Hierzu ist zu bemerken, die erste Serie der "Alex Moulton" Räder, hatten 1983 mit den Stützen ebenfalls ein Problem bei Großen und Schweren Fahrern knickten sie Nach hinten ab. Die Stützen waren aus Stahl. und es war kein spontanes abbrechen sondern eine langsames nach hinten Falten das über einen längeren Zeitraum mehr wurde.
Viele habe dies erst bemerkt, als sie Probleme hatten ihre Luftpumpe aus der Sattelstütze zu ziehen.
dem wurde ab 1985 Mit einer größeren Wandungsdicke abgeholfen.
Der Witz dabei ist, es gibt noch einige leichten Kunden der ersten Gitterrahmen Moultons, mit der Dünnwandigen Stütze, die immer noch unterwegs sind.

Ralf

Da gibts -ausser der langen Erfahrung der Wissenschaft (und ist die in Bezug auf moderne Großbauten wirklich soviel älter als im Fahrradbau?)- nicht so viele Unterschiede. Es gibt durchaus sehr dynamisch belastete Tragwerke (Eisenbahnbrücke aus Stahl), sehr schlanke und schwingungsanfällige Bauwerke (Hängebrücken z.B.) usw.
Bei beiden als Beispiel angeführten Typen hat es spektakuläre Einstürze gegeben, eine Google-Suche nach "Tacoma Bridge" sollte interessante Ergebnisse bringen, vielleicht sogar das Video vom Einsturz (jugendfrei, da keine Opfer).

Aber jeder Unfall wird untersucht und es wird daraus gelernt.

Die Lastannahmen stehen einfach in der DIN - ja.
Aber dort sind sie auch nicht vom Himmel gefallen.
Auch die Versuche und Testmethoden sind nicht vom Himmel gefallen.

Es wäre auch falsch anzunehmen, daß Gewicht bei Bauten keine Rolle spielte - Gewicht kostet.

Der größte Unterschied scheint in der angewendeten Sorgfalt und dem Zwang und dem Willen aus Fehlern zu lernen zu liegen.

Auf der anderen Seite scheint mir das Birdy ja kein Leichtbaurad an der Grenze der Technologie wie Smoliks 3,8kg Renner zu sein, sondern doch eher ein Rad wo Gewicht keine so große Rolle spielt. Vermutlich würde es mit 1kg mehr genauso gekauft werden - und das ist das Gewicht eines ganzen RR-Rahmens.

Und wenn es mit vertretbarem Aufwand für den Hersteller nicht möglich ist, dieses Teil so zu konstruieren, daß es nicht zu mehreren Schadensfällen kommt, dann wäre jedenfalls ein entsprechender Hinweis angebracht -auch ohne und bevor findige Anwälte ihr Pfund Fleisch wollen.
Daß in seltenen Einzelfällen trotz aller Vorsicht ein Schaden auftreten kann ist nicht zu verhindern. Betonung auf "trotz aller Vorsicht".

Was mich ursprünglich bewogen hat, überhaupt etwas zu schreiben war die Auffassung mancher Boardkollegen so in der Art "Laßt sie nur machen, die werden schon lernen" und daß Jim Knopf für die Bezeichnung "Schrott" für die gebrochene Stütze kritisiert wurde.
Liebe Kollegen, laßt euch sagen: Von selbst wird gar nichts besser ! Und ein (öfters) gebrochenes Teil ist Schrott, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Andererseits ist zu hoffen, daß ein renommiertes deutsches Unternehmen bei Schadensfällen Ursachenforschung betreibt und Verbesserungen findet.
Gar nichts aber können sie tun, wenn sie nichts von Problemen erfahren !

@Ingmar:
Wir können davon ausgehen, daß hier nichts verrottet ist. Nach 3 1/2 Jahren verrottet ein Rad nicht. Dieses Rad war sogar brav
beim Service.
Und ja, auch bei einem neuem Gebäude gibt es üblicherweise eine Beschreibung, was das Gebäude alles kann. Oft kommt diese vom Käufer oder Mieter selbst (als Pflichtenheft). Selbstverständlich kriegt der auch eine Information über notwendige und empfohlene und zum Teil behördlich vorgeschriebene Wartungen.

Ich fürchte ja. Seit wann gibt es vollgefederte Räder? Seit wann gibt es moderne Industriebauten?



Ich hätte gerne eine DIN, die etwas mehr aussagekräftiger ist - die FahrradDIN kannste vergessen und was stimmt dann? Das Prüfverfahren von Velotech, von EFBe, von Osten Sacken oder.......?
Welches ist richtig? Wer hat unrecht? Jeder halbwegs vernünftige Hersteller wird seine Rahmen über ein Prüfinstitut testen. Jeder halbwegs vernünftige Hersteller wird Schadensfälle auswerten - mit dem Problem, daß ihm ne Menge Kunden einfach nur Bockmist erzählen. Du wirst ziemlich mißtrauisch, wenn Dir dauernd erzählt wird: Plötzlich ist das Teil gebrochen und Du siehst aber genau am Schadensverlauf, daß ein Zusammenstoß mit einem feststehenden Bauteil stattgefunden hat. Glaub ich jetzt meinem Kunden oder nicht? Schwere Entscheidung.



Mit welchen Sicherheiten rechnest Du? 3-8 standen im Raum! Damit bekommst Du nur schwerstgewichtige Räder zustande.



Das kann sich keiner mehr erlauben. Es werden im Gegensatz zu früher Ingenieure angestellt. Es werden im Gegensatz zu früher Versuche gefahren.



Du Vergleichst Äpfel mit Haselnüssen. Nur den Rahmen zu versteifen bringt nix, Dann wäre die Sattelstütze dennoch gebrochen.
Darüberhinaus haben wir derzeit wieder den Leichtbauwahn. Alles muß schön leicht sein - schau Dir notfalls mal hier die vergangenen Threads zu dem Thema an.



Jein. Es kommt drauf an, warum es öfters gebrochen ist. Einfaches Beispiel: Die MTB-Jünger kommen mal wieder auf die Idee mit einer Race-MTB-feile ihre Hardcoredrops zu machen. Die Kiste wird brechen ..... aber wieso? Ist doch ein Moutainbike?
Als Hersteller mußt Du schauen, warum ist ein Schaden entstanden. und dann kannst Du Dir überlegen wie Du reagierst.

Nicht notwendigerweise. Da sind auch andere Möglichkeiten vorstellbar.
Jim Knopfs Daten sind nicht ungewöhnlich, bei einer einfachen Unterdimensionierung müßten die Stützen in Massen wegbrechen.

moderne Industriebauten: seit dem 19.Jhdt. Über den genauen Beginn kann man streiten, ich sage einmal mit dem Beginn des feingliedrigen Stahlbau.
OK, die Waffenräder von vor 40 Jahren sind wahrscheinlich ohne große Wissenschaft gebaut worden, das gibt einen Rückstand auf der Zeitachse.


Gut, da habt ihr ein Problem mehr. Die Zeugen sind nicht neutral. Gebrochene Bauteile eines Gebäudes sind neutral und sind auch selten in ein Hindernis gefahren.


Zu meiner Zeit als Statiker (bis vor 10 Jahren): Stahl: 1,4 Beton 1,7 (in D 1,75), Holz 3. Stabilitätsfälle höher.
Wesentlich anders ist es auch heute nicht.


Vielleicht spielt doch die längere wissenschaftliche Behandlung eine größere Rolle als ich zunächst angenommen habe.


Pardon, das war nur ein Beispiel was man mit 1kg so alles machen kann. Das Smolik-Rad ist ja mW ein Prototyp geblieben, obwohl sich sicher Käufer gefunden hätten.


In meinem Cannondale Owner's Manual für das MTB (ein Hardtail) steht groß und fett und sehr eindringlich, daß Sprünge nicht zugelassen sind. Vermutlich springen manche trotzdem, aber die sind deutlich darauf hingewiesen worden daß der Spaß gefährlich ist und sie es auf eigene Gefahr tun.


Das finde ich auch richtig so, denn nur so kann die Entwicklung nach vorne gehen.

Vollgefederte Fahrräder gab es schon 1890.
Es war nur mit den damaligen Mitteln zu aufwendig sie in Massen herzustellen.

Das erste in Größerer Serie hergestellte Vollgefederte Fahrrad waren dann die Moultons mit dem Müden F-Rahmen.
Nur wenn man sich anschaut was an zensiert & gestrichen, Dahon Bernds usw auf dem Markt ist, so behaupte ich einfach mal: Moulton angeschaut, nichts verstanden und billig nachgebaut.
Ich weiß, es gibt viel Leute die Mir unterstellen ich würde ja nur das "Alex Moulton" Fahrrad gut finden.
Was einerseits nicht stimmt, ich andererseits kann ich begründen weshalb ich dies gut finde.
Stehe ich hiermit allein da?
Ich kenne u.a. zwei Leute die früher Brompton fuhren, zwichenzeitlich ein Birdy hatten, und heute wieder Brompton Fahren.
Ein anderer hatte ein Birdy und Heute fährt er ein Pashley Moulton APB.

Ralf

Oh Gott, das langweilt mich so. Für dich is das Moulton das beste "Falt"rad, für mich das Birdy, weil man es in der Tat sogar mal schnell falten kann und es, meiner Meinug nach, allen anderen Rädern mit dieser Eigenschaft technisch völlig überlegen ist. Und? Wen interessiert es? Wahrscheinlich ähnlich wenige wie dein Moulton-Brompton-Geschwafel...
Also, was soll's. Ich werde dich nicht zum Birdy bringen (warum auch) und du Jürgen hoffentlich nicht zum Brompton (das Moulton ist für seinen Zweck ja völlig unpraktikabel).
Aber wenn jemand mal was von einem spezifischen Defekt bei einem dieser beiden Rädern schreibt, mach' ich jedenfalls ein riesen Fass auf, nur aus Prinzip.

Roman

Das Moulton ist kein Faltrad... ARG... das Birdy ist ein Faltrad und manchmal nicht einmal das...

Und manches Rad ist ein Faltrad, und faltet sich unter dem Besitzer zusammen, obwohl es hierfür garnicht gedacht war....

Ralf

Okay, dann hab' ich das ja richtig verstanden. Nächste Konsequenz ist dann die Verkehrtheit des Auftauchens dieses Rades in diesem Thread...

Roman

stimmt alles und ist auch richtig... aber ich wollte irgendwann auch einmal ein Birdy haben... ich bin am Ende beim Moulton gelandet... irgendwas hat das Birdy ohne Frage... auch wenn es eine ewige Baustelle scheint... ich finde die Diskussion müssig... im Moultonforum wurde das schon richtig bösartig...

das Birdy hat ein paar große Vorteile, die schnelle Faltbarkeit, die Möglichkeit jede Schaltung zu verbauen und das Gewicht...

gegen es spricht, die relative Häufung von Ausfällen, was sich auf zweierlei Wegen erklären läßt...

1. es ist Schrott, es wird Schrott verbaut und es wird immer Schrott bleiben... das wäre aber zu einfach und irgendwie zu platt

2. die Birdy Gemeinde ist sehr eng vernetzt, wenn dann mal irgendwas ist wird schnell auf den Hasstriadenzug aufgesprungen und es ist in aller Munde... positives wird eher selten groß und breit berichtet, man scheint als Birdyfahrer eher in der Defensive... mit Loben ist da nicht viel... man muss ja immer verteidigen... ob das einem am Ende die Freude am Fahren vergällt und man anfängt über ein Moulton nachzudenken

LG Maik

genau... irgendwie wird das Moulton gern als das Allheilmittel für Birdianer gebracht... macht nix, kann ja auch sein... wie auch immer, zuverlässiger ist das Moulton ohne Frage aber darum geht es auch garnicht mehr...

auch das Birdy hat seine Daseinsberechtigung... die Leute fahren Fahrrad

das einzige was mich wundert, ist der Umstand, dass Moultoneers gern gegen das Birdy anstinken (liegt das an den Plagiatsvorwürfen oder was?) wo sie doch eigentlich ganz souverän (so mache ich das), an den ganzen Faltern vorbei velosophieren könnten...

Liebe Grüße Maik

Maik,
dem ist nicht viel hinzu zu fügen! Von daher Friede unter den "Nutzern der kleinen Räder"

Ääähm, und die Aussagen, die von Smileys gefolgt werden, nehme ich natürlich nicht so ernst

Du hast die Smilieys als solche erkannt und das ist gut so... Humor ist der Ausdruck innerer Freiheit... und Mobilität ist Freiheit... ob nun auf der alten Mifaklappgurke, dem Moulton APB oder einem Birdy... alles ist besser als Autofahren

Liebe Grüße Maik

P.S. ich habe wirklich nichts gegen das Birdy... ist halt nur nich nach meinem Geschmack, that's it...

Hallo Roman,



ich werde mir aller Wahrscheinlichkeit kein Brompton zulegen . Bin mit dem Birdy als Rad als solches, mit den Fahreigenschaften sowie dem Kundendienst von R&M sehr zufrieden. Deshalb gibt es für mich momentan keinen Grund mir über ein anderes Faltrad Gedanken zu machen. Das Moulton spielt doch in einer ganz anderen Liga. Da werden doch Äpfeln mit Birnen verwechselt. Ich habe da lediglich weiter oben die Sattelstütze als Vergleich hergenommen, da ich denke, daß diese ähnlich gebaut sein müßte.
Überlege mir ernsthaft die Stütze, welches ja im Grunde genommen ein "einfaches Rohr" mit einer Querbohrung zur Aufnahme der Sattelbefestigung ist, durch ein dickwandigeres Bauteil aus hochwertigem Stahl zu ersetzen.

Da wär ich vorsichtig, das kann auch nach hinten losgehen. Wird Deine Sattelstütze zu steif, hast Du als nächstes womöglich keinen Schaden an der Stütze, sondern am Rahmen
Ich find die Lösung mit der "Sicherheitsluftpumpe" eigentlich sehr elegant.

Hallo Florian,



finde ich auch, nur leider ist die Pumpe nicht mehr erhältlich.
Werde wohl zukünftig die Sattelstütze noch genauer auf Beschädigungen untersuchen müssen, obwohl ich mir immer noch nicht so recht vorstellen kann, daß da bei meiner Stütze eine Kerbe drin war, zumindest keine große und auffällige. Dann hätte ich die Stütze auf jeden Fall getauscht.
Meine Aussage mir ist eine Kerbe in der Stütze egal, habe ich eher auf technisch unbedarfte gerichtet. Ein Nichtfachmmann kann doch unter Umständen die Beschädigung gar nicht erkennen. Deshalb bin ich der Meinung, daß die Stütze eben so konstruiert sein müßte, daß sie auf jeden Fall hält, zumindest länger als 3 Jahre und einen Monat.
Mir ist schon klar, daß R&M das Rad richtig durchkonstruiert hat, wobei bauartbedingt mit Sicherheit dem Vorbau und auch der Sattelstütze besondere Aufmerksamkeit geschenkt worden ist. Da bin ich mir ganz sicher, da diese Bauteile durch ihre enorme Länge eben wesentlich höher belastet werden als bei Normalrädern.
Allerdings ist mir die Stütze gebrochen ebenso wie meinem Bekannten und dessen Fahrradladen hat offentsichtlich auch schon weitere Fälle gehabt. Sonst hätten die Leute dieses Fahrrradgeschäftes nie die Aussage getätigt, daß sowas bei älteren Birdys vorkommen kann.
Das ist immerhin ein sicherheitstechnisch sehr wichtiges Bauteil.

Schade - dann würde diese Aufgabe natürlich auch ein einfaches, dünnwandiges Alurohr erfüllen.

Hallo Florian,



ja, irgendwas werde ich mir da schon einfallen lassen. Möchte mit meinem Birdy weiter sorglos fahren können. Hänge halt schon sehr an dem Rad.

Länger, ich würde Ende 18. Jahrhundert sagen, sprich ab der Industriellen Revolution. Bekanntestes Beispiel ist die Ironbridge.

Gruß, Bernhard

Im Fahrradbau stimmt das, doch generell gesehen ist auch Alu ein schon lang erprobter Werkstoff. Schon die Gerüste der Zeppeline, zumindest die der deutschen, waren aus Alu.

Vielleicht sollten die Fahrradbauer öfter mal bei der Flug- und Weltraumtechnik kibitzen. Und zwar nicht nur die, die edlen Wettkampfräder bauen. Dann aber nicht vergessen das ein normales Fahrrad nicht so oft gewartet wird/werden kann wie die hochgezüchtete Flug- und Sporttechnik.

Und was speziell das Birdy angeht ist längst bekannt das r-m kein wartungsarmes Alltagsrad baut. Sie setzen den regelmäßigen vorbeugenden Teiletausch wie am Rennrad voraus. (Info von r-m selbst als eine heiße Diskussion bei den Birdy-Freunden lief.) Was mich persönlich ziemlich ärgert, denn das erfahren die Kunden in der Regel erst <b>nachdem</b> sie die teure Investition getätigt haben. Es ist wirklich nicht lustig zu erfahren das alle 2 oder 3 Jahre weitere hohe Kosten anstehen, die nichts mit den normalen Verschleißteilen zu tun haben.

Gruß, Bernhard

Was jetzt? Also die Fahrradbauer sollen die Vorteile der modernen Technik nutzen und irgendwie die Nachteile unter den Tisch fallen lassen? Sag mal wo lebst Du?
Wenn das so einfach wäre, warum macht man das beim Flugzeug nicht?

Und denk dran: Alu ist nicht Alu und ein Vollgefedertes Rad ist nicht gleich ein ungefedertes Rad ist schon gar kein Zeppelin.
Schon allein die Prüftechnik musste durch die Federung völlig umdenken, damit sie nicht in Resonanzen kommen etc.
Vergiss solche Vergleiche, sie schrammen himmelweit an der Realität vorbei.

Ein bißchen ist das Problem ja das Gleiche: würde man Flugzeuge mit höheren Sicherheiten bauen, dass man nicht so penible Prüfungen durchführen muss (speziell Verkehrsflugzeuge), könnten sie gar nicht abheben. Würde man Fahrräder so bauen, würde jeder das Modell kaufen, dass nicht so hohe Sicherheiten hat und etliche kg leichter ist (bzw. jeder dem noch nicht so eine Stütze brach).

Die Flugzeugbauer nutzen das Alu eben genau mit seinen speziellen Eigenschaften. Dafür muss man aber die Bauteile auch ständig auf Beschädigungen untersuchen, und real ist jedes Verkehrsflugzeug übersäht mit winzigsten Rissen, ständig am "kaputt gehen".
Ab einer gewissen Größe des Risses sagt man dann: ok, jetzt wird es ausgetauscht. Die Grenzgröße des Austausches des Bauteiles ist so bemessen, dass man den Riss theoretisch bei Inspektionen noch paarmal übersehen könnte, bevor seine Ausbreitungsgeschwindigkeit so schnell wird, dass ein Bruch droht.
Ist die Lackierung eines Flugzeugs ab, sieht man darunter einen Gemisch unterschiedlich alter Bauteile.

Auch wenn die Sache beim Fahrrad eine etwas andere Dimension hat, der prüfende Umgang mit dem Material muss der Gleiche bleiben. Wenn man nur einen Bruchteil der Sorgfalt der Prüfungen an Verkehrsflugzeugen anwendet, dürfte das doch locker reichen. Ganz ohne wird es nie gehen.

Und vor allem, bezweifel ich stark, dass nur eine höhere Wanddicke z.B. einer Sattelstütze diese in entscheidenden Maße unempfindlich gegenüber Kerben macht. Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz. Für mich ist der entscheidende Faktor Kerben und Wechsellasten.
Und das Stahlstützen länger halten, kann doch einfach an ihrer höheren Oberflächenhärte und damit geringere Kerbneigung liegen. Ob sie bei gleichen Kerben erheblich seltener brechen, würde ich mal stark bezweifeln. Auch Stahlteile brauchen eine regelmäßige Kerbkontrolle.

Gruß, Ingmar

Hm, so wie Du es beschreibst müsste es sich doch um soetwas handeln, oder?

Grüße Martin

Hallo Martin,



das ist schon möglich, allerdings bietet R&M die Originalpumpe nicht mehr an. Ich brauche die Pumpe eigentlich überhaupt nicht, da ich immer eine Minipumpe dabei habe. Die Pumpe im Inneren der Stütze hat mich möglicherweise beim Bruch vor schlimmeren verschont.
Um weiterhin eine Rückfallebene bei der Stütze zu haben, werde ich im Inneren ein zweites dünneres Rohr mit O-Ringen befestigen. Durch die Gummi O-Ringe bleibt die Elastizität der Stütze erhalten. Bei einem evtl. auftretenden Bruch habe ich aber eine Rückfallebene, wesentlich stabiler als die Pumpe.

Es gab nur deutsche Zeppeline alles andere waren Luftschiffe!
Englische und Amerikanische Luftschiffe verwendetetn auch vernietete Duraluminium Gitterstrukturen nach deutschem Vorbild.



Ich bin ganz deiner Meinung sie sollten unbedingt bei Flugzeugen kibitzen!
Vieleicht würde uns dies auf den Fahrradmessen und den Hochglanzkatalogen einiges ersparen.

Es ist einfach BULLShit, zu behaupten ein geschweißter Fahrradrahmen aus niedriglegiertem und deshalb Schweißbarem Alu, bestünde auf Luft-und Raumfahrtaluminium.
Flugzeuge werde zwar aus Aluminium gebaut, doch ist dieses in der Regel Vernietet. (Airbus hat mit dem A-380 jetzt Neuland betrehten!)
Ich habe selbst mal versucht ausgemusterte Flugzeugteile unter Schutzgas zu verschweißen. Diese sind verkohlt, und das Material floss selbst bei niedriger Leistung nicht besonders gut.
Es kam jedenfalls keine vernünftige verbindung in der Schweißraupe zustande.

Ralf

Hallo Jürgen,

hast Du schon über eine vorgespannte Konstruktion nachgedacht?

Gruß
Thomas

Hallo Thoms,



nein, wie soll die denn aussehen?

Hallo Jürgen,

das Prinzip entspricht dem, wie eine Schnellspanner eine Radachse vorspannt. So kann man ja auch mit gebrochenen Achse noch weiterfahren.
Bei der Sattelstütze müsste dann eine Gewindestange oben und unten (also an beiden Enden) ein Widerlager finden um die Stütze vorzuspannen. Die Betriebsbelastung (Lastfall) würde sich von wechselnder Belastung zu schwellender Belastung ändern (zumindest wenn die Vorspannung hoch genug ist). Kann man ja mal durchrechnen.

Gruß
Thomas

Mal ein Tip.
Und dies ist wieder mal mein allseits bekanntes Moulton "geschwafel".
Die Stütze des Moulton aus Edelstahl, hat den gleichen Durchmesser wie die die Dir gebrochen ist.
Ich fahre sie seit 1987 und bin selbst kein leichtgebauter Radler.

Ralf

PS. Schnellfalten ist nicht mein Ding, aber mein Moulton ist nach 40 Sekunden zerlegt, und man kann sehr praktisch die einzelnen Hälften im Zug in gegenüberliegende Gepäcknetze verstauen.
Mit gepäckträger dauert es 20 Sekunden länger.