush (08/17/10 06:45 PM)
Edit Reason: ein "mit Gepäck" für Manfred - ich heisse leider nicht Neil Armstrong ;-)
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#646783 - 08/17/10 06:39 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
LahmeGazelle
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In Antwort auf: catioush
Manfred: Das o.g. Übersetzungsverhältnis ist im Relief etwas ungünstig, findest Du nicht auch?


Du hast also kein technisches Problem.
Sondern Du suchst eine andere Abstimmung Kettenblätter zu Ritzeln, die die Teile heute nicht hergeben.
Ist es das ?
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Off-topic #646785 - 08/17/10 06:40 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
manfredf
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38/28 ? Eine Frage des Trainingszustands und des Streckenprofils.
Ich würde damit nur gelegentliche kurze Stiche fahren, andere rasen damit den Zoncolan oder das Horn hinauf.
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#646790 - 08/17/10 06:47 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
thomas-b
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Nun, Du schaffst es dich aber auch nicht auf den ersten Blick klar auszudrücken.
Aber bei 2-fach und viel Berg würde ich so was mit 46-29 oder so ähnlich nehmen.

Gruß
Thomas
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Off-topic #646798 - 08/17/10 06:58 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: thomas-b]
LahmeGazelle
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Sag ich doch. Oder dreifach. Das wird meine nächste.
Das gibt im Rahmen der Umwerfer- / Schaltungsbandbreite die größte Flexibilität den Antrieb nach Bedarf anzupassen. (Heute 48-42-26 mit 12-21 bzw. 12-25 achtfach).

Gruß Gerhard
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Off-topic #646816 - 08/17/10 07:31 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
der tourist
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In Antwort auf: catioush
In Antwort auf: manfredf
Aber was ist da für ein Innenlager drinnen ? Für 3-fach oder für 2-fach ?
2fach, denke ich, nach dem, was ich hier lese? Das weiss aber der, der sich mit der Deore DX Gruppe und deren Umrüstung auskennt und der mir hier helfen kann, bestimmt. schmunzel

In Antwort auf: manfredf
Die Achse muß zuerst einmal lang genug sein, daß das innerste Kettenblatt den Rahmen nie touchiert - sonst ist der ruckzuck Schrott.
genau.

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Welches Ritzel hinten ergibt mit dem mittleren Blatt eine gerade Kettenlinie ? Und was passiert, wenn du hinten einfach hochschaltest bis aufs größte Ritzel ? Totalverweigerung ? Schleifen der Kette am Umwerfer ? sonstige Geräusche ?
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In Antwort auf: manfredf
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genau.

Und was ist Eure Meinung?

Ist Angelina L. (alias ......) wieder aktiv?

Die Frequenz der Beiträge, das Thema, das interessant ist, aber doch haarscharf daneben ........., ebenso die Antworten.

Falls doch nicht: Nix für ungut!


Sigi
Nic squis was maneth!
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Off-topic #646819 - 08/17/10 07:33 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
der tourist
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Ist das für Deine "Gazelle" gedacht?

Sigi


PS: S. o.
Nic squis was maneth!
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#646821 - 08/17/10 07:34 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: ]
BaB
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Beantwortet das deine Fragen?
Nein: Denn die deutsche Shimano-Vertretung rät von Deinem Konzept dringend ab.


Ja, was willst du denn dann noch??? Die raten ab, dann befolge es doch! Warum postest du denn noch, wenn Onkel Paule sich so klar ausdrückt?
Oder was willst du von uns hören? "Unser" Konzept kennst du, viel Spaß weiterhin
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Off-topic #646825 - 08/17/10 07:40 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: der tourist]
roul1
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Hallo Sigi,

hast Du auch schon die Gynäkophobie auf Angelina L. wie ATK lach

Gruß
Roul
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Off-topic #646827 - 08/17/10 07:43 PM Re: 2 Blattfahren am Rennradrahmen [Re: roul1]
Ben-Dixen
Commercial Participant
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Moin,
ich blick das Problem auch nicht so richtig. insbesondere weiß ich nicht was die hinteren Ausfaller da für einen Einfluss haben sollen.
Aber kurz die Frage, ob es nicht reichen würde vorn ein 34er Blatt zu montieren?
Oder reicht dir das nicht in Sachen Bergtauglichkeit.
Grüße
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