Hallo Spoky,

wow, das ist ja eine richtig fachliche Antwort, vielen Dank!
Die Idee mit der unterschiedlichen Kreuzungszahl hatte ich bis gerade eben gar nicht in Betracht gezogen. Wie gesagt, unsere Naben haben 2,6mm-Löcher und Alugehäuse, weswegen ich da noch nicht sämtliche Hoffnung begraben habe.
Dein Fazit werden wir mal so weit wie möglich befolgen, jetzt nur noch schauen, wo wir die Sapim Strong am besten gekürzt herbekommen, aber da wurden ja schon Quellen und Möglichkeiten genannt.
Mit den vielen Tipps und Sorgfalt beim Bau sollten die Räder wohl mittlerweile "bomben"fest werden

Abendliche Grüße,
Martin

Noch mal ein paar Daten zur Entscheidungshilfe, was bei der Problemstellung weiterbringt.
Wenn man dann das mathematische Modell des Laufrades weiter betrachtet, so ergeben sich die Werte für 2x zu 3x Kreuzung. Das mathematische Modell kann hier aber nur eine erste Annährung zur Entscheidungshilfe sein, da die Werte des Modells um bis zu 5-10% von den Werten der Praxis abweichen können. Denn die Praxis ist härter als die Theorie. Je besser das verwendtete Material ist, um so besser funktioniert das Modell. In das mathematische Modell können Parameter, wie Abschrägung des Nabenflansches, Qualität der Nippellöcher der Felge und Geometrie der Nippel nicht mit einfliessen. Da diese Werte die Parameter aber beinflussen, muß man an dieser Stelle der Mathematik Indulgenz gewähren. Denn für die Entscheidungsfindung ist das irrelevant. Da ist es wichtiger die Richtung einer Optimierung und ihre prozentuale Auswirkung exakt vorhersagen zu können, um eine gute Optimierung der jeweiligen Aufgabe durchführen zu können.

Bei dem zur Überarbeitung anstehenden Laufrad beträgt das Spannungsverhältnis der Rechten zur linken Seite 56%. D.h. Die Speichen Links sind nur mit ca. 56% der Spannung von rechts gespannt.

Tangentialanteil ermitteln Hinweis der TAW R ist = TAW L, wenn die K-Zahl R und L Gleich ist
3X Hier ergiebt sich für rechts und links ein Tangentialanteil von 93% (TAW R = L)
2X Hier ergiebt sich für rechts und links ein Tangentialanteil von 73% (TAW R = L)

Somit sehen wir, daß bei 3-X Kreuzung die Trittenergie besser übertragen wird.

Wenn wir die linke Seite nun in die Trittenergieübertragung mit einbeziehen wollen, denn rechnen wir, was es bringt.

Beide Seiten 3X 100% x 0,93 = 93% für R und x 0,56 = 52% für L
Beide Seiten 2X 100% x 0,73 = 73% für R und x 0,56 = 40% für L
Der latereale Faktor wird vom Modell jeweils in der Teilsummengleichung berücksichtigt. Seine Auswirkungen sind zwar minimal. Aber vorhanden. Die Werte sind den Matritzen entnommen.
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Wir mixen 3x und 2x
R 2X = 73% Tangentialanteil
L 3X = 52% Tangentialanteil somit Verbesserung von 40 auf 52%0

73+52=125 Gesamtsystem.

Somit von jedem Newton Trittkrafteinleitung
1/1,25 * 0,73 = 58,4% Rechts *0,992Lateralerfaktor=57,7%
1/1,25 * 0,52 = 42,9% Links *0,979Lateralerfaktor=41,99%
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Beides 2X
R 73%
L 40%

73+40=113

1/1,13 * 0,73 =64,6% *0,992Lateralerfaktor=64,08%
1/1,13 * 0,40 =35,3% *0,977Lateralerfaktor=34,48%
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Beides 3x
R 93%
L 52%

93+52=145

1/1,45 * 0,93 =64,1% *0,993Lateralerfaktor =63,65%
1/1,45 * 0,52 =35,8% *0,979Lateralerfaktor =35,4%
(und schon sind wir bei dem Wert von ca 30% den Whizz-wheels auch für die Trittkraft übertragung auf der linken seite eines Asymetrischen Rades angiebt. Somit kochen die auch nur mit Wasser. Und Zahlen, die einem beim ersten lesen in Staunen versetzen haben plötzlich einen durchschaubaren physikalisch mathematischen Hintergrund.)
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Das Modell belegt eindeutig, nur2X auf deiden Seiten bringt nichts. Die Verhältnisse bleiben dynamisch fast unverändert. Interessant wird es aber bei Mischbetrieb 2x zu 3x.
Das Modell wirft hier eine Verbesserung der Trittkraftübertragung wenn von 2x auf 3x gegangen wird von 35,4 auf 41,99 % aus. Dies entlastet die speichen Rechts. Somit kann mann durch 2X zu 3x die Antriebsenergie des Fahrers besser verteilen. Da die Kraft links aber immer noch geringer bleibt, als rechts, ist der dynamische Stress für die linken speichen immer noch geringer, dies ist wegen der links geringeren Spannung wieder als günstig zu bewerten.
Es ist nur erschreckend, wieviele Leute Unwissend an Speichen rumdoktern, ohne sich über die Physikalisch - mathematischen - Grundlagen im Klaren zu sein. Sicher, nicht jeder beherscht die mehrdimensionale Vektorrechnung, die Grundlage eines solchen Modells ist. Aber mit logischem Denken, sollte es möglich sein hinter die Geheimnisse der unterschiedlichen Kreuzungszahlen zu kommen. Mann kann dann ja auch mal ein Experiment starten. Wenn es dann hält, sollte man sich das merken. Weiterhin ist für dieses Modell eine gute Speichenspannung erforderlich, damit keine torsionale Verdrehung im Netz erfolgen kann, was dann die Winkelverhältnisse und die dynamische stabilität ungünstig beeinflusst.

Es ist sicher bekannt, das die Speichenlängen bei 2x kürzer sind als bei 3x. Dies lässt sich dann mit dem Speichenrechner von Whizz-Wheels einfach ausrechnen. Denn der funktioniert. Er hat zu meinem mathematischen Modell nur Rundungsabweichungen in der Nachkommastelle. Weiterhin ist er einfach zu bedienen.

Wenns läuft, dann kannst Du ja mal im forum berichten.
Gruß Spoky

Ich kann natürlich der/dem Spoky nur recht geben. Ich hab' mein Rennradl vor >20 Jahren ebenso eingespeicht (li 4fach, re 3 fach) und seitdem vielleicht zweimal nachzentriert und das war fast unnütz.

Es war seinerzeit auch einmal die Rede davon, daß manche Naben das (zusätzliche) Moment nicht aushalten, meiner Meinung nach war das aber nie relevant.

Wenn die Nabe ordent lich "Fleisch" hat, sind keine Probleme zu erwarten. Mir fallen da im Moment nur einige Gewindenaben für die alten Schraubkränze ein, die so slim gestaltet sind, daß ich hier kein Moment über den Nabenkörper schicken würde.

Gruß Spoky

Ja, klar. Ich hab es damals mit einer Dura Ace Nabe gemacht uns gab nie Probleme. Ich hab es auch eher für theoretische Graswachsenhörerei gehalten,

Ich muß einmal schaun wie ich das Tandem eingespeicht habe (48L), ich glaube auch so ähnlich.

Im schlimmsten Fall nützt es nix (oder nicht merkbar).

Davon abgesehn frag ich mich seit Jahrzehnten, was man gegen zu große Speicherlöcher tun kann und ob überhaupt was notwendig ist.
Bei zu dünnen Flanschen kann man ja die Scheibchen beilegen.

Und gegen Brüche am Nippelende die halbrunden Nippel verwenden.

Soweit ich weiß, gibt es inzwischen auch schon unsymmetrische Felgen für kleinere Laufräder (war das Velocity?)

Grad seh ich daß Pedalkraft die Sapim Enduro Speichen hat, die haben am Bogen 2,2mm und (wenn gekürzt) oben dann 1,8mm.
Spoky was hältst Du davon für solche Problemfälle?

Es gillt wie in der Medizin: "Wer heilt hat Recht."
Da bei dem von Bernd Rohloff konstruiertem Getriebekasten aus Kassel die Speichenlöcher löblicher Weise sehr Exakt gearbeitet sind, ist 2,34 nur mit der Tandemversion vorgesehen. Normalversion 2,5 und Tandemversion 2,7 mm Speichenlöcher. Aber was spricht gegen die Tandemversion. Meine Devise ist es immer mit Standartmaterial zu arbeiten. Ersatzteile sind dann auch nach Jahren aufzutreiben. Ob man die 2,34 in die Standartnabe bekommt hängt von allen Faktoren ab. Anstellwinkel. Ausformung des Speichenkopfes und Bogens. Hier heisst es dann Versuch macht klug. Die hier diskutierte speiche ist dann mit 2,2 am Bogen etwas dünner. So das sie immer in die 2,5 mm Löcher geht. Denn die Differenz Speichenbogen Loch sollte um o,3 mm max liegen. Aus diesem Grunde ist die Speiche sicher entwickelt worden.


Aber egal wo man Probleme hat, wenn man diese Probleme mit dem bedingt verstärtem Bogen dieser Speiche lösen kann, weil 2,34 nicht reingehen, dann müßte man schon sehr Dumm sein, die gebotene Change nicht zu nutzen. Überall wo 2,34 reingeht, diese nutzen. Denn die ist leichter aufzutreiben.

Da Rohloffs Getriebekasten Symetrisch ist, ist er aus Speichentechnischer Sicht eher als segnifikant unkritisch anzusehn. Das Hauptproblem dieser Nabe sind die extremen Flanschdurchmesser. Hier muss man dann bei Felgen unter 622 immer mit K=2 arbeiten. Mit K=3 kann man nur bei 622 = 28" befriedigende Ergebnisse erziehlen, wenn die Qualität des Nippels den korrekten geometrischen Aufbau unterstützt. Normal wird bei 622 auch 2x gekreuzt.
Weiter haben wir nur 32 Loch. D.h. die Belastung muss sich auf 32 Speichen verteilen. Darum ist auch hier sorgsames arbeiten oberstes gebot. Denn durch 32 Loch steigt der jeweils offene Bogenabschnitt in der Felge. Dies spricht dann für hohes V-Profil da hier die dynamische Stabilität kubisch mit der Höhe steigt. Anderherum steigt die interne Stabilität des Laufrades wieder durch den extremen Flanschdurchmesser der Nabe. Wenn man dann noch eine verstärkte Speiche einsetzt, hat man eigentlich alles für ein optimales Laufrad getan. Da verstärte Speichen eigentlich nur Vorteile habe, sollte man dies nutzen, vor allem wenn man für sich selbst tätig wird.

Gruss Spoky

Hallo Spoky, hallo Forum!

Mittlerweile sind einige Monate und einige hundert Kilometer Tandemfahrt ins Land gegangen. Beide Tandemlaufräder sind neu eingespeicht. Nach hiesiger Empfehlung 2-fach gekreuzt auf der Antriebsseite und 3-fach auf der anderen mit ED-Speichen SAPIM-Strong in gekürzter Ausführung, bezogen von Velorution. Speichenbrüche sind bisher keine aufgetreten. Das Rad läuft nun auf Schwalbe Big-Apples in 50mm Breite, vorher waren es Maxxis-Hookworms, daher ist die Federungswirkung der Bereifung etwas größer geworden. Schaun wir mal, wie es weiter geht. Danke Allen, die ihre Ratschläge hier eingebracht haben.

Frohe Grüße!
Uwe

Freut mich, wenns läuft. Denn Speichenprobleme sind immer hoch interessante Probleme. Und saubere belastbare Informationen sind selten.

Wünsch mit den Rädern noch viele pannenfreie km. Denn die Praxis ist immer noch der beste Tester. Denn dieses Speichenmuster ist vom Spannungsbild mit das ausgeglichenste, was möglich ist.


Nette Grüsse und immer ein paar bar Druck auf dem Schlauch wünscht
Felix