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Off-topic #1547076 - 03/24/24 10:28 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: derSammy]
Falk
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Zitat
Mir schmeckt das gar nicht, wenn sich das alles in den Händen von ein oder zwei gigantisch großen weltweit operierenden IT-Konzernen konzentriert. Nicht nur aus Misstrauen gegenüber diesen Firmen, sondern auch weil alle anderen Angreifer so einen einzigen Angriffskanal haben. Ich hoffe ich bin nicht der einzige, der in dem Kontext unabhängige Anbieter wie eben die Mozilla Foundation schätzt.
Bist Du nicht, wir sind mindestens zwei. Ich habe zusätzlich eine heftige Werbeallergie und »personalisiert« ist der Reklameschrott noch schlimmer. Getroffen haben die Pfeifen meine Interessen ohnehin nie. Ich bin weder auf Autos noch Kredite scharf und brauche auch keine Penisverlängerung und kein Hörgerät.
Viele benutzen einfach den Browser, den ihnen der Gerätehersteller vorsetzt. Das tun nur die nicht, die über solche Sachen auch wirklich nachdenken. Ich habe den Eindruck, dass die Schnüffelei von M$ und Google viele nicht interessiert.
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Off-topic #1547079 - 03/24/24 10:59 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Margit
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Bisher helfe ich mir, dass ich dann noch extra Schnapp-Schüsse von der Leiste mit den Routen mache und separat in Powerpoint reinkopiere, das geht natürlich auch.
Mache ich auch oft, allerdings verwende ich kein Powerpoint sondern Snipping Tool, dann habe ich ein JPG Bild wo ich mehrere Bildschirme einfüge. Wandle das dann in PDF um, mangels Farbdrucker radle ich zu DM-Drogeriemarkt und drucke das für 55 Cent pro DIN-A4-Blatt aus.
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Mein zweiter noch unbescheidener Wunsch wäre, dass es eine zweite (alternative) Darstellung gibt, in der man sieht, wenn zwei Routen einen Teil der Strecke gemeinsam haben. Z.B. alternativ die Farben der Routen in diesem Abschnitt anzeigen, oder die eine Route versetzt zur anderen darstellen.
Hast schon mal das kleine bunte Quadrat neben dem Dateinamen gedrückt? Da kannst Farbe ändern, Breite und Transparenz verstellen und müsstest dann eigentlich sehen was Du magst?
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1547084 - 03/24/24 12:57 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Margit]
Gravelbiker_Berlin
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Hab ich grad probiert, danke für den Tipp. Farbe ändere ich so ständig, aber auf die Idee, Breite und Transparenz zu ändern, bin ich noch nicht gekommen. Das hilft mir echt ein Stück weiter. Danke!
Grüße Christoph
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Off-topic #1547095 - 03/24/24 05:14 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Hansflo]
martinbp
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So sieht die Seitenleiste aus, wenn ich mehrere Tracks auf einmal lade.
Das Kartenbild daneben is ganz normal, habe es aber ausgeschnitten, um den Forumsregeln zu entsprechen.

[bild]http://[img]https://radreise-forum.de/gallery/37/medium/14770.jpg[/][/]

Auch Screenshots sind fremde Bilder Fremde Texte und Bilder werden entfernt (Forum)

Edited by Juergen (03/25/24 07:35 AM)
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Off-topic #1547110 - 03/24/24 08:29 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: martinbp]
Hansflo
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Seltsamer Anblick. Bei mir sieht es so aus und ich nehme an, so sollte es auch bei dir sein.

[][]https://live.staticflickr.com/65535/53608991180_ef2f41bd27_c.jpg[/img]Caminaro Seitenleiste by Hans A., auf Flickr[/bild]

Einen wirklich klugen Tipp kann ich dir wohl nicht geben, aber ich würde folgendes ausprobieren: Abmelden und neu anmelden, mit einem neuen Browser (oder Browserversion) einsteigen, Einstieg auf dem Mobiltelefon probieren, eventuell auch einmal mit der App versuchen.

Hans
Auch Screenshots sind fremde Bilder Fremde Texte und Bilder werden entfernt (Forum)

Edited by Juergen (03/25/24 07:38 AM)
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Off-topic #1547115 - 03/24/24 09:26 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Hansflo]
Gravelbiker_Berlin
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Bei Martin ist wohl bei dem Bildschirmschnappschuß irgendwas schief gelaufen, aber eigentlich sieht es bei mir auch so aus wie bei Martin, jedenfalls nicht so wie bei Dir. Unterscheidet sich die Premiumvariante für Spender so stark? Oder hast Du irgendwelche Einstellungen betätigt, die ich nicht kenne?
Das mit den Höhenprofilen, die unter der Schrift liegen, das hab ich jedenfalls bei "meinem" Caminaro nicht.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1547117 - 03/24/24 09:32 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: martinbp]
Keine Ahnung
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Bei mir sieht es so aus, wie bei Hans, also "gut" und ohne Überlapp.

Kannst Du etwas zu Betriebssystem und Browser sagen?
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Edited by Keine Ahnung (03/24/24 09:34 PM)
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Off-topic #1547120 - 03/25/24 06:16 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Hansflo
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Ich gehe davon aus, dass Martin weiß, wie man einen Screenshot macht und hier einstellt, und dass diese Ansicht genau das ist, was er als sein Problem mit "Überdeckungen" bezeichnet.

Helfen kann ich leider nicht und meine Tipps sind bereits weitgehend erschöpft. Bei mir kann ich mich an keine besonderen Einstellungen erinnern, die ich individuell vorgenommen hätte; es hat immer so ausgesehen wie jetzt. Möglicherweise findet man unter Informationen etwas dazu, z.B. dass nur eine bestimmte Anzahl von Tracks (pro Ordner) möglich ist.

Das wäre bei Martin dann einfach zu überprüfen, indem er einen neuen Ordner anlegt und dort nur wenige Tracks abspeichert.

Hans

Edited by Hansflo (03/25/24 06:17 AM)
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Off-topic #1547121 - 03/25/24 06:19 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
Margit
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Bei den beiden Screenshots sehe ich jedoch einen großen Unterschied: Martin ist im "Startmodus", Hans ist angemeldet und in "meine Touren".
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1547123 - 03/25/24 07:28 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Margit]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: Margit
Bei den beiden Screenshots sehe ich jedoch einen großen Unterschied: Martin ist im "Startmodus", Hans ist angemeldet und in "meine Touren".

Das macht bei mir keinen Unterschied. Wenn ich eine ganze Reihe von Tracks von meinem Computer in Caminaro ziehe, während ich nicht angemeldet bin, werden die genauso angezeigt, als wenn ich sie aus meinem Caminaro Track-Verzeichnis in die Trackansicht lade. Alle Einträge sind so, wie es Hans gezeigt hat, sauber getrennt.

Ich vermute, dass es mit Details, wie Browser, Betriebssystem usw. zusammenhängt.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Edited by Keine Ahnung (03/25/24 07:30 AM)
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Off-topic #1547125 - 03/25/24 12:01 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Hansflo]
Gravelbiker_Berlin
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Wenn Martin wirklich diese Überlagerungen so sieht, dass man die Schrift gar nicht mehr lesen kann, sowas hab ich natürlich auch nicht. Bei mir sieht es im Prinzip so aus wie bei Martin, aber ohne Überlagerungen. Ich kann alles lesen. Wenn die Routen nicht mehr auf den Bildschirm passen, dann muss man weiter runterscrollen. Aber lesen kann man alles.
Kann das vielleicht sein, dass er soviele Routen überlagert, dass das Programm anfängt, die in der Legende übereinanderzuschreiben?
Ich habe noch nie probiert, in Caminaro mehr als 15 oder 20 Routen gleichzeitig darzustellen.
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1547126 - 03/25/24 12:19 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
martinbp
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@ alle

Es scheint an der Trackaufzeichnung mit Oruxmaps zu liegen, unabhängig davon, ob ich den Track mit dem Cubot-Handy oder mit dem Lenovo-Tablet aufgezeichnet habe.

Der Effekt tritt sowohl bei Chrome, als auch bei Microsoft Edge auf, auch auf dem Tablet, auf dem ich Caminaro bisher noch nie benutzt habe.

Wenn ich jedoch mehrere Routen, die ich mit Brouter geplant oder auch aus dem Internet runtergeladen habe, in Caminaro lade, ist alles bestens.

Ich werde demnächst mal testen, wie es aussieht, wenn ich Tracks mit Locus oder Osmand aufzeichne. Aber vielleicht gibt es auch in Oruxmaps eine Einstellung, die das ganze verursacht.

Vielen Dank für eure Tipps.
VG aus Budapest
Martin
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Off-topic #1547129 - 03/25/24 03:21 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: martinbp]
Margit
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In Antwort auf: martinbp
Es scheint an der Trackaufzeichnung mit Oruxmaps zu liegen
am einfachsten und bequemsten lebt es sich, wenn man sich der Mehrheit anschließt.
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1547131 - 03/25/24 04:32 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Hansflo
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
... die Routen ...
... soviele Routen überlagert ...
.... mehr als 15 oder 20 Routen gleichzeitig ...


Nur um künftige Leser dieses Fadens nicht der Verwirrung anheim fallen zu lassen: ich bin ziemlich sicher, dass, was du hier als "Routen" bezeichnest, in Wahrheit "Tracks" sind - sowohl in der Planung, und in der Aufzeichnung sowieso.

Hans

Edited by Hansflo (03/25/24 04:38 PM)
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Off-topic #1547133 - 03/25/24 06:33 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Hansflo]
Keine Ahnung
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Hans, ich hatte mir diese Bemerkung bisher verdrückt, aber wenn Du es schon erwähnst:
  • Tracks sind dichte Aneinanderreihungen von Punkte, die eine Linie ergeben. Diese kann auch ganz ohne Kartenhintergrund dargestellt werden und ist daher unabhängig von Karten. Normalerweise werden daher Tracks aufgezeichnet und z. B. im Internet zur Verfügung gestellt.
  • Routen entstehen bei der Planung einer Strecke. Es sind nur wenige Punkte, die abhängig von der verwendeten Karte und den Programmeinstellungen genutzt werden, um dazwischen eine Linie zu berechnen. Ohne Karte kann man mit den Routenpunkten wenig anfangen. Wechselt man die Karte oder auch das Programm, so kann aus den Routenpunkten eine ganz andere Strecke resultieren. Für die Plaung ist eine Route ideal, da man hier ja wenig Punkte benötigt und die dann z. B. auf eine Wunschstraße ziehen kann. Den Rest macht die Software.

Die Begriffe "Track" und "Route" werden gerne durcheinander geworfen. Meist erschließt sich aus dem Zusammenhang, was gemeint ist. Besser ist aber natürlich die korrekte Benennung.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1547141 - 03/25/24 08:23 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
Hansflo
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Hallo Arnulf,

vielen Dank für die akkurate Erläuterung - schöner hätt' ich es auch nicht erklären können.

Und ja, eine korrekte Benennung ist eine korrekte Benennung und hilft, Missverständnisse zu vermeiden - auch wenn sich für viele von uns meist aus dem Zusammenhang ergibt, was gemeint ist.

Hans
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Off-topic #1547157 - 03/26/24 11:17 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
Gravelbiker_Berlin
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Dann sind es bei mir aber Routen, würde ich sagen. Ich erstelle die Routen in BRouter oder Bikerouter, speichere sie ab (nehme dabei die voreingestellten Parameter) und öffne die Routen dann mit Caminaro.
Sind das dann Routen oder Tracks?
VG Christoph
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Off-topic #1547162 - 03/26/24 12:39 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Keine Ahnung
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Das sind Tracks! Caminaro kann keine Routen laden, außer die, die dort erzeugt wurden. Die haben dann die Endung ".nav" und sind auch nur in Caminaro wiederzuverwenden. Die Idee dürfte hier sein, dass man seine Arbeit an der Streckenplanung unterbrechen und sichern kann. Am Ende werden dann aber aus diesen Routen Tracks erzeugt werden müssen, die auf Mobiltelefon oder Navigationsgerät genutzt werden können.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1547164 - 03/26/24 01:17 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
Gravelbiker_Berlin
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Danke, ich muss das irgendwann noch mal richtig verstehen, mein Digital-Navi-Wissen ist lückenhaft, weil ich viel zu spät eingestiegen bin.
Nur noch eine Frage, kann man aus der Datei-Erweiterung "*.gpx" schließen, dass es Tracks sind?
Grüße Christoph
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#1547165 - 03/26/24 01:28 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Juergen
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Nö. In BaseCamp kannst Du Routen erstellen und als gpx.Datei exportieren. Caminaro kann diese nicht lesen.

Ich weiß gar nicht, ob es überhaupt eine App oder ein Programm gibt, das Routen lesen kann?
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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Off-topic #1547166 - 03/26/24 01:29 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
nachtregen
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Nur noch eine Frage, kann man aus der Datei-Erweiterung "*.gpx" schließen, dass es Tracks sind?
Eine .gpx kann, aus identischen Wegpunkten bestehend, entweder einfach eine Sammlung von Wegpunkten (ohne Zusammenhang) oder ein Track (aufeinander folgende Wegpunkte, die durch gerade Linien verbunden werden) oder eine Route (aufeinander folgende Wegpunkte, die abhängig vom Wegenetz entsprechend der Routingeinstellungen miteinander verbunden werden) sein, vgl. <https://de.wikipedia.org/wiki/GPS_Exchange_Format#Aufbau>.
--
Stefan
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#1547170 - 03/26/24 02:52 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Juergen]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: Juergen
Nö. In BaseCamp kannst Du Routen erstellen und als gpx.Datei exportieren. Caminaro kann diese nicht lesen.

Ich weiß gar nicht, ob es überhaupt eine App oder ein Programm gibt, das Routen lesen kann?

Zu Apps kann ich hier nichts sagen, da ich ja mein Garmin zum Navigieren verwende. Das kann allerdings durchaus Routen (*.gpx) lesen und verarbeiten. Aber diese Route kann dann durchaus zu einem anderen Streckenverlauf führen als in Basecamp, da die Karten evtl. unterschiedlich und/oder die Einstellungen (z. B. Vermeidungen usw.) anders eingestellt sind.

Caminaro bietet ja die Möglichkeit, den Track in eine Route zu wandeln ("Plane ähnliche Tour"). Die verläuft dann nicht zwingend genau entlang der Tracklinie, kann aber natürlich durch Einfügen und/oder verschieben von Punkten angepasst werden. Dies ist dann wieder eine Caminaro-eigene Route im "nav-Format".
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1547172 - 03/26/24 04:44 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
Gravelbiker_Berlin
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Also, ich mache das so: Ich speichere in BRouter oder Bikerouter erstellte Routen. Inzwischen gehe ich gar nicht mehr über Basecamp, sondern lade die direkt über Windows auf dem Garmin (Edge 1030). Und zwar in den Ordner New Files. Vorher lösche ich die alten Routen auf Garmin in dem anderen Ordner, der mir grad nicht einfällt.
Wenn ich dann Garmin einschalte, hat der die Routen, und für mich sieht das so aus, als ob es Routen sind (zB weil sie in der Darstellung Pfeile haben). Mir ist aber noch nie aufgefallen, dass ich dann von Garmin anders langgeführt worden bin, als ich es vorher auf BRouter geplant hatte.
Daher bin ich jetzt grad etwas verwirrt. So wie Du das beschreibst, müßte das doch der Fall sein?
Grüße Christoph
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#1547173 - 03/26/24 05:05 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Hansflo
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Wenn du beim Radeln von der roten Spur, die dir Garmin anzeigt, abweichen kannst, dann ist es ein Track. Denn beim Track sind die vielen Punkte, die die Spur (den Track) ergeben, fix. Bei einer Route wird bei jeder Abweichung die Spur neu berechnet. Das bedeutet letztlich, du kannst die Spur nicht wirklich verlassen. Sie "verfolgt" dich durch ständige Neuberechnung; das ist wie beim Navi im Auto.

Hans

Edited by Hansflo (03/26/24 05:06 PM)
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#1547175 - 03/26/24 05:20 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Toxxi
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Also, ich mache das so: Ich speichere in BRouter oder Bikerouter erstellte Routen Tracks.

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Wenn ich dann Garmin einschalte, hat der die Routen Tracks, und für mich sieht das so aus, als ob es Routen Tracks sind (zB weil sie in der Darstellung Pfeile haben). Mir ist aber noch nie aufgefallen, dass ich dann von Garmin anders langgeführt worden bin, als ich es vorher auf BRouter geplant hatte.
Brouter und seine Ableger erstellen keine Routen, sondern Tracks.

In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Daher bin ich jetzt grad etwas verwirrt. So wie Du das beschreibst, müßte das doch der Fall sein?
Siehe die Erklärung von Hans.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1547177 - 03/26/24 05:53 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Gravelbiker_Berlin]
Fahrradfips
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Wenn die Kartengrundlage auf beiden Geräten die gleiche ist, z.B. eine OSM-Karte, ist die Route wahrscheinlich auf beiden Geräten identisch. Wenn in der Karte auf dem Garmin aber z.B. eine Straße fehlt, auf der du geplant hast, wird die Route anders aussehen. Ein Track würde an der gleichen Stelle dann "querfeldein" führen.
Das kannst du ausprobieren, indem du z.B. im Garmin mal nur die Basiskarte aktivierst.
Gruß, Jonas

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#1547178 - 03/26/24 06:08 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Fahrradfips]
Keine Ahnung
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Routen führen dann zur gleichen Strecke, wenn die Karten gleich sind und wenn die Einstellungen identisch sind. Das kann passieren, ist aber häufig nicht so.

Ich bin sicher, dass die immer wieder genannten "Routen" in Wirklichkeit "Tracks" sind. Es mag sein, dass neuere Garmin Navis Pfeile bei Tracks zufügt. Das vermisse ich ab und zu bei meinem GPSMap. Wenn ich einen Rundweg schon vor längerer Zeit geplant habe und dann nachfahren will, muss ich immer wieder "testen" in welche Richtung ich losfahren muss. Wenn ich Glück habe, nimmt die Distanz zum Ziel ab. Wenn sie zunimmt, bin ich in der falschen Richtung losgefahren zwinker .
Gruß, Arnulf

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#1547183 - 03/26/24 07:02 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
nachtregen
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In Antwort auf: Keine Ahnung
Ich bin sicher, dass die immer wieder genannten "Routen" in Wirklichkeit "Tracks" sind.
Das kann man ja einfach ausprobieren. Wenn man auf die Funktion „Route exportieren“ in Bikerouter oder BRouter-Web geht, bekommt man, obwohl man nur Start und Ziel festgelegt hat, eine gpx-Datei, die z.B. mehrere Hundert Wegpunkte enthält, die sich zwischen <trk>- und </trk>-Tags befinden. Wenn die Funktion „Route exportieren“ statt eines Tracks eine Route exportieren würde, würde die gpx-Datei genau zwei Wegpunkte zwischen <rte> und </rte> enthalten.
--
Stefan
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#1547188 - 03/26/24 07:43 PM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: nachtregen]
Keine Ahnung
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Ich verwende weder Bikerouter noch BRouter und habe daher damit auch keine Erfahrung. Es sollte den Entwicklern allerdings nicht passieren, dass sie hier von "Route exportieren" sprechen, wenn in Wirklichkeit ein Track exportiert wird, was ich auch erwartet hätte. Mit einer Route, die z. B. nur aus Start- und Endpunkt besteht, kann man eigentlich nicht viel anfangen.

Das Garmin-Navi kann mit Routen umgehen und man kann sie auch dort planen. Start- und Endpunkt und evtl. ein paar Zwischenziele ergeben dann eine Strecke, der man nachfahren kann. Wie Hans schon geschrieben hat, wird jede Abweichung von der gezeigten Linie dann zu einer Neuberechnung führen. Plane ich in Caminaro, Basecamp oder einer anderen Plattform meine Radtour, so ist es sinnvoll, diese dann als Track zu exportieren, ich will ja genau diese Strecke fahren und nicht irgendetwas, was mein Navi neu berechnet.
Gruß, Arnulf

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Off-topic #1547202 - 03/27/24 06:07 AM Re: Caminaro geht bei mir nicht (keine Karten) [Re: Keine Ahnung]
iassu
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In Antwort auf: Keine Ahnung
Die Begriffe "Track" und "Route" werden gerne durcheinander geworfen.
Diese Schwierigkeit scheint mir von Anfang an zu bestehen. Und ja: ich kann das trotz aller Erklärungen auch nicht unterscheiden - ich habe es auch aufgegeben, es ist mir egal.

Ich habe mich dem Hype um die elektronische Planung bis heute verweigert. Ich habe es noch nie geschafft, einer geplanten Tages-Strecke bei Komoot oder Google Maps konsequent zu folgen und derartige Versuche somit ad acta gelegt. Vor Ort ist es gewöhnlich doch ganz anders als vorher in der "Planung".

Ich lasse mich spontan auf Kurzstrecken navigieren, Google kann das in meinen Augen besser als Komoot. Ansonsten verwende ich die Zeit, die für die Vorabplanungen verwendet wird, für andere, ebenfalls schöne Dinge im Leben: entweder für tatsächliches Radfahren oder oder oder.
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (03/27/24 06:09 AM)
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