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#27830 - 12/09/02 01:55 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen: TubusCargo-Montage [Re: Wolfrad]
Möre
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Eindeutig Zweideutig! grins
(F)Liegende Grüße
Christian
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#27847 - 12/09/02 03:27 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen: TubusCargo-Montage [Re: Wolfrad]
Sladdi
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Hi Wolfrad,

Ich weiß nicht was du hast, mit meinem Topeak X-pedition hab ich das auch so gemacht wie es Kurbelbieger beschrieben hat. Und der ist auch Alu! Hat geklappt. Ohne Probleme lach

wein Sladan
Tue zuerst das Notwendige dann das Mögliche dann schaffst du das unmögliche!
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#27848 - 12/09/02 04:24 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen: TubusCargo-Montage [Re: Wolfrad]
Kurbelbieger
Unregistered
"Mit Gefühl" auseinanderbiegen:
ich bin nicht besonders kräftig, daher fällt es mir vielleicht etwas leichter, den Tubus schonend auf das nötige Mass aufzuweiten.
Es gibt sicher auch Radfahrer, die das nicht haben. Letztenendes enscheidet hier auch die Erfahrung, die man beim Fahrrad-Montieren bereits gesammelt hat. Zum "Ausprobieren" ist es den Anfängern zu empfehlen, sich vom Schrott irgendeinen Gepäckträger zu besorgen, um das biegen zu trainieren und ein Gespür dafür zu entwickeln.

Ich übernehme keine Verantwortung für gebrochene (bei der Montage oder während der Fahrt) Träger. Mein Cargo hat 40.000km auf dem Buckel und zeigt noch keine Ermüdungserscheinungen.
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#27913 - 12/10/02 01:00 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: Fetzer]
radelheinz
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Zitat:
Heute kam mein Nachbar rein und erzählte, dass sein Kettler Alu-Rahmen (einer dieser ekelhaften türkisfarbenen) nach 14 Jahren schwerer Belastung (längere Touren mit viel Gepäck, Lowrider an Schellen, zeitweise Kindersitz, Kinderanhängerkupplung) gebrochen ist (ohne Vorschädigung). Das hätte ich diesem Rahmen (bzw. einem Rahmen dieser Firma) nicht zugetraut

Kettler-Alurahmen aus den Achzigern sind für's Auseinanderbrechen berühmt-berüchtigt, das kann Dir wohl fast jeder Fahrradhändler bestätigen.
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#406440 - 01/21/08 09:35 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: Fetzer]
joefab
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Mir ist letzten Sommer der Rahmen meines Stevens X4 Crossrades, Baujahr 2003, im Alter von 4 Jahren gebrochen, und zwar an ziemlich ungewöhnlicher Stelle: am Sitzrohr oberhalb des Oberrohres:



Die Sattelstütze war original, also weder zu breit noch zu dünn, und ich hab sie auch nicht zu weit herausgezogen. Rahmenmaterial war Aluminium 6061 .

Den Schaden habe ich ein paar Tage nach einer 2wöchigen Tour entdeckt, kann natürlich sein dass sich während der Tour schon unbemerkt ein Riss gebildet hatte, aber irgend ein Sturz oder ähnliches ging nich voraus. Ich hatte recht viel Gepäck hinten drauf, da keinen Lowrider, aber irgendwie glaub ich nicht dass das die Ursache für den Bruch an dieser Stelle gewesen ist.
SOO viele Touren hatte ich aber mit dem Rad noch nicht gemacht, die meiste Zeit bin ich damit nur in der Stadt rumgefahren.

Stevens hat den Rahmen anstandslos getauscht , etwas mulmig ist mir aber nun doch, weil irgendwie der Gedanke "dieser Rahmen ist mal gebrochen" mitfährt, und ich bin skeptischer gegenüber Aluminium und Leichtbaurahmen geworden. Und irgendwie hat der neue Rahmen (ist ein aktuelles 2008er Modell, allerdings ein X6 Rahmen, aber ich vermute mal dass die Räder sich eher durch die Auststattung als durch die Rahmen unterscheiden) eine geringfügig andere Geometrie, das Oberrohr fällt stärker ab, und irgendwie fühlt es sich komisch an, woran es genau liegt kann ich schwer sagen, vielleicht liegt's auch daran dass ich während das Fahrrad beim Hersteller war das Rennrad meines Bruders ausgeliehen hatte und mich daran gewöhnt hab. Inzwischen glaub ich zumindest mich auch wieder an die Geometrie meines Rades gewöhnt zu haben, auch wenn mir der Rahmen noch immer ab und an etwas zu klein vorkommt.
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Off-topic #406453 - 01/21/08 09:45 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: joefab]
atk
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Kannst du mir irgendeinen vernünftigen Grund sagen, warum du eine über fünf Jahre alte Leiche ausgräbst (und nichtmal einen aktuellen Grund hast -dein Rahmenbruch liegt ja auch schon etwas zurück)?
Sorry, aber das versteh ich einfach nicht.

Wenn du über deinen Rahmenbruch erzählen wolltest, hättest du doch einen neuen Thread aufmachen können. Niemand hätte die alten Beiträge vermisst.

(Ich reagiere deshalb etwas sauer, weil derartiges immer mit einem riesigen Mehraufwand für die Moderatoren (zumindest für einen) verbunden ist. Aus gewissen Gründen darf man erstmal alles alte durchsehen...)
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#406457 - 01/21/08 09:51 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: Fetzer]
Stocki
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In Antwort auf: Fetzer

- War es ein Stahl- oder Alurahmen ? Alu
- Welche Materialqualität war verbaut (falls bekannt) ? standard Taiwan irgendwas
- Wie alt war der Rahmen zum Zeitpunkt des Bruchs ? ca. 1,5 Jahre
- War der Rahmen vorgeschädigt ? bin damit Singlespeed gefahren
- Hat der Bruch unmittelbar einen Sturz oder Unfall ausgelöst oder habt ihr ihn vielleicht nicht gleich oder nur indirekt bemerkt ? kein Sturz oder ähnliches, aber irgendwann hat es komisch geknackt...

Vielleicht bringt das ja auch mal Licht in die ewige Diskussion "Stahl oder Alu".
Das war mein erster Rahmenbruch, mein einzigster Rahmen aus Alu und auch der neuste! Ich habe hier noch 5 weitere Rahmen aus Stahl, alle (teilweise deutlich) über 10 Jahre alt, teilweise mit Rost und kleinen Rissen. Aber alle halten und halten und halten...
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Off-topic #406490 - 01/21/08 11:10 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: atk]
hopi
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In Antwort auf: atk

Kannst du mir irgendeinen vernünftigen Grund sagen, warum du eine über fünf Jahre alte Leiche ausgräbst (und nichtmal einen aktuellen Grund hast -dein Rahmenbruch liegt ja auch schon etwas zurück)?



Vielleicht sollte man doch meine an anderer Stelle gemachte Anregung aufgreifen und Beiträge nach einer gewissen Zeitspanne einfach löschen. schmunzel

mfg

- horst -
"If you want something done, do it yourself."
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Off-topic #406494 - 01/21/08 11:29 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: hopi]
iassu
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In Antwort auf: hopi
Vielleicht sollte man doch meine an anderer Stelle gemachte Anregung aufgreifen und Beiträge nach einer gewissen Zeitspanne einfach löschen

geht noch einfacher: Lesen immer möglich, Zitieren/Beantworten (= Ausgraben) ab 1 Jahr Alter nicht mehr möglich. Das Bezugnehmen auf ältere Beiträge kann kaum so wichtig sein, daß man nicht ggf in einem neuen Faden darauf verweisen kann.
Würde viel Ärger ersparen.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #406495 - 01/21/08 11:50 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: hopi]
atk
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In Antwort auf: hopi

Vielleicht sollte man doch meine an anderer Stelle gemachte Anregung aufgreifen und Beiträge nach einer gewissen Zeitspanne einfach löschen. schmunzel

mfg

- horst -

Das automatische Löschen von Beiträgen nach einer gewissen Zeit ist mindestens schon wieoft? vorgeschlagen und mindenstens einmal in einer langen Debatte durchgesprochen worden (schon einige Zeit her - ich glaube, da war sogar eine Umfrage dabei). Ergebnis (dem ich mich anschließe): Manche alten Beiträge sind es wert, erhalten zu bleiben. Und bisweilen gibt es sogar gute Gründe, dass man auf alte Beiträge antwortet. Wir müssen das Thema nicht schon wieder behandeln, insbesondere da ja geplant ist, dass mit der nächsten Forumsversion ein Hinweis angezeigt wird, wenn jemand versucht, auf einen alten Beitrag zu antworten.
Aber eigentlich ist es doch so, dass jeder das Datum eines Beitrags sieht. Ich gebe die Hoffnung nicht auf... grins

(Ich lese von einem Beitrag immer erst das Datum und den Namen des Schreibers, bevor ich mich an den Inhalt mache. Nagut, bei einem gewissen Schreiber begnüge ich mich dann meist mit dem Zählen der Ausrufezeichen, damit hat man genug zu tun grins bäh ).
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#406504 - 01/22/08 03:46 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: joefab]
IngoS
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In Antwort auf: joefab

Mir ist letzten Sommer der Rahmen meines Stevens X4 Crossrades, Baujahr 2003, im Alter von 4 Jahren gebrochen, und zwar an ziemlich ungewöhnlicher Stelle: am Sitzrohr oberhalb des Oberrohres:



Die Sattelstütze war original, also weder zu breit noch zu dünn, und ich hab sie auch nicht zu weit herausgezogen. Rahmenmaterial war Aluminium 6061 .


Hallo,
kein Wunder, dass der Rahmen dort gebrochen ist. Auf dem Bild sieht man eindeutig, dass die Schweißnaht zum Teil (im mittleren Bereich) nur am Sattelrohr entlangläuft und keine Bindung mit dem Oberrohr hat. Ein typischer Produktionsfehler.

Gruß

Ingo
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Off-topic #406523 - 01/22/08 07:33 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: atk]
Thomas1976
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Zitat:
Nagut, bei einem gewissen Schreiber begnüge ich mich dann meist mit dem Zählen der Ausrufezeichen, damit hat man genug zu tun ).


Wer könnte denn damit gemeint sein???????

Gruß
Thomas
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#406536 - 01/22/08 08:08 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: Thomas1976]
irg
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Hallo!

Ich hatte 2 Rahmenbrüche beim Tandem, beide im letzten Sommer bzw. Herbst. Der erste Bruch entstand durch zu festes Anziehen der Exzenterschrauben (selber schuld), beim 2. Bruch riss das vordere Sattelrohr ober dem Oberrohr ab. Die Sattelstütze war zu wenig weit eingeschoben. Das Problem dabei: Laut Benützerhandbuch habe ich die Sattelstütze weit genug eingeschoben, was der Hersteller (2+2) aber bestreitet. (Vielleicht leiten wir diese Diskussion an die Linguisten weiter. grins )
Der Rahmen (Alu, die asiatische Legierung) war knapp über 5 Jahre alt, und wurde nur von mir und meinem behinderten Kind benützt, er war auch sicher nicht vorgeschädigt.
2+2 hat mir dann auf Kulanz einen neuen Rahmen geschenkt, leider nur den gleichen wieder, aufzahlen auf einen höheren Rahmen, der weniger Risiko für Brüche birgt und kein Problem mit den Sattelstützen mehr macht (die alten Teleskopstützen gibt es nicht mehr) konnte ich nicht bekommen.

Meinem Bruder sind 2x Gabeln gebrochen, beide Stahl, eine Hi Ten (ein Rih-Rennrad), die andere durch einen Lötfehler (Motobecane). Beide Brüche sind völlig ohne Vorwarnung passiert, der zweite Sturz war ein spektakulärer auf der Kreuzung.

lg! georg
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#406537 - 01/22/08 08:10 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: joefab]
gt-liebhaber
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In Antwort auf: joefab

Mir ist letzten Sommer der Rahmen meines Stevens X4 Crossrades, Baujahr 2003, im Alter von 4 Jahren gebrochen, und zwar an ziemlich ungewöhnlicher Stelle: am Sitzrohr oberhalb des Oberrohres:



Die Sattelstütze war original, also weder zu breit noch zu dünn, und ich hab sie auch nicht zu weit herausgezogen. Rahmenmaterial war Aluminium 6061 .

Stevens hat den Rahmen anstandslos getauscht


Mein X8 hat bis zum Diebstahl vier Jahre und neun Monate gehalten und hatte wohl an die 40tkm runter. Ohne Probleme durchgehalten.

Ein Kumpel hatte ein 2004er X3, das ist genau an der gleichen Stelle wie deins gebrochen und oh wunder ebenso wurde der Rahmen in einen X6 getauscht. Möglich also das ab X6 aufwärts die Rahmen anders/besser sind.
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Off-topic #406538 - 01/22/08 08:11 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: atk]
joefab
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In Antwort auf: atk

Kannst du mir irgendeinen vernünftigen Grund sagen, warum du eine über fünf Jahre alte Leiche ausgräbst (und nichtmal einen aktuellen Grund hast -dein Rahmenbruch liegt ja auch schon etwas zurück)?
Sorry, aber das versteh ich einfach nicht.


Naja, ich hab mir halt in den letzten Tagen mal wieder Gedanken über den gebrochenen Rahmen gemacht, hab n bisschen die SuFu benutzt um zu gucken ob es schon irgendwelche Diskussionen zu dem Thema gibt, und es wurde vielfach auf diesen Faden verwiesen und da dachte ich ich schreib meinen Senft lieber mal hierzu bevor ich wieder nen neuen Faden aufmache. Ich dachte das ist besser als nen neuen aufzumachen, weil dann wahrscheinlich n Verweis auf die SuFu gekommen wäre und das das Thema ja schonmal durchdiskutiert wurde usw. . Sorry, wusste nicht dass das nicht gern gesehen wird. Warum muss dann ALLES nochmal durchgelesen werden?
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#406581 - 01/22/08 09:51 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: gt-liebhaber]
ulli82
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Zitat:
Möglich also das ab X6 aufwärts die Rahmen anders/besser sind.


Ist auch so. Man vergleiche z.B. den Hinterbau im Bereich der Ausfallenden. Auch ist das Material anders - 7001 Alu oder so. Auch ist ab dem X6 der Steuersatz integriert.

Seit 2005 wurden aber auch die X4-Rahmen aufgewertet.
Lieber Gruss, Matthias
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#406585 - 01/22/08 10:02 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: ulli82]
tkikero
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In Antwort auf: ulli82

Zitat:
Möglich also das ab X6 aufwärts die Rahmen anders/besser sind.


Ist auch so. Man vergleiche z.B. den Hinterbau im Bereich der Ausfallenden. Auch ist das Material anders - 7001 Alu oder so. Auch ist ab dem X6 der Steuersatz integriert.

Seit 2005 wurden aber auch die X4-Rahmen aufgewertet.


Ein integrierter Steuersatz spricht eher gegen den X6. Ich hab schon gern einen Rahmen, wo man die Lagerschalen mit 'nem Austreiber rausklopfen und austauschen kann.

Oder meintest Du "semi-integriert"?
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#406587 - 01/22/08 10:13 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: tkikero]
ulli82
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Angegeben ist "Ahead integrated"

PS: Integriert ist er erst seit 2006. Der beste X4-Rahmen ist also das 2005er Modell!
Lieber Gruss, Matthias

Edited by ulli82 (01/22/08 10:15 AM)
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Off-topic #406593 - 01/22/08 10:27 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: atk]
joerg721
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In Antwort auf: atk

Kannst du mir irgendeinen vernünftigen Grund sagen, warum du eine über fünf Jahre alte Leiche ausgräbst (und nichtmal einen aktuellen Grund hast -dein Rahmenbruch liegt ja auch schon etwas zurück)?
Sorry, aber das versteh ich einfach nicht.

Ich schon. In manchen Foren ist es sogar explizit gewünscht, nicht für alles neue Threads aufzumachen und statt dessen zu schauen, ob es nicht inhaltlich in einen bestehenden Thread passt. Das hat dann den Vorteil der Informationsverdichtung.
Das kann natürlich jedes Forum (bzw. die jeweiligen Moderatoren) auf seine eigene Weise handhaben, aber sooo selbstverständlich ist es nicht, dass alte Threads tabu zu sein haben.

Ich werd aber versuchen, es mir zu merken. zwinker

Edited by Bandsalat (01/22/08 10:28 AM)
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#406626 - 01/22/08 11:53 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: Anonymous]
tabula-raser.de
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Underway in Germany

Moin, interessant,
so ähnlich hab ich mir das auch erklärt.
Kettenstrebe ca.10 cm hinter dem Innenlager an einem CUBE
Ltd 1 Alurahmen. ca 16000km(meist Straße) 95 kg. schockiert
Da ich noch gerade 6 Wochen bis zum Ablauf der 5Jahre Garantie hatte, gabs n´neuen Rahmen grins grins grins
Mäxx
Ich gestatte mir Besonnenheit
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#406654 - 01/22/08 01:04 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: gt-liebhaber]
joefab
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In Antwort auf: gt-liebhaber

Mein X8 hat bis zum Diebstahl vier Jahre und neun Monate gehalten und hatte wohl an die 40tkm runter. Ohne Probleme durchgehalten.

Ein Kumpel hatte ein 2004er X3, das ist genau an der gleichen Stelle wie deins gebrochen und oh wunder ebenso wurde der Rahmen in einen X6 getauscht. Möglich also das ab X6 aufwärts die Rahmen anders/besser sind.


Das beruhigt mich irgendwie. Hab naemlich echt schon angefangen meinem Fahrrad gar nichts mehr zuzutrauen. ..

so, hab gerade nochmal auf der Homepage geguckt: bei den 2008er-Modellen haben das X4 und X5 Rohre aus Aluminium 7005DB t-wall, beim X6 ist es Aluminium 7005DB Superlite t-wall, also sind da wohl doch geringfuegige Unterschiede. ist auf jeden fall was anderes als das Aluminium 6061 s-wall meines alten X4-Rahmens. Aber was nun besser oder schlechter, haltbarer oder leichter ist weiss ich auch nicht so genau.
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#407231 - 01/24/08 10:38 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: Fetzer]
mackerziege
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Underway in Germany

Hallo M.,
fahre seit 1990 regelmäßig und viel :hauptsächlich Stahlrahmen der "mittleren"
Qualität(z.B. Reynolds 531 SL,Miyata Chromo,Mannesmann 34 CroMO 4,Tange 25 CroMo 4...).
Bin selbst kein Leichtgewicht,fahre mit Kind und/oder Gepäck.
Hatte in dieser zeit nur einen nennenswerten Deffekt:
An meinem zu der Zeit 10 Jahre altem Herkelmann Reiserad ist der Gabelschaft komplett
abgebrochen(1",Gewinde).Habe ich zunächst erst mal gar nicht bemerkt!
Fahre nur einen Aluminium-Rahmen(WCW 7005 T6 3-fach konifiziert)bisher ohne
Auffälligkeiten.
Gruß
Andreas grins
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Off-topic #407312 - 01/24/08 04:08 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: ulli82]
tkikero
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In Antwort auf: ulli82

Angegeben ist "Ahead integrated"

PS: Integriert ist er erst seit 2006. Der beste X4-Rahmen ist also das 2005er Modell!


Hmmh, wird wohl semi-integriert heißen. D.h. das Steuerrohr weitet sich oben unten ein wenig auf, und die Lagerschale verschwindet bis auf einen kleinen Rand dezent im Steuerrohr, wird aber genauso eingepresst wie "nicht-integrierte" Steuersätze. Das ist auch der einzige Unterschied, soweit ich weiß, soll wohl auch nur "optisch" was bringen. "Cartridge"-Lager verwenden inzw. alle besseren Lenkkopflager. Den alten Kugelring habe ich in letzter Zeit nicht mehr oft gesehen ...;

AFAIK bedeutet "voll" integrierte Steuersatz, dass die Lagerschale (oder sogar Lagerschale und die Lager) Teil des Fahrradrahmens ist, und das findet man hauptsächlich an Rennrädern. Und da durfte ich mal vor längerer Zeit lesen, dass nicht alle begeistert davon wären, bei einem Steuersatzschaden den Rahmen wegwerfen zu müssen ...;
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Off-topic #407318 - 01/24/08 05:13 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: tkikero]
iassu
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In Antwort auf: tkikero

Hmmh, wird wohl semi- integriert heißen. D.h. das Steuerrohr weitet sich oben unten ein wenig auf, und die Lagerschale verschwindet bis auf einen kleinen Rand dezent im Steuerrohr, wird aber genauso eingepresst wie "nicht-integrierte" Steuersätze

Total offtopic:
mit diesem Stichwort hast du mich, auf der Leitung stehend, einen entscheidenden Schritt weitergebracht und damit zur Lösung meines Problems bei meinem neuen Rahmen beigetragen!! Danke! lach
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (01/24/08 05:14 PM)
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Off-topic #407327 - 01/24/08 05:52 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: iassu]
tkikero
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In Antwort auf: iassu

In Antwort auf: tkikero

Hmmh, wird wohl semi- integriert heißen. D.h. das Steuerrohr weitet sich oben unten ein wenig auf, und die Lagerschale verschwindet bis auf einen kleinen Rand dezent im Steuerrohr, wird aber genauso eingepresst wie "nicht-integrierte" Steuersätze

Total offtopic:
mit diesem Stichwort hast du mich, auf der Leitung stehend, einen entscheidenden Schritt weitergebracht und damit zur Lösung meines Problems bei meinem neuen Rahmen beigetragen!! Danke! lach
Andreas


Noch eine kleiner Tipp: Wenn auf der Verpackung "Zero Stack" oder "ZS" steht (Zero Stack deshalb, weil die Aufbauhöhe im Vergleich zu den konventionellen Steuersätzen niedriger ist, fast "zero"), dann ist das auch "semi-integriert" ...
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#407337 - 01/24/08 06:27 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: IngoS]
schorsch-adel
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Zitat:
kein Wunder, dass der Rahmen dort gebrochen ist.
eben. Eine Sollbruchstelle für die Zeit nach Ablauf der Garantie.

Tja, Rahmenbau war mal eine Kunst.
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Off-topic #407377 - 01/24/08 08:09 PM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: tkikero]
iassu
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In Antwort auf: tkikero

Noch eine kleiner Tipp: Wenn auf der Verpackung "Zero Stack" oder "ZS" steht (Zero Stack deshalb, weil die Aufbauhöhe im Vergleich zu den konventionellen Steuersätzen niedriger ist, fast "zero"), dann ist das auch "semi-integriert" ...

Danke!
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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#498475 - 02/09/09 08:44 AM Re: Umfrage zu Rahmenbrüchen [Re: tabula-raser.de]
BeBor
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In Antwort auf: Mäxx
Moin, interessant,
so ähnlich hab ich mir das auch erklärt.
Kettenstrebe ca.10 cm hinter dem Innenlager an einem CUBE
Ltd 1 Alurahmen. ca 16000km(meist Straße) 95 kg. schockiert
Da ich noch gerade 6 Wochen bis zum Ablauf der 5Jahre Garantie hatte, gabs n´neuen Rahmen grins grins grins
Mäxx


Beim Rad (Nishiki von Onkel Erwin) meiner Frau (Kampfgewicht 48 Kilo) entstand nach drei Jahren ein Riss im Steuerrohr. Obwohl der Kaufzeitpunkt sich anhand des Modelles recht genau eingrenzen ließ, gabs keinerlei Garantie oder Kulanz, weil ich den dämlichen Kassenbon nicht wiedergefunden habe.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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