Hallo geballtes Forums-Wissen.
Ich hoffe, meine Frage ist hier in der richtigen Rubrik.

Folgendes Problem habe ich gerade:
Patria Trondheim, gekauft in 11/2021 (also noch keine 2 Jahre), Rohloff mit Scheibenbremse, Laufrad (Ryde Felge für Scheibenbremsen) wurde von Patria gebaut. Laufleistung des Rades vielleicht 5000 km.

Die hintere Felge hat an so ziemlich allen Speichenösen mittig zur Laufrichtung parallel laufende Risse (ist mir nach dem Waschen aufgefallen), etwa bis zu 2 cm in jede Richtung. Die baugleiche Felge des Vorderrades ist unauffällig.

Bevor ich am Freitag auf meinen Händler zugehe: Was könnte hierfür die Ursache sein? Zu hohe Belastung? Zu hohe Speichenspannung?

Ich selber habe an dem Laufrad nichts gemacht, das Rad war zweimal wie vorgeschrieben zur Inspektion. Es wurde für Alltag und Touren mit moderatem Gepäck (vielleicht 15 kg hinten) verwendet. Das müsste die Felge doch eigentlich aushalten. Das Trondheim wird für 160kg Gesamtgewicht ausgewiesen.

Ich gehe davon aus, dass der Schaden auf Gewährleistung behoben wird, hätte aber dennoch gerne Argumente dafür, dass hier ein Produktions- oder Montagefehler vorliegt.

Vielleicht könnte Ihr mir ein paar Hinweise geben?

Danke vorab und Gruß

Jochen

Ich tippe auf zu hohe Speichenspannung für die Felge. Eigentlich sollte Rohloff-Nabe hier der begrenzende Faktor sein, da der Herstelle nicht sonderlich hohe Speichespannungen erlaubt.

Stand das Rad längere Zeit mit nicht aufgepumpten Reifen in rum?
Welche Felge ist es genau?

Mir ist so was bei zwei Regida Grizzlys bei ca 3000N Speichenspannung passiert.

Gruß
Thomas

Die "parallel laufenden Risse", sind die in Fahrtrichtung mittig, also parallel zur Felge, oder auf beiden Seiten von der Mitte zum Rand, also parallel zueinander?

Im Grunde gibt es zwei mögliche Ursachen je nach Schadensbild.
Verlaufen die Risse mittig, so wurde die Felge von zu hohem Innendruck gesprengt. Das geschieht allerdings nicht rund herum, sondern nur in einem Bereich, vielleicht auf einem Viertel des Umfangs.
Hervorgerufen wird das durch zu hohen Druck, besonders bei sehr breiten Reifen.

Verlaufen die Risse zu den Seiten, war die Zugbelastung auf die Speichenbohrungen zu hoch.
Das kann verschiedene Ursachen haben. Fahrt durch Schlaglöcher, zu stark gespannte Speichen (über 1400N) oder ein mangelhafter Laufradbau. Einige leichtere Felgen sollen gemäß Hersteller mit Nippelunterlegscheiben aufgebaut werden, welche die Zugbelastung der Speichennippel auf eine größere Fläche verteilen.
Manche Felgen wie die Andra-Serie von Ryde sind am Felgenboden rund um diese Bohrungen verstärkt und benötigen diese Scheiben nicht. Sie können dort aber eingesetzt werden. Bei geösten Felgen lassen sich Unterlegscheiben nicht nutzen, sie würden nicht plan aufliegen. Die Funktion der Scheibe wird aber von der Öse erfüllt. Wenn Risse an einer geösten Felge auftreten, war die Belastung zu hoch.

Du könntest mal den Reifen entfernen und das Felgenband und nachsehen ob im Inneren auch Risse zu finden sind. Bei zu hohem Reifendruck wird das so sein.
Ob Unterlegscheiben verwendet wurden, kann man so auch sehen, eventuell hilft etwas Licht.

Wurden keine Unterlegscheiben verwendet und die Felge war weder geöst noch verstärkt, war der Aufbau des Laufrads qualitativ schlecht. Schreibt der Hersteller der Felge solche Scheiben vor und sie wurden nicht verwendet, war der Aufbau fehlerhaft.

Es handelt sich um eine Ryde Reval 23 in 23C-622.

Mit plattem Reifen stand die Felge nie rum.

Zu breite Reifen schließe ich aus. Die Felge wurde mit Marathon Tour Plus in 38-622 und aktuell mit Marathon Racer in 35-622 gefahren. Luftdruck bei 5 bar.

Die Risse sind mittig an den Speichenösen parallel zur Laufrichtung.

Hier ein Foto (ich hoffe der Downloadlink funktioniert, ist leider nicht ganz scharf geworden):

https://c.web.de/@322274759784006260/Z90hueFBSAaAdBiQt4jdLw

Vielleicht besser so:

https://c.web.de/@322274759784006260/Z90hueFBSAaAdBiQt4jdLw

Da müsste man jetzt die Innenseite unter dem Felgenband auf Risse prüfen, aber das sieht nach Überlastung an den Speichen aus. Da die Felge geöst ist, kann man einen Aufbaufehler durch fehlende Unterlegscheiben ausschließen. Hier müsste man die Speichenvorspannung messen (Tensiometer).
Je nach Messung war dann entweder eine zu hohe Last auf der Felge (niedrige oder normale Spannung unter 1300N) oder die Speichen wurden zu stark angezogen (mehr als 1300N).

Solche Schäden hatte ich mal am originalen Hinterrad meines Giant Seek 2 von 2013. Ich wiege etwa 120kg, das Rad ist bis 150kg empfohlen. Am Laufrad brachen in wenigen Wochen Abstand zwei Speichen. Nach dem zweiten Speichenbruch ersetzte ich alle Speichen selbst gegen stärkere Speichen. Nach etwa zwei Jahren bildeten sich solche Risse.

Meine Fähigkeiten im Bau von Laufrädern haben sich dann entwickelt und solche Probleme hatte ich danach nicht mehr.
Du solltest für dein Rad vermutlich ebenfalls eine nicht geöste Felge wählen und Nippelunterlegscheiben verbauen (lassen). Diese Felge ist Schrott und ich würde das gleiche Modell nicht wieder empfehlen.

Vielleicht ist der Fehler, das der Hersteller der Felge sagt das man max. 1200N Speichenspannung aufbringen darf. Und Rohloff der Nabenhersteller sagt man braucht min. 1300N für die Speichenspannung.

Aber das weiß ja Patria auch oder?

Oh, das ist mir Neu, das Rohloff jetzt praxisnahe Speichenspannungen erlaubt.
Hatten Di nicht mir einem bekannten Laufradbauer im Streit gelegen (Wizz-Weels oder so) das Rohloff nur lächerlich wenig Speichenspannung zuließ (800N oder so). War wohl noch vor der Einführung der Stahlringe auf den Nabenflanschen.

Gruß
Thomas

Danke für die Links. Nur: beim Rohoff-Link konnte ich jetzt keine Angabe zur zulässigen Speichenspannung finden. Bin ich blind?

Zumindest gehört die Rival 23C nicht zu den Felgen, die Rohloff beispielhaft empfiehlt.

Aber Patria baut jetzt ja auch nicht seit gestern Fahrräder mit Rohloff-Schaltungen auf. Das sollten die schon wissen, denke ich.

Ist aber zumindest eine Argumentationshilfe.

Hab die Angabe jetzt doch bei Rohloff gefunden. Interessant. Bin gespannt was patria dazu sagt

Du brauchst aus meiner Sicht keine Argumentationshilfe.

Dein vorzeigbares Argument ist die lädierte Felge, die bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (Gewichtsbelastung, Reifenbreite & Druck in der Spezifikation) ihren Geist aufgegeben hat - und dass noch Garantie besteht.

Patria wird das schon vernünftig regulieren.

Systemgewicht der Felge nach ISO-Norm? Ich habe mal im Internet nach der Felge gesucht und das würde ja 100kg bedeuten, wenn ich mich nicht täusche. Da gibt es glaube ich deutlich bessere Felgen.

Bei mir habe ich eine, glaube ich gepunzte, Alex DM24 seit 35000km am Laufen, eigentlich nie unter 120kg Systegewicht, auf Radreise oder beim Einkaufen auch jenseits der 140kg. Die Felgt ist nicht teuer, aber vielleicht etwas schwerer. Funktioniert für Felgen und Scheibenbremse.

Das habe ich auch gesehen.
Ich gehe aber davon aus, dass Vorderrad und Hinterrad addiert werden, also 200 kg Belastbarkeit (oder irre ich mich hier?). Ich wiege jetzt zwar nicht wenig, aber mehr als 90 kg Körpergewicht bringe ich nicht auf die Waage. Zusammen mit Rad und Gepäck komme ich vielleicht auf 130 kg. Also weit unter 200 kg.

Grüße
Jochen

So wie ich das vestanden habe, sind Reifen so ziemlich das einzige, wo diese Regel gilt, die meisten Felgen hingegen sind wieder das Systemgewicht, deswegen findet man Reifen i.d.R. im Wertebereich 60-130kg Belastung und Felgen zwischen 100 und 180kg Systemgewicht.

Aber macht das bei 100 kg max Belastung Sinn? Danndürfte der Fahrer bei ca. 15 kg Fahrrad nur noch maximal 80- 85 kg wiegen. Gepäck ist ausgeschlossen. Das dürfte doch die Felge für viele Radler nicht nutzbar machen.

Nur für den Standard-Autofahrer mit 68kg und 7kg Gepäck oder den Standard-Aufzugsbenutzer mit 75kg. Also nein.

Das mit den 100kg habe ich aber auch nur im Hinterkopf, dass es dort mal so eine Norm gab, ich fand sie komplett schwachsinnig. Vielleicht ist das spezielle auch eine andere Norm, aber ich würde das auf jeden Fall mal genau in Erfahrung bringen.

Keine Sorge, Lastangaben beziehen sich bei Felgen auf ein Stück.
Der Felgenhersteller weiß ja nicht, wie der Fahrer auf dem Rad sitzt und was für ein Rad es überhaupt ist? Ein Einrad oder ein Velomobil mit vier Rädern?
Und dann ist es nur eine grobe Empfehlung, denn die Last verteilt sich auf mehrere Speichen von zunächst unbekannter Art und wird auf einen unbekannten Reifen übertragen.
Aufs Kilo genau lässt sich das nicht taxieren.

Man kann allerdings durch das Fahrverhalten höhere oder geringere Last erzeugen. Wenn der Hintern bei jeder Bodenunebenheit im Sattel sitzen bleibt, erhöht sich die Last deutlich. Schweres Gepäck kommt da noch oben drauf.

Sicher? Das wäre mir neu. Ich habe bei Felgen immer nur Systemgewicht gesehen, auch die Angabe bei Wizz-wheels bestätigt gesehen.


Velomobil muss anders gerechnet werden, aber da da so ein seltener Fall ist, macht der Hersteller dort kein Extra Fass auf. Die unterschiedliche Sitzposition macht natürlich nochmal bis zu 50% Mehrbelastung auf der Hinterradfelge aus, andererseits muss bei einer sportlicheren Sitzposition das Vorderrad bei starker Bremsung noch mehr Kräfte abkönnen, deswegen macht Systegewicht wieder Sinn.

Also keinesfalls immer: z.B. AXLE LOAD (KG) max 120 bei Ryde Andra

Ich würde keinesfalls sagen, dass das ein exotischer Fall ist. Von bestimmten Sporträdern abgesehen, ist es eher der Regelfall, dass sich die Belastung für die Räder deutlich unterscheidet: Anhänger, Tandems, Trailerbike wie FollowMe, Liegerad, Trike, Velomobil, Lastenrad, Rad mit Kindersitz hinten drauf, Rad mit hecklastiger Beladung, Hollandrad. Nur ganz, ganz selten ist der Fahrzeugschwerpunkt genau zwischen zwei Laufrädern. Von daher ergibt es absolut Sinn auf einzelne Laufräder bezogene Belastungsangaben zu machen. Aber Achtung, man kann dann in der Regel nicht einfach "mal zwei" nehmen, sondern muss halt schon die fahrzeugtypische Verteilung (auch dynamisch, wie z.B. unter Vollbremsung) berücksichtigen.

Velomobil hab ich als griffiges Beispiel genannt, gedacht habe ich eher an vierrädrige Lastenräder. Ich selbst denke bei Belastungen von Fahrradfelgen (bzw. Laufräder) auch öfter an Lastenräder. Ich fahre selbst so ein Fahrrad und die Laufräder habe ich selbst aufgebaut. Das Systemgewicht liegt bei 200kg und das Vorderrad wird vom Hersteller für die Verwendung in Kinderrädern beworben. Es gibt demzufolge auch keine Felgen mit einer Freigabe für solche Gewichte.
Aber das Gewicht verteilt sich auch bei diesem Rad auf zwei Laufräder und in meinem Beispiel etwa 80:120kg, auch wenn es selten so schwer beladen ist. Allerdings ist die Gewichtsverteilung bei einem Longjohn (Ladefläche zwischen Fahrer und Vorderrad) anders, als beim klassischen Fahrrad mit Gepäckträger.

Übrigens habe ich zu dieser Überlegung nochmal die von mir verbauten Felgen beim Hersteller recherchiert. Zur Spank Spoon 28 (Vorderrad) gibt es wie gesagt keine Gewichtsfreigabe, zur DT Swiss 545D, die ich als Antriebsrad verwende, werden 140kg "Systemgewicht" empfohlen.
Ganz verdrängt hatte ich bereits, das es eine recht ähnliche Felge ist, wie sie hier Thema war. Auch die 545D ist geöst und ich habe sie natürlich ohne Unterlegscheiben eingespeicht. Aber ausgewählt hatte ich sie, weil ich eine Felge mit 36 Speichenlöchern und 559mm Durchmesser brauchte und da gibt es nicht viele Alternativen (wenn man keine Andra will). Fahre ich seit fünf Jahren.

Diese Felge ist einfach geöst, sieht doll aus, ist aber suboptimal. Doppelt geoest ist ein bisschen besser. Am Besten ganz ohne Oesen und dicker Felgenboden. Dann haelt es.

Guten Morgen zusammen.
Erstmal vielen Dank für die rege Diskussion und Hinweise.
Ich war gerade bei meinem Händler. Schadensfall ist eindeutig. Eine Erklärung dafür hatte er nicht wirklich, meinte aber auch, dass Patria schon wisse wie man Laufräder baut. Er geht davon aus, dass Patria kulant und hoffentlich schnell für Ersatz sorgt. Ich melde mich nochmal wie die Sache ausgegangen ist.

Grüße und ein schönes Wochenende
Jochen

Hallo zusammen.

Kurze Rückmeldung: das Laufrad ist seit heute wieder da. Es wurde von Patria neu eingespeicht. Patria vermutet eine zu hohe Speichenspannung. Gekostet hat es nichts. Jetzt hoffe ich mal, dass die Felge länger hält.

Grüße
Jochen

Jochen, wie hoch ist die Speichenspannung jetzt? Ist es noch die gleiche Felge?

Gruß
Thomas

Wuerde mich auch interessieren!

Ja. Ist die gleiche Felge. Wie hoch die Spannung jetzt ist hat Patria nicht mitgeteilt.
Leider.
Grüße
Jochen

Aber der Händler hätte das dann ja bestimmen können.

Gruß
Thomas