vorneweg: sollte es nicht als technik am reiserad gelten, bitte verschieben.

im R&G-forum stellte ich diese frage, aber vielleicht ist es für die laminatoren doch zu speziell oder was auch immer, jedenfalls erhielt ich da keine antwort.

aber irgendwie läßt mich die idee nicht los ...

folgendes treibt mich um (wenn auch zunächst rein theoretisch) und daher hier auch nochmal meine "alte" anfrage, wie ich sie an die laminatoren richtete:

"ob ich das wirklich mache, weiß ich noch nicht, aber es schwirrt mir längere zeit im kopf herum:
laufräder zu bauen, in welche ein nabendynamo und eine nabenschaltung einlaminiert wird.

allerdings ... brächte das in dem fall nur was, wenn das rad keine bremsflanken an der felge braucht, sondern an der nabe gebremst wird (scheibenbremse, nabenschaltung wäre sogar mit althergebrachtem rücktritt möglich).

wird das rad an der nabe gebremst, dann treten erstens enorme kräfte an der nabe auf und zweitens kann die nabe auch kurzzeitig heiß werden.

wegen letzterem wäre es gut, wenn der nabenkörper nicht vollständig einlaminiert wäre. so hätte die nabe eine gewisse luftkühlung.

meine bisherige idee wäre, im ersten arbeitsschritt ein vier-speichen-rad mit flachen doppelspeichen zu bauen (ähnlich spinergy) und in einem zweiten arbeitsschritt die enden der doppelspeichen an die nabenflansche zu laminieren. aber wie?

man könnte durch die speichenlöcher aramidrovings "flechten" - quasi zur sicherheit - und diese mit kohleroving und kohlegelege "verweben".
allerdings würde die aramidfaser dabei schon stellenweise ziemlich geknickt werden - oder die speichenlöcher des nabenflansches müßten abgerundet werden.

also ... wie eingangs erwähnt, sind das bisher nur überlegungen ohne konkrete absicht, meinungen und anregungen oder bedenken würden mich trotzdem interessieren."


meinungen und anregungen oder kritik?

MfG

Frage: Warum?

Meinung: Nichts für Anfänger.

Kritik: So ähnlich wirds gemacht... http://novosport.de/?Produkte:Carbonr%E4der

Im liegeradforum dürften mehr Faserexperten rumlaufen...

eine frage: wieso einlaminieren? daran kannst du zerstörungsfrei nie wieder was reparieren? oder habe ich irgendetwas nicht verstanden?

Was willst du großartig am Nabengehäuse reparieren? Man kann ja Naben mit austauschbaren Lagern nehmen.

... was für Alternativen gäbe es denn zum einkleben?

du musst ja nicht unbedingt was an den naben reparieren! wie sieht es mit dem rest aus?
aber was bringt mir das einlaminieren, wenn ich es so gestalten muss, dass es demontierbar ist? würden dann nicht "normale" felgen/speichen reichen?

ansonst klärt mich bitte über die vorteile des einlaminierens an der stelle auf

ich würde mal behaupten, das es exotischer/interessanter aussieht. technisch kann ich keinen Vorteil erkennen.

job

Um nicht zu sagen, dass es am Alltags/Reiserad völliger Schwachsinn ist. Da tritt dir wer gegen die Räder oder du packst dich unglücklich hin und deine LR sind pfutsch.

Die eventuel bessere Aerodynamik dürfte für solche Räder sprechen.

eine bessere aerodynamik hätte ich nicht im sinn, sondern eher gewichtsersparnis und nie wieder zentrieren.
vor allem würde mich das auch deshalb reizen, weil nabendynamos und nabenschaltungen schwer sind, aber verdammt praktisch. wirklich wichtig beim rad sind aber die außen rotierenden massen. diese könnte man mit faserverbundwerktsoffen recht gering halten.
räder mit nabendynamo und ~schaltung sind vor allem eines: schweeer.

wenn man sich unglücklich packt sind andere räder auch wenigstens unrund und überhaupt muß man sich erstmal sooo packen* und dann ist eher die frage, ob man selber heile geblieben ist ...
beim dagegentreten dürften nur spikeschuhe schaden anrichten können und die räder durch normales schuhwerk sogar weniger verformbar sein.

mit ein paar gramm mehr, aber immernoch wesentlich leichter als stahl/alu-speichenräder, ließe sich die schlagzähigkeit übrigens deutlich erhöhen. es müßte nur genug aramidfaser mit rein.

umgekehrt könnte man bei gleichem gewicht, wie ein stahl/alu-speichenrad, ein quasi unkaputtbares rad bauen, dessen haltbarkeit durch die nabe bestimmt wird (das wäre aber nicht meine absicht, s.o.).

*wenn ich mich da so packen würde, daß die räder auf etwas hartem anders als mit dem reifen aufschlagen ... ich glaube, dann hätte ich ganz andere probleme als die räder ...
was anderes wäre, wenn man sich mit einem pritschen-LKW mitnehmen läßt, der schrott geladen hat

MfG

p.s.:


das stimmt, nur sind das alles renn-freaks, die haben es nicht so mit nabendynamos und nabenschaltungen.

ich würde meinen, die einbindung eines "normalen" nabendynamos über die für die speichen vorgesehenen löcher dürfte sehr schwierig werden.

aber hast du da wirklich gewichtseinsparungen?
bedenke beim verarbeiten aber unbedingt die faserrichtung, sonst wird es bei einem "schalg" sehr ungemütlich

ich kann mir nicht vorstellen, das man gewicht spart. wenn ich mir die Angabe auf der von jan verlinkten herstellerseite anschaue, liegt das locker über dem, was ich zu einem bruchteil des preises mit dt 240er naben, revolution-speichen und einer dt 4.1-Felge zusammenbauen kann.

job

Dem kann ich nur zustimmen!
Du wirst kein leichteres Rad mit der derselben Stabilität wie ein sauber mit leichten Teilen eingespeichtes Speichenrad hinkriegen! Im Gegenteil, es wird schwerer werden.

Der einzige Vorteil könnte eventuell die bessere Aerodynamik sein.

Gruss
Manuel

die dort verlinkten sind räder mit alufelgen. da ist die gewichtsersparnis quasi nicht da. deswegen schrieb ich ja im ausgangspost, daß es nur bei rädern ohne bremsflanken sinnvoll ist.

bei 20"-rädern fürs liegerad wiegt die felge 340g und die speichen + nippel 230g. da lassen sich bis zu 200g sparen - wenn die verbindung zur nabe nicht zu schwer wird. das ist der knackpunkt.

MfG

Hallo,

das ist bestimmt ein interessantes Thema, nur denke ich, daß viele, die diesen Beitrag lesen, überhaupt nicht wissen um was es genau geht. Jedenfalls geht es mir so! Vielleicht bin ich aber auch nur zu dumm (mit Hessenabitur ist es auch nicht verwunderlich). Was ist einlaminieren ? Kann man nicht den Sachverhalt für Laien verständlich erklären? Vielen Dank!

Bernd

ich denke das sollte manche sachen erklären.

eine matte/folie wird mit einem binder/klebstoff bestrichen und darauf kommen wieder matten/folien usw. die matten/folien werden meist in matrizen (große negativformen) gelegt und härtet aus. manche dinge werden auch noch am ende gebacken.
beim einlaminieren wird nur noch ein "fremdkörper", alo hier der nabendynamo mit eingelegt.

Vielen Dank für den Link! Jetzt habe ich wenigstens ansatzweise eine Idee, um was es in diesen Beitrag geht!

Bernd

Frag doch mal bei Carbonsports oder Mavic an, wie die die drehmomentfeste Verbindung von Alunabe und Scheibe/Aramidspeichen hinbekommen...



Allerdings käme bei Deinem Rad erschwerend hinzu, dass Du auch die Bremsmomente übertragen willst, welche erheblich höher als die Antriebsmomente sind (>1200W contra ~200-400W bei ähnlichen Drehzahlen).

Gruß, Uwe!

über die lightweight-räder habe ich mal gelesen, daß die deswegen kein patent drauf angemeldet haben, weil sie damit auch das geheimnis preisgeben würden, wie sie´s machen.

könnte gut sein, daß die speichen "einfach nur" in diesen doppelten carbon-flanschen um die nabe gewickelt sind. das wäre nämlich a) fasergerecht und b) steht auf der carbonsports-webseite, daß die kohle-aramid-speichen mit hoher spannung einlaminiert sind - und das geht so bestimmt am besten.
aber das nur nebenbei, denn:



eben das ist das hauptproblem und weiterhin die wärmeableitung. wenn man die nabe komplett einlaminiert, dann kann eine scheibenbremse die nabe schön aufheizen, weil die nabe quasi thermisch isoliert ist. kunstharze sind aber nur bis ca. 100-130°C "formbeständig". darüber werden sie langsam weicher.
da das ziemlich doof wäre, muß auch noch fahrtwind dran kommen. die nabe sollte also nicht wie üblich voll einlaminiert sein.
außerdem haben übliche neodymmagnete eine höchstzulässige betriebstemperatur von ca. 80°C und ich gehe davon aus, daß in nabendynamos übliche neodymmagnete drin sind. das bedeutet dann auch, daß man das fertig laminierte rad möglichst nicht über 80°C tempern sollte (tempern=das kunstharz mit wärme aushärten lassen). wenn man aber nur bis 80°C tempern kann, wird das fertige bauteil eine "wärmeformstabilität" bis maximal 110°C haben.

da sich das nun widerspricht, einerseits hohe kräfte zu übertragen und andererseits eine "luftige" verbindung mit guter kühlung, stellt sich die frage, ob das überhaupt machbar ist und wenn ja, wie.

das ist nun nicht unbedingt was, was die welt gaaanz nötig braucht, aber sehr reizvoll.


MfG

p.s.: übrigens gibt es auch schon 2-komponenten-harze auf rein biologischer basis. die kann man mit hanffasern kombinieren und so einen faserverstärkten "kunst"stoff herstellen, der komplett aus nachwachsenden rohstoffen besteht. das wäre auch eine interessante alternative für laminierte räder, zwar nicht leichter, aber umweltfreundlicher.

ne idee, keine ahnung ob das klappt, du oder andere es schon erwähnt haben:
laminiere in deine vierdoppelspeichenfelge ein aluring ein, in den du den nabendynamoe sozusagen "einspeichst" dazu kannst du die speichenlöcher am dynamo selbst verwenden. damit umgehst du auch die gefahr beim tempern, dass die innerein im dynamo flöten gehen.
im aluring selbst, könnten lüftungslöcher sein-->hat den vorteil, dass das laminat nicht "gelöchter" sein muss und so stabiler ist.
wie allerdings in dem fall der wärmeverzug zwischen alu und laminat während des tempern ist, weiß ich noch nicht.

Auf div. Messen gibt es ein aufgeschnittenes LW Standard LR zu sehen, demnach umschlingen die Speichen wohl tatsächlich den Nabenkörper und werden über eine scherfeste Verklebung mit den Flanschtellern in Position gehalten...

Allerdings gibt es bisher nur recht mäßige Nachbauten, so daß sich die Produkte der Herren Obermayer und Dierl wohl noch durch mehr als die reine Geometrie auszeichnen.
Und hinter die Fertigungsgeheimnisse werden Sie uns leider nicht schauen lassen

Viel Erfolg bei Deinem Projekt!

Gruß, Uwe

Hallo Flacher,
mal abgesehen davon, daß ich absolut Null Ahnung vom Thema habe (was mich aber nicht daran hindert, hier auch meinen Senf dazu zu geben ), ist mir noch nicht ganz klar, welchen Einsatzbereich dein selbstlaminiertes Laufrad haben soll.
Wenn ich dich recht verstanden habe, willst du es scheibengebremst und auch der Felgenkörper soll selbst laminiert sein? Falls ja, hast du da schon Erfahrungen, wie du das Laminat auslegen und legen mußt, damit die Bremskräfte und der auf die Felgenflanken wirkende Luftdruck der Reifen die das Rad nicht zerbröseln? Wie willst du das Ganze zentrieren? Oder hast du vor, dir vorher eine Negativform von einem (perfekt) zentriertem Laufrad zu machen?
Die Idee vom first hippi finde ich übrigens gar nicht so schlecht. Der Aluring müßte nur an den Nabenflansch passen. Die Speichenlöcher aufbohren und Gewinde reinschneiden, dann kann man den Aluring am Nabenflansch festschrauben.

Du solltest vielleicht einfach mal mit ein paar Standardnaben üben ...

Viel Erfolg,
André

zentrieren sollte nicht das problem sein, kannst es ja am ende zurecht schneiden, der körper an sich sollte keine unwuchten aus materialfehler oder -unvollkommenheiten haben.

das würde (fast) reiner selbstzweck aus spaß an der freude werden.
bisher ist das alles nur gedankenspielerei. erstmal will ich mir ein neues liegerad bauen, also einen rahmen aus kohlefasern laminieren. das ist aufwändig genug, damit werde ich völlig ausgelastet sein, wenn ich dann irgendwann mal anfange.

die idee, daß man dann eigentlich auch gleich noch räder bauen könnte, ist sozusagen eher ein "abfallprodukt" ... wäre aber die krönung des ganzen.




nicht ganz.
für mich sind nabendynamo und nabenschaltung zwingend (ob die nobelsten oder die einfacheren ist dabei zweitrangig). nur kann man da beim besten willen kein gewicht sparen. so kurze speichen für 20" gibt es nur in durchgehend 2 mm und 32 oder 36 stück davon in so einem kleinen rad sind auch "sehr solide".
will man dann aber auch 50mm-reifen aufziehen, sind die leichtesten felgen einfache kastenfelgen (die leichteren v-profil-felgen sind zu schmal). das wiederum finde ich gerade am hinterrad nicht so toll, weil beim langlieger da viel last drauf liegt.

weiterhin jibbet beim langlieger noch ein weiteres problem, nämlich wenn man den vorne anständig federn will, muß man eine gabel mit geschobener schwinge bauen. die gabelbrücken von teleskopgabeln sind zu breit und lägen im pedalkreis.
bei einer geschobenen schwinge müßte der drehpunkt aber dort liegen, wo felgenbremsen sitzen würden -> also scheiben- oder trommelbremse.

dann bleibt für den rest des rades nur noch die funktion, die kräfte von nabe und reifen aufzunehmen. ein drei- oder vier-speichen laufrad zu laminieren, was die kräfte verarbeiten kann, wäre kein problem. nur die verbindung zur nabe wäre eines.

und ja, dafür müßte erst eine form gebaut werden, aber für zwei räder lohnt sich das ja fast schon wieder. für klassisches einspeichen und zentrieren brauche ich auch lange, insofern ...

MfG

Also willst du die Kastenfelgen einlaminieren?


Das Problem mit dem Pedalkreis verstehe ich nicht ganz (beim Kurzlieger wäre es einleuchtend, da hatte ich ja sogar anfangs Probleme mit der Planung - trotz meiner langen Stelzen) - schau dir doch z.B. mal die Hase-Modelle an (Kettwiesel, Lepus, Tangun), alles Langlieger und da kollidiert nichts mit dem Pedalkreis.

Ich denke mal, so drei, vier Fehlversuche wirst du einplanen müssen ...

Fröhliches Experimentieren,
André

Möchtest du (bei beiden Sachen) mit positiver oder negativer Form arbeiten?

nee. wenn, dann müßte alles aus einem stück sein, also auch die "felge".




wenn man das steuerrohr so nah an das tretlager ranholt, daß das vorderrad mit schutzblech noch außerhalb des pedalkreises bleibt, dann liegt die gabelbrücke bzw. gabelkrone im pedalkreis.
im interesse möglichst guter fahreigenschaften ist es allerdings gut, das vorderrad so nah wie möglich ranzuholen.

z.B. beim Kettwiesel ist das steuerrohr einfach weit genug vorm tretlager. da ist das auch kein problem. da die hinterräder nur sehr kurz hinter dem sitz sind, bleibt der radstand trotzdem moderat.
bei einem einspurigen langlieger ist das hinterrad etwas weiter hinten. wenn man dann noch die gabelkrone aus dem pedalkreis raus haben will und deswegen das steuerrohr weiter nach vorne bringt, dann bekommt man auch einen längeren radstand. der ist aber nicht so gut, wenn man das ganze gefährt so wendig wie (für einen langlieger) möglich machen will.

also kurz gesagt werde ich die geometrie meines jetzigen rades übernehmen. das ist ein Ostrad Adagio. das fahrverhalten ist fantastisch, nur ist das ding schwer (komplett mit Shimano nabendynamo und ~schaltung 24 kg).
vorne wäre mehr federweg schön und die gabel könnte ein klein wenig mehr nachlauf haben. das tretlager könnte auch etwas höher kommen. da die gabel dann mit mehr federweg auch höher baut, bleibt die gabelkrone aber trotzdem im pedalkreis.

daher: wenn federung, dann geschobene schwinge. wenn geschobene schwinge, dann liegen entweder der drehpunkt oder das federbein dort, wo felgenbremsen sitzen müßten -> also trommel- oder scheibenbremse.
dann braucht man aber auch keine bremsflanken an der felge, also könnte man bei den rädern auch gleich noch nägel mit köppen machen - wenn man könnte., was die frage ist.

MfG

den rahmen positiv.

sollte es auch noch zu den rädern kommen, dann hinge die frage nach der geeigneteren form ja auch davon ab, wie das aussehen muß (also die bauteilgestaltung, nicht die oberfläche).

MfG

Zum absperren sind sie auch besser, Manch fettes Schloß ist eklig zum durch die Speichen fädeln .-)