Darf man das so verstehen, daß du Kettenschaltungen prinzipiell im Verhältnis zu ihrer Leistung als überteuert ansiehst?

Die Transportkosten sind aufgrund der Stückzahlen auch zu vernachlässigen. Der Preisvorteil kommt viel mehr aus dem Potential die ein riesiger Mischkonzern und eine perfekte Fertigung bieten.

Die können auf einen ganz anderen Erfahrungsschatz zurückgreifen und haben dadurch verhältnismäßig geringere Entwicklungskosten.

Shimano arbeitet mit Kaizen, Six Sigma, KVP wie auch immer entsprechen ISO 9001. Der Ausschuss liegt bei deutlich weniger als 1/1000. Da ist Rohloffs Reklamationsquote sicherlich höher.

Ich denke, dass auch eine Rohloffschaltung zu deutlich günstigeren Preisen produzierbar wäre. Der Ex-Porsche-Chef Wiedeking sagte mal: "Klar, wir können günstiger in Osteuropa produzieren. Aber Porsche heisst "Made in Germany"" Das schätze ich auch an Rohloff.

Ich denke dass sich der Alltagsradlerbereich konsequent in die Richtung Nabenschaltung entwickeln wird, und somit wird auch die hohe Stückzahl absetzbar sein. Deutschland hat einen enorm hohen Qualitätsanspruch, da hat Shimano schon vor 20 Jahren gestaunt. Es geht die Geschichte vom Herrn Shimano, der staunend zusah, dass deutsche Autofahrer mit Fahrrädern auf dem Dach ihn mit 150 auf der Autobahn überholen. Das entspricht fast einen Hochdruckstrahler.

Daraufhin wurden die Qualitätsansprüche auch bei Shimano erhöht.

Axel

zumindest was den VK der höheren Gruppen im Verhältnis zum Herstellungspreis angeht

Das ist nicht neu und findet so ziemlich bei allen Produkten statt.

jomo

Über Herstellungskosten und die diesbezügliche Kalkulation traue ich mir mangels Faktenkenntnis kein Urteil zu. Was ich beurteilen kann, ist der Nutzwert einer XT Gruppe im Verhältnis zum Kaufpreis in meinem Gebrauch. Und den finde ich hervorragend. Mit fallen so einige Produkte ein, bei denen das nicht annähernd der Fall ist.

XT steht seit gut 20 Jahren wirklich für solide Qualität. Wurde durch die XTR auch nicht wirklich noch wesentlich verbessert.
Bei einem Artikel über Campa Schaltgruppen stand einmal, daß der Unterschied zwischen den einzelnen Gruppen nur noch im Oberflächenfinish besteht. Ist aber schon einige Jahre her der Artikel.
Man braucht halt für gewisse Kunden die S-KLasse. Die zahlen das dann auch.


jomo

"Wer hats erfunden? Häh???"

Richtig: die Japaner warens! Niemand hat das so konsequent verinnerlicht. Das fängt beim "Erfinder" Toyota an und findet seinen Niederschlag auch bei Shimano.

Da können sich alle deutschen Unternehmen ne dicke Scheibe von abschneiden.

Axel

Sehe ich doch richtig, oder? - Die neue Nabe soll ein Übersetzungsverhältnis von 409% haben, die Rohloff hat eines von 526%. Um wirklich in Konkurrenz mit Kettenschaltungen zu treten, bleibt das ein wichtiger Unterschied.

Nein.
Man kann Zahnräder aber billig mit großen Toleranzen und niedrigem Wirkungsgrad (typisch für Fahrräder) oder teuer mit niedrigen Toleranzen und hohem Wirkungsgrad (typisch für Feinmechanik) einkaufen.

Mal abwarten. Die vor vielleicht acht Jahren mal geplante Rohloff-Siebenfachnabe kam nicht, weil sie preislich nicht mit den von der Schaltkapazität vergleichbaren mithalten gekonnt hätte. Die mehr oder weniger solide Konstruktion wird von vielen Käufern nicht wahrgenommen, wenn das Getriebe in die Knie geht, fliegt der ganze Bock auf den Schrott und Lieschen Müller kauft die nächste miese Mühle.
Ansonsten belebt doch Konkurrenz das Geschäft. Dass es mit den R-Geräten zu Ende geht, kann ich mir erstmal nicht vorstellen.

Falk, SchwLAbt

Nabenschaltung mit nicht zu großen Gangsprüngen über einen gewissen Entfaltungsbereich zu bekommen ist nicht unbedingt leicht. Den Bereich können bisher Kettenschaltungen besser abdecken.
Außerdem: Shimano wird laufend ein Fastmonopolstatus bei Kettenschaltungen vorgeworfen. Aber woran liegts?
Bei Shimano hatte man erkannt: Biete Alles für Alle an. Man bekommt bei Shimano sowohl einzelne Komponenten als auch komplette Gruppen sowohl in einfacher, als auch in sehr guter Qualität, und zusätzlich noch die "Statusgruppen"
Während sich Shimano nicht zu schade war, auch den Bereich außerhalb der Rennräder abzudecken, blieb bspw. Campagnolo lieber in diesem Bereich. Andere alte europäische Kettenschaltungen waren lange Zeit zwar recht gut, wurden aber nicht weiterentwickelt (hatte man ja anscheinend nicht nötig).
Dass dann Shimano fast den gesamten Markt für sich hatte, ist eher der anfänglichen Arroganz der anderen Hersteller zu verdanken. Es reicht eben nicht aus, als Hersteller in Deutschland zu sitzen, Qualität und Entwicklung müssen eben auch stimmen.
Wenn Shimano in der Lage sein sollte, eine gute 11fach-Dose anzubieten, finde ich das durchaus in Ordnung.

Laut irgendeiner Statistik soll der Durchschnittsdeutsche wohl so um die 300km/Jahr per Fahrrad "schaffen".
Das heißt für einen Hersteller, für den Massenmarkt braucht es kein Dauerhaltbarkeitsprodukt. Als Nieschenprodukt ist eine "Rohloff" trotz recht hohem Preis noch gut verkaufbar. Den Spagat zwischen "preiswert", "haltbar", relativ "sportlich" habe ich bei Nabenschaltungen bisher noch nicht gefunden. Ob die 11er von Shimano das schafft? Interessant finde ich die Entwicklung allemal.

Gruß
Micha

PS. Warum sollte Shimano Angst davor haben, mit der Nabenschaltung in Konkurrenz zur eigenen Kettenschaltung zu treten. Die Kettenschaltung wird weiterhin bei einer bestimmten Kundengruppe ihre Berechtigung haben. Und ob sich am Mittelklasse- oder Baumarktrad eine Ketten- oder Nabenschaltung befindet, ist für Shimano absolut egal - Hauptsache, es steht "Shimano" drauf.
(Und ob bspw. eine Schaltungskette nur 2.000 oder 5.000km hält, interessiert die meisten Radfahrer ohnehin nicht. Das wären ja mindestens 10 bis 20 Jahre )
Ersatzteile werden in der Masse kaum gekauft - wozu auch? Nach zehn Jahren gibts eben ein neues Fahrrad.

Sehe ich genauso. Shimano hat vielleicht nicht alle Ideen selber erbrütet, aber so manches von Garagenbastlerniveau zu extrem gut funktionierendem Hightech-Material hochentwickelt, man denke nur an die Bowdenzugtechnologie, an Hyperglide, an Rennbremsen uvm. Und das Preisleistungsverhältnis z.B. einer Deore Gruppe ist phantastisch. Also wenn alle Monopolisten derart gute Qualität ablieferten, wäre die Welt rosarot .

Was Du schreibst ist nur bedingt richtig:

Shimano hat den damaligen Konkurrenten Suntour mit unlauteren Mitteln vom Markt verdrängt und seine Produkte zum großen Teil unter Produktionspreis auf den Markt geworfen. Shimano konnte sich das als Mischkonzern damals leisten, wurde aber auch entsprechend abgestraft. Suntour war tot. Der Erfolg von Shimano jedoch spricht für sich.

Campa HAT einige Zeit MTB Schaltungen produziert und hat vor kurzem eine Linie für Fitnessbikes entwickelt. Also nicht NUR Rennrad. Zudem ist Campa auch fast eingegangen und musste sich auf die Kernkompetenzen konzentrieren: Rennrad!

Sachs hat Mitte der 90er sich konsolidieren und neu aufstellen müssen um insgesamt überlebensfähig zu sein. Die damals hoch innovative Radsportsparte wurde an SRAM veräussert, so kommts das die Getriebespezialisten von SRAM noch immer in Schweinfurt sitzen. Auch die ersten hydraulischen Scheibenbremsen fürs Rad kamen vor ca 20 Jahren von Sachs auf den Markt.

Unstrittig ist, dass Shimano seinen Namen bekannt gemacht hat, wo Shimano draufsteht wird teils blind gekauft. Ist wie Microsoft oder Intel Inside. Menschen sind dumm.

Das Ganze hat also rein gar nichts mit Arroganz anderer Hersteller zu tun, im Gegenteil.

Axel

Natürlich hat das was mit Arroganz im Sinne von splendid isolation anderer Hersteller zu tun! Wieso kam es denn zum Verkaufenmüssen von Sachs? doch nicht wegen deren jahrzehntelangem Innovationspotential! Man denke nur, wie auf anderen Gebieten die hiesigen Firmen sehenden Auges an Selbstverherrlichung bei gleichzeitigem Technologiestillstand erstickt sind. Auto, HiFi, Foto, Heimelektronik. Die Fahrräder und deren Komponenten sind da um keinen Deut besser gewesen.

Suntour als ebenfalls japanischen Hersteller hatte ich jetzt mal bewußt außer acht gelassen.
Wobei, ich kenne die damaligen Shimano-Firmenverhältnisse als Mischkonzern nicht. Aber bei Wikipedia finde ich als aktuelle Werte: "Knapp vier Fünftel des Umsatzes erwirtschaftet Shimano mit Fahrradkomponenten und knapp ein Fünftel mit Angelzubehör (Ruten und Rollen)."
Also, wenn ich das richtig sehe, (nur mal angenommen) sollte der Fahrradsektor von Shimano floppen, rettet der übrigens sehr gute Angelzubehörbereich auch nicht mehr viel.
(Soviel an dieser Stelle mal zum Falk'schen "Angelhakenkombinat")


Campa hatte traditionell m.W. nur Rennrad gemacht, kurzzeitig und nicht konsequent genug MTB. Campa ist fast eingegangen, weil der Bereich Rennrad zeitweise relativ wenig gefragt war. Kernkompetenz heißt leider bei Campa mittlerweile: Keine sehr guten Naben mit Konuslager mehr, sondern Umstellung auf Industrielager. Das muß nicht schlechter sein. (Aber gerade die alten Naben waren als Langläufer bekannt, und werden weiterhin sehr hoch gehandelt.)
Allerdings ist die Umstellung auf Industrielager für den Hersteller (gerade bei nicht extrem großer Produktion) wesentlich billiger.
Der Beweis, das hochwertige konusgelagerte Naben schlechter als industriegelagerte Naben sind, wurde m.W. bisher nicht erbracht. (bestenfalls als Ideologiescharmützel auf Nebenkriegsschauplätzen )


Also, wenn auf ein Unternehmen der Begriff "Mischkonzern" zutrifft, dann auf "Sachs".
Genau der Konzern hätte m.E. alle Mittel gehabt, hochwertige Komponenten nicht nur zu entwickeln, sondern auch zu produzieren und in großen Stückzahlen zu verkaufen. Aber, es ging beim Verkauf an SRAM ja nur um (wenn auch profitabel zu verkaufende) Fahrradteile.
Das als eigene Marke zu erhalten und möglicherweise auszubauen war im "Autoland" Deutschland gar nicht erst ins Auge gefaßt worden.


Die Firma Shimano hat fast seit Beginn ihrer Gründung Komponenten für Fahrräder entwickelt und produziert. Auch in nicht ganz so fahrradprestigeträchtigen Zeiten ist Shimano dabei geblieben. Ein "Erfolgsgeheimnis" ist eben die Entwicklung und Produktion von Billig bis Teuer für nahezu alle Fahrradtypen. Irgendwelche Fahrradmoden konnten Shimano deswegen auch nicht so hart treffen, wie Campa. Die Kernkompetenz von Shimano lautet nicht wie bei Campa: "Rennrad", sondern "Fahrrad". Taugt vielleicht nicht sooo zum Posen, funktioniert dafür aber recht gut


OK. Dann eben Ignoranz
Die Rohloff-Nabe hätte (bei der Kernkompetenz) nicht aus Kassel, sondern aus Schweinfurt kommen müssen. Kam aber nicht. Machte es eben ein Anderer.
Warum eigentlich nur Getriebenaben aus Schweinfurt? Der Kettenschaltung nichts mehr zugetraut, und darum nichts entwickelt?
Getriebenaben reichen aus Schweinfurt, den Rest können andere Hersteller machen - Fahrradkomponenten waren wohl zu popelig fürs Firmenportfolio?

Gruß
Micha

PS. Man kann Shimano sicher vieles vorwerfen. Besonders viel Schrott produzierten sie (trotz mancher sich nicht durchgesetzten Entwicklung) m.W. nicht.
Ich hoffe, die 11er ist ausreichend entwickelt und getestet, bevor sie auf den Markt geschmissen wird. Jede gute Fahrradkomponente bringt "dem Radfahren" etwas - unabhängig davon, ob ich den Hersteller mag, oder dem Schaltkonzept persönlich etwas abgewinnen kann

Hallo,

meine Überlegungen dazu:

- Ich habe schon mit einigen japanischen Firmen zusammen Produkte entwickelt. Wenn ich meine Erfahrungen daraus einfach mal verallgemeinere gehe ich davon aus, daß die neue Shimano-Dose durch eine sehr strenge Qualitätskontrolle gegangen sein wird, bevor sie auf den Markt kommt. Ob sie die Qualität der R-Dose erreichen wird ? Ich denke nicht. Ist aber sicher auch nicht das Ziel. Denn...
- ... das vorrangige Ziel von Shimano wird nicht der Nischenmarkt der R-Dose oder der "Rennsport" sein. Vielmehr gehe ich von einem "Upgrade" der Nexus/Alfine Naben aus. Ob es die 8-fach dann weiterhin geben wird? Ich will es nicht ausschließen, aber vielleicht keine Nexus Premium mehr, denn das wird dann das Revier der neuen 11-fach Dose sein.
- Was helfen R die ganzen Patente ? Schon mal jemand z.B. in Korea gewesen ? Da fahren Autos rum bei denen man erst auf den 3. Blick erkennt, daß es _kein_ BMW, Mercedes oder XYZ ist! Die kopieren so gut, daß man es fast nicht mehr sieht, daß es aber andererseits auch keine Probleme mit irgendwelchen Patenten geben wird. Und man kann sich sicher sein, daß in der Entwicklungsabteilung von Shimano mehr als eine geöffnete R-Dose liegt !!! Die wissen also, wie man es in "good old Tschörmänie" macht, haben sich aber garantiert ihre eigenen Gedanken dazu gemacht. Alleine um den Produktionsprozess zu optimieren und Kosten zu senken. Ein Preis von um die 300,-€ halte ich persönlich sogar für etwas hoch gegriffen. Was kostet eine 8-fach Premium ?
- Ich persönlich freue mich auf die 11-fach Dose. Mein Winterrad ist bisher mit einer 8-fach Nexus Premium ausgestattet und könnte durchaus eine 11-fach vertragen. Über Qualität mache ich mir dabei keine Gedanken. Die Nexus lief (nach einigen Startproblemen) jetzt fast 10tkm ohne Wartung nahezu störungsfrei! Auch im Winter, auch unter Volllast. Ich sehe daher kein Grund auf R zu wechseln. Zudem könnte ich ein Rad mit R-Dose nie ruhig irgendwo unbaufsichtig stehen lassen.

Meine 5 Groschen dazu...

Gruß Peter

5 bis 10 % der durchgesetzten Leistung.
Mit anderen Worten: Ich schätze für Getriebenaben den Wirkungsgrad auf 0,90 bis 0,95.
Quelle: Forschungsheft Nr. 118 der Forschungsvereinigung Antriebstechnik von 1982
Titel: Anwendungsgrenzen für die Tauchschmierung von Zahnradgetrieben. Plansch- und Quetschverluste bei
Tauchschmierung.
Ich habe dieses Thema 6 Jahre lang als Forschungsvorhaben bearbeitet und damit auch promoviert zum Dr.-Ing.
Gruß Peter

Naja. Schuld war die japanische Wirtschaftskriese anfang der 90-er. Die hat Suntour Japan den Garaus gemacht. Shimano hatte zu diesem Zeitpunkt bereits einiges in Taiwan, Malaysia und Singapur am Laufen. Deshalb auch die damaligen Kampfpreise. Uns Deutsche verwundert nur daß eine Firma die Ersparnisse an den Verbraucher weitergibt

Übrigens: Das ganze war wohl eine Presseankündigung. Wartet erst mal ab wie sich die ersten Exemplare so machen.

Doch, da kam ja etwas, schon vor etlichen Jahren. Das war die SACHS-Elan-Nabe und die hatte eigentlich an der vorhandenen Kernkompetenz eher zweifeln lassen. Sie war ein Desaster. Schwer zu verstehen, wie ein derart unausgereiftes Produkt überhaupt auf den Markt kommen konnte.

Ich frage mich allerdings, wieviel Gewinn SRAM mit den aktuellen Getriebenaben überhaupt noch macht. Der Marktanteil als Erstausrüster scheint erheblich gesunken zu sein. Wenn ich mir zum Beispiel bei Stadler die angebotenen Räder mit Nabenschaltung ansehe, ist da fast nur noch Shimano zu finden.

Helmut

Suntour hatte wohl am eigenen Untergang auch einige Mitschuld wegen zuletzt erheblicher Qualitätsprobleme.

SunTour

Helmut

na das deckt sich doch genau mit claudius einschätzung: wirkungsgrad 90-95" im gegensatz zur rohloff, wo der wirkungsgrad laut werksangaben 96-98% beträgt.

Mag sein- aber QM bedeutet immer, daß die Spezifikationen nach Vorstellung des Konstrukteurs erfüllt werden. Und die sind bei Schlimmano doch andere...

nicht ganz. Peter (IIRC) meint, dass die Verluste hauptsaechlich aus der Verdraengung des Oels resultieren, nicht aus der Verzahnung. Da beide Naben wohl im Oelbad laufen, ist die Hauptverlustquelle gleich. Damit sollten beide sehr aehnliche Verluste aufweisen.

Jobs Argument, dass schraegverzahnte Getriebe eine Kraft quer zur Drehrichtung aufbauen, ist aber auch richtig. Die Groesse dieser Verluste muesste man noch quantifizieren. Das kann doch bestimmt einer der anwesenden Maschinenbauer.