14 registered ( Hansflo, Tourenfahrer, SamB, irg, mm2206, paulk, Stefan aus B, radl232, HC SVNT DRACONES, Biketourglobal, 1 invisible),
457
Guests and
834
Spiders online.
|
Details
|
29477 Members
98330 Topics
1546383 Posts
During the last 12 months 2202 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09
with 5102
users online.
more...
|
|
Off-topic
#640912 - 07/26/10 02:06 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
la cosmopolite
Unregistered
|
Man nennt das bei Lagerschmierung "Notschmiereigenschaft" z.B. durch PTFE-inhaltstoff geschaffen (Beispiel: Atlantic Brilliant Kettenöl) Vorsicht: keine Empfehlung!!!
|
Edited by la cosmopolite (07/26/10 02:11 PM) |
Top
|
Print
|
|
#640941 - 07/26/10 03:32 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 2,395
|
Hallo Rainer,
mir ist nicht ganz klar, wie die Rohloff innen knochentrocken werden soll?
Auch wenn das Öl sturzbachmäßig aus den Wellendichtringen strömt, bleiben doch Reste in der Nabe - und wenn das Rad nicht auf der Seite liegt, bleibt sogar sehr viel drin.
Grüßle, Ludger
|
Top
|
Print
|
|
#640953 - 07/26/10 04:05 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Was passiert eigentlich, wenn man Tausende von Kilometer bei x Höhenmetern mit trockenem Getriebe fährt? Wie lange hält die Oberfläche der Zahnräder/-wellen dem stand? Das Getriebe ist nicht trocken. Kein Getriebe wird je trocken gefahren. Wenn die Nabe einmal befüllt wurde ist Öl drin. Selbst nach einem massiven Ölverlust ist die Nabe noch sehr gut geschmiert und läuft keinesfalls trocken. Dies hat auch Rohloff schon so bestätigt. Er kann diesbezüglich problemlos seine Reise beenden. Das zusätzlich über die Schmierung hinausgehende Öl dient der Geräuschdämmung und verhindert auch auftretendes Kondenswasser in der Nabe. Mit dem Ölwechsel wird Abrieb ausgespült.
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#640954 - 07/26/10 04:06 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: Grün22]
|
la cosmopolite
Unregistered
|
|
Edited by la cosmopolite (07/26/10 04:17 PM) |
Top
|
Print
|
|
#640981 - 07/26/10 05:01 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: LudgerP]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Hallo Rainer,
mir ist nicht ganz klar, wie die Rohloff innen knochentrocken werden soll?
Auch wenn das Öl sturzbachmäßig aus den Wellendichtringen strömt, bleiben doch Reste in der Nabe - und wenn das Rad nicht auf der Seite liegt, bleibt sogar sehr viel drin.
Grüßle, Ludger Hallo Ludger, wenn das so ist, dann wären meine Bedenken hinfällig. Wenn aber lediglich anhaftendes Öl verbleibt, dann würde ich damit keine Reise antreten. Dieses wird nämlich auf den Druckflächen verdrängt und über kurz oder lang kommt es dort zu Oberflächenverletzungen. Gruß, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
#640984 - 07/26/10 05:02 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: HyS]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Was passiert eigentlich, wenn man Tausende von Kilometer bei x Höhenmetern mit trockenem Getriebe fährt? Wie lange hält die Oberfläche der Zahnräder/-wellen dem stand? Das Getriebe ist nicht trocken. Kein Getriebe wird je trocken gefahren. Wenn die Nabe einmal befüllt wurde ist Öl drin. Selbst nach einem massiven Ölverlust ist die Nabe noch sehr gut geschmiert und läuft keinesfalls trocken. Dies hat auch Rohloff schon so bestätigt. Er kann diesbezüglich problemlos seine Reise beenden. Das zusätzlich über die Schmierung hinausgehende Öl dient der Geräuschdämmung und verhindert auch auftretendes Kondenswasser in der Nabe. Mit dem Ölwechsel wird Abrieb ausgespült. Hi, also nicht ein Art Ölbad, welches immer wieder die betreffenden Laufflächen benetzt? Gruß, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
#640987 - 07/26/10 05:07 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Hi, die Nabe ist thermisch nicht belastet, siehe hier bei Rohloff
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
#640989 - 07/26/10 05:13 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: HyS]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Danke für den link, das klingt ja ermutigend. Ich frage mich aber, wieso eine Schmierung nur notwendig sein soll, wenn eine thermische Belastung existiert? Gruß, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
#640996 - 07/26/10 05:26 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 34,232
|
also nicht ein Art Ölbad, welches immer wieder die betreffenden Laufflächen benetzt? In das Getriebe kommen 25ml Öl. Das ist soviel wie ein einfacher Schnaps. Dass dieses Öl im Gehäuse herumschwappt, ist wirklich nicht zu erwarten. Dass davon ziemlich viel am material haften bleibt, siehst Du beim Ölwechsel. Du bekommst deutlich weniger raus, als mit Spül- und Getriebeöl drin sein müssten. Falk, SchwLAbt
|
Top
|
Print
|
|
#640997 - 07/26/10 05:29 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Ich frage mich aber, wieso eine Schmierung nur notwendig sein soll, wenn eine thermische Belastung existiert?
Falsch verstanden. Die Schmierung ist notwendig (zum 1000sten mal: SIE IST VORHANDEN AUCH WENN ÖL RAUSTROPFT, das steht doch nun mehr als deutlich in dem Link ). Ein Ölbad ist nicht notwendig, weil die Nabe nicht thermisch belastet wird. Sie läuft also nicht heiß, wenn das Ölbad fehlt.
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
#641017 - 07/26/10 06:03 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: HyS]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Ich frage mich aber, wieso eine Schmierung nur notwendig sein soll, wenn eine thermische Belastung existiert?
Falsch verstanden. Die Schmierung ist notwendig (zum 1000sten mal: SIE IST VORHANDEN AUCH WENN ÖL RAUSTROPFT, das steht doch nun mehr als deutlich in dem Link ). Ein Ölbad ist nicht notwendig, weil die Nabe nicht thermisch belastet wird. Sie läuft also nicht heiß, wenn das Ölbad fehlt. Jaja, schon gut. Denk an Deinen Blutdruck. Ich wiederhole und merke mir: Die Schmierung ist vorhanden, auch wenn Öl ´raustropft. Soweit, so gut. Warum eigentlich? Das Öl auf den Reibungsflächen wird beim - hier angenommenen - extremen Einsatz in den Bergen jedoch verdrängt. Grün irgendwas hat keinen Namen, aber Muckis und erklimmt einen Zig-Tausender nach dem nächsten. Wieso sollte nach hundert Höhenmeter noch Öl auf den Reibflächen sein, wenn die Nabe dermaßen undicht ist? Die vorherrschende Meinung/Antwort der verehrten Gemeinde hier lautet wahrscheinlich: weil immer noch Öl im Döschen ist. Und weil das Öl einfach nicht ganz ´raus kann. Und selbst wenn nur 5 ml verbleiben, wird sich dieses wie durch Zauberei auf den Laufflächen der Zahnräder finden. So in etwa? Was soll ich machen? Die Zweifel sinds. Die nagen an mir. Gruß, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
#641026 - 07/26/10 06:15 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Was soll ich machen? Die Zweifel sinds. Die nagen an mir. unschuldig Wie so oft verzweifeln absurderweise die, die gar nicht damit fahren. Damit die Zweifel dich nicht zernagen und du heute Nacht schlafen kannst, noch eine Analogie: Du fährst sicher mit einer Kette. Die wird mal geölt und dann fährt man lange damit herum. In den Laschen sind aber immens höhere Drück als in der Nabe und oh Wunder, die Kette bleibt trotzdem lange geölt, auch wenn du damit einen Pass hochfährst. Jetzt stell dir als Vergleich das geschlossene Gehäuse der Rohloff vor, da ist innen alles voller Öl. Wenn die Nabe eine Nacht mit offener Ölablassschraube stehen läßt, dann läuft so viel aus, das sie danach deutlich lauter ist, aber die Schmierung ist immer noch viel intensiver als bei einer Kette.
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641029 - 07/26/10 06:22 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
la cosmopolite
Unregistered
|
Jaja, schon gut. Denk an Deinen Blutdruck. Ich wiederhole und merke mir: Die Schmierung ist vorhanden, auch wenn Öl ´raustropft. Ihr seid wirklich lustig! Ich wollte schreiben: "Man kann eine Fahradkette lubricieren. Tropft dann etwas von der Fahrradkette? Teflon? Graphit? Kettenöl?" Änderungsgrund: Oh,...gleiche Idee wie HvS 2. Änderungsgrund: Antwort von Grün22: und hoffentlich bekommen wir Bericht von Dir...über fliegende Zahnräder! Gute Reise!
|
Edited by la cosmopolite (07/26/10 06:28 PM) |
Top
|
Print
|
|
#641030 - 07/26/10 06:25 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 12
|
Ich Danke euch und fahr jetzt einfach los mal schauen was kommt. Zuhause werde ich meine kleine Nabe dann geren mit dem echten Stoff von Rohloff verwoehnen und mal durchtscheken lassen falls dass ungewohnte vibrieren bleit. Da aber keiner von euch total alamiert aufschreit. Die Schaltung wuerde mir gleich um die Ohrenfliegen, oder an jedem Pass ein Zahnrad uws... Bin ich beruhigt. Werde uebermorgen gelassen an den Start gehen und mich auf viele positive Reiserlebnisse freuen Und eben mit leichtem gnarzen die Paesse raufrasseln Pamir soll doch ganz schoen sein oder... Gruesse
|
Top
|
Print
|
|
#641032 - 07/26/10 06:27 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Und selbst wenn nur 5 ml verbleiben, wird sich dieses wie durch Zauberei auf den Laufflächen der Zahnräder finden. So in etwa? Nein, wie bei der Kette. Einmal antreten und weg ist das Öl und nach 10km fällt die Kette verschlissen und kaputt vom Rad, weil das Öl natürlich nicht zaubern kann und wie Haftcreme immer dort bleibt, wo man es hintut.
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
#641038 - 07/26/10 06:39 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: HyS]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
[ Wie so oft verzweifeln absurderweise die, die gar nicht damit fahren. Der Unterschied zwischen Zweifel und Verzweiflung war Dir jetzt egal, oder? So nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht. Reim Dich oder ich zwing Dich. Naja. Wenns der Wahrheitsfindung dient. Damit die Zweifel dich nicht zernagen und du heute Nacht schlafen kannst, noch eine Analogie: Du fährst sicher mit einer Kette. Die wird mal geölt und dann fährt man lange damit herum.
Ja. Etwa 40 - 100km, dann isses weg, das Öl. Oder in meinem Fall das sündhaft teure Fluid. Dann wirds laut und das kommt von der - für meinen Geldbeutel wie auch für Ritzel und KB ungesunden - Reibung. Ach, Du warst ja noch gar nicht zu Ende... In den Laschen sind aber immens höhere Drück als in der Nabe und oh Wunder, die Kette bleibt trotzdem lange geölt, auch wenn du damit einen Pass hochfährst. Jetzt stell dir als Vergleich das geschlossene Gehäuse der Rohloff vor, da ist innen alles voller Öl. Wenn die Nabe eine Nacht mit offener Ölablassschraube stehen läßt, dann läuft so viel aus, das sie danach deutlich lauter ist, aber die Schmierung ist immer noch viel intensiver als bei einer Kette. Ja, da stimme ich Dir voll umfänglich zu. Und sagen-wir-mal 200 km mit vielen Höhenmetern weiter....? Was ist dann? Wenn wir beim Bild mit der Kette bleiben, dann ist dann das anhaftende Öl verdrängt oder man könnte auch sagen verdrückt und es wird noch lauter und Metall reibt auf Metall. Das macht aber erstmal nix, ist ja gehärtet und es sind immer noch reibungsmindernde Ölmoleküle drauf. Und noch mal ein Tag in den Bergen und dann? Die Zweifel hab ich übrigens ja gerade, weil das Döschen mich neuerdings interessiert und man sich dann halt damit auseinandersetzt. Gruß, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641041 - 07/26/10 06:44 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: ]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Ihr seid wirklich lustig! Ich wollte schreiben: "Man kann eine Fahradkette lubricieren. Tropft dann etwas von der Fahrradkette? Teflon? Graphit? Kettenöl?" Wie bitte? "lubricieren"? Das klingt aber komisch. Du weisst aber, dass das hier ein anständiges Forum ist, liebe Jeanne? Gruß Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
#641050 - 07/26/10 07:05 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Der Unterschied zwischen Zweifel und Verzweiflung war Dir jetzt egal, oder? Reim Dich oder ich zwing Dich Wenn der Zweifel nagt, dann bald die Verzweiflung naht. Ja. Etwa 40 - 100km, dann isses weg, das Öl. Jetzt vergleiche wieviel Öl von der Lasche der Kette nachfließen kann mit dem Nachfluß einer geschlossenen Rohloffdose, die innen vollständig mit Öl benetzt ist (das Gehäuse, alle Zahnräder an allen Seiten, etc.). Ich würde sagen so einige tausend Kilometer kann man mit der Dose sicher auch bei massivstem Ölverlust fahren. (Rohloff behauptet sogar die Schmierung wäre immer gewährleistet, siehe Link ).
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
#641057 - 07/26/10 07:19 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: HyS]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Der Unterschied zwischen Zweifel und Verzweiflung war Dir jetzt egal, oder? Reim Dich oder ich zwing Dich Wenn der Zweifel nagt, dann bald die Verzweiflung naht. Holla. Ich bin beeindruckt. Vorname Poet...? Jetzt vergleiche wieviel Öl von der Lasche der Kette nachfließen kann mit dem Nachfluß einer geschlossenen Rohloffdose, die innen vollständig mit Öl benetzt ist (das Gehäuse, alle Zahnräder an allen Seiten, etc.). Ach komm, Du weisst doch, dass das unfair ist. Wie soll ich das denn bitte vergleichen? Dazu müssten wir sie ja schon aufsägen. Da ich keine habe, nehmen wir also Deine. Ich würde sagen, wenn Du Dich ein bißchen dran hälst, könnten wir heute abend noch die (bitte hochauflösenden) Bilder gemeinsam analysieren. Ich würde sagen so einige tausend Kilometer kann man mit der Dose sicher auch bei massivstem Ölverlust fahren. (Rohloff behauptet sogar die Schmierung wäre immer gewährleistet, siehe Link ). Die Frage ist nur, wie danach die Oberfläche der Zahnräder aussieht. Wir machen das jetzt so: Wir wünschen Herrn Grün22 eine angenehme Reise. Bring` für Jeanne ein Foto vom Yeti mit und für mich und HVS ein detailliertes Protokoll des weiteren technischen Werdegangs Deiner Dose. Die Diskussion führen wir dann fort, wenn Du wieder da bist. Ciao, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
#641067 - 07/26/10 07:41 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 14,163
|
Holla. Ich bin beeindruckt. Vorname Poet...? Vorname steht im Profil. Ach komm, Du weisst doch, dass das unfair ist. Wie soll ich das denn bitte vergleichen? Dazu müssten wir sie ja schon aufsägen. Dazu reicht bei vielen die Vorstellungskraft. Die Frage ist nur, wie danach die Oberfläche der Zahnräder aussieht.
Gut, würde ich sagen, denn es ist ja wie schon zigmal festgestellt noch eine Schmierung vorhanden. Ich würde vorschlagen du glaubst jetzt einfach was wir dir hier nahegebracht haben oder du läßt es bleiben. Wir wünschen Herrn Grün22 eine angenehme Reise. Das auf jeden Fall.
|
***************** Freundliche Grüße | |
Top
|
Print
|
|
#641068 - 07/26/10 07:45 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 34,232
|
Hattest Du schonmal andere Nabenschaltungen? In denen ist kein Öl, sondern nur etwas Fett, das bestimmt nicht nachfließt. Trotzdem kannst Du damit so etwa ein Jahr (bei geringer Laufleistung deutlich mehr) fahren, ohne nachzuschmieren.
Falk, SchwLAbt
|
Top
|
Print
|
|
#641116 - 07/26/10 09:39 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: Grün22]
|
Member
Offline
Posts: 12
|
Ist es nicht vor allem so, daß die einzelnen Zahnräder im Innern der Speedhub durch die sich drehenden Teile und die sich ebenfalls drehende Nabe immer wieder von neuem mit Öl benetzt werden? Und wenn man sich den Schnitt durch die Nabe ansieht, kann man doch erkennen, daß unterhalb der Achse und der Dichtungen eine große 'Wanne' mit Öl übrigbleibt. Der Vergleich mit der (nicht nachgeölten) Kette hinkt daher doch? Gruß, Jonas
|
Edited by DocJones (07/26/10 09:42 PM) Edit Reason: größeres Bild verlinkt |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641120 - 07/26/10 10:00 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: DocJones]
|
la cosmopolite
Unregistered
|
Mon dieu! Se concentrant aux thèmes les plus tatillonnes afin de gagner le prix du bouleversement des opinions de toute la journée précédente dans ses dernières secondites....
|
Edited by la cosmopolite (07/26/10 10:01 PM) |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641122 - 07/26/10 10:10 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: ]
|
slowbeat
Unregistered
|
Mon dieu! Se concentrant aux thèmes les plus tatillonnes afin de gagner le prix du bouleversement des opinions de toute la journée précédente dans ses dernières secondites.... da du der deutschen sprache mächtig bist darfst du dich im deutschsprachigen teil des forums deiner fähigkeiten ruhig bedienen. nicht jeder beherrscht jugoslawisch.
|
Top
|
Print
|
|
#641125 - 07/26/10 10:43 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: Falk]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Hattest Du schonmal andere Nabenschaltungen? In denen ist kein Öl, sondern nur etwas Fett, das bestimmt nicht nachfließt. Trotzdem kannst Du damit so etwa ein Jahr (bei geringer Laufleistung deutlich mehr) fahren, ohne nachzuschmieren.
Falk, SchwLAbt Hi Falk, ja, das mag sein. Die Naben an den Alltagsrädern, die ich kenne, erhalten nie irgendeine Pflege. Allerdings ist die Beanspruchung ja auch gering. Gruß, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641126 - 07/26/10 10:48 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: ]
|
Member
Offline
Posts: 1,721
|
Mon dieu! Se concentrant aux thèmes les plus tatillonnes afin de gagner le prix du bouleversement des opinions de toute la journée précédente dans ses dernières secondites.... da du der deutschen sprache mächtig bist darfst du dich im deutschsprachigen teil des forums deiner fähigkeiten ruhig bedienen. nicht jeder beherrscht jugoslawisch. Mir kam die Dame ja eher ein bißchen spanisch vor. Hab´ das aber mal eben übersetzen lassen: Mein Gott! Die sich auf Fragen wählerischste um den Preis der Zerstörung der Stellungnahmen aller Vortag in seinem letzten secondites gewinnen ...Ich finde, das ist ein schönes Schlußwort. Grün22 rasselt jetzt im Lande des Morgens einsam seiner Wege, HvS träumt von seiner öllosen und dennoch seidig laufenden R-Dose, windundwetter von fressenden Zahnrädern mit Monster-Pitting und der Rest der Gemeinde wälzt sich ruhelos hin und her und wartet auf den nächsten Ungläubigen. Nächste Bekehrung morgen. So vergeht die Nacht. Nur la cosmopolite schleicht durchs Dunkel und überholt ihren Schatten auf der Suche nach neuen Batterien für den alten Translator. Bald aber wird es schon wieder Tag. Bis dahin, Guts Nächtle, Rainer
|
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641127 - 07/26/10 10:52 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
Member
Offline
Posts: 25,085
|
|
...in diesem Sinne. Andreas | |
Top
|
Print
|
|
#641290 - 07/27/10 05:18 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: Grün22]
|
Member
Offline
Posts: 168
|
Hast Du mal nachgeschaut, ob Dein Hinterrad noch richtig fest sitzt? Vielleicht hat sich was gelockert. Ich habe zwar kein R-Geraet, mein SON erzeugte aber auch ein merkliches vibrieren, als sich der Schnellspanner mal etwas gelockert hatte.
Gruesse, Michael
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#641292 - 07/27/10 05:23 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: windundwetter]
|
la cosmopolite
Unregistered
|
Nur la cosmopolite schleicht durchs Dunkel und überholt ihren Schatten auf der Suche nach neuen Batterien für den alten Translator. Jamais! Wer will schon une nouvelle batterie (Schlagzeug), ich will une nouvelle bici (Fahrrad). Ca, c'est la musique!
|
Top
|
Print
|
|
#641636 - 07/28/10 08:06 PM
Re: Rohloff rasselt...
[Re: Grün22]
|
Member
Offline
Posts: 95
|
Hi, habe mit Interesse als Rohloff Anfänger die Diskussion hier verfolgt, ist schon gewöhnungsbedürftig zu Beginn in den Gängen 1-7, aber ok auch hier ausreichend in jeder Richtung diskutiert. Hoffe du konntest dein Problem zwischenzeitlich lösen. Bislang war ich nur in Europa unterwegs, bis dorthin, wo die Anreise mit Zug oder Auto möglich war. China, dass ich aus beruflichen Reisen kenne, wäre ein Traum. Wie hast du den Transport geregelt, hattest du hohe Mehrkosten, wie hast du dein Rad verpackt, Verpackung am Flughafen belassen, wie machst du das auf der Rückreise, war alles in Ordnung, die sollen recht rustikal mit Rädern umgehen? Ich weiss, die Fragen gehören hier nicht hin, aber vielleicht kannst du nach deiner Rückkehr ja mal antworten - viel Spaß weiterhin!!
|
Top
|
Print
|
|
|