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#453308 - 07/15/08 05:40 AM Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco
Holger
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Hallo,

vielleicht kann mir hier jemand helfen. Hat der Pass zwischen Cannobio (Lago Maggiore) und Malesco (im Valle Vigezzo) einen Namen? Und wenn ja, welchen?

Ich bin da vor einigen Wochen drüber gefahren, oben stand aber kein Passschild etc. Das heißt, es stand eine Art Denkmal da, errichtet von einem Radclub, auf dem steht "Passo Marco Pantani" ... ein offizieller Name kann das ja wohl nicht sein. Allerdings finde ich auch in meinem Kartenmaterial nirgends einen Namen.

Gruß
Holger
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#453312 - 07/15/08 06:30 AM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Holger]
Karayman
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Hallo Holger,

ich nehme an, es handelt sich um den "Passo (dello) Scopello" bei Finero.

Diskussion zur Pantanisierung von Passnamen

Gruß Heini
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#453350 - 07/15/08 09:18 AM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Karayman]
Holger
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Vielen Dank!
Wo hast Du den Namen her?

Habe inzwischen einen anderen gefunden (warum ich nicht vorher auf die Idee gekommen bin, dort nachzuschauen...)

Hier heißt er Piano di Sale, auch von der anderen Seite.

Gruß
Holger
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#453364 - 07/15/08 10:15 AM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Holger]
Karayman
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Hmm, beide Bezeichnungen scheinen gebräuchlich zu sein; ich selbst hatte den Pass mal auf der Planung (ohne den Namen zu kennen), die Reise ist aber ins Wasser gefallen, so dass ich die Gegend nicht aus eigenem Erfahren kenne.

Der Ausdruck "Piano di Sale" spricht ja eher für eine Hochebene, nicht für einen Pass; in Montagna Piemonte, Valle Cannobina heißt es, der Passo dello Scopello läge etwas oberhalb des Pian di Sale und würde den Beginn des Val Vegezzo markieren.

Aber wenn der Pass im Europäischen Bergfahrtenarchiv unter Piano di Sale firmiert, würde ich für Trophäensammlung grins und zum Verlinken auch bei diesem Namen bleiben.

Gruß Heini

PS: Ich war zwar hinreichend schlau cool, um den Abfahrtsort sofort im Bergfahrtenarchiv nachzuschlagen, nicht aber schlau genug peinlich, um nach dem Reinkopieren des Worts "Malesco " in der Suchmaske das nachfolgende Leerzeichen zu entfernen. Und dann bleibt die Suche erfolglos. Wieder was gelernt.

Edited by Karayman (07/15/08 10:16 AM)
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#453404 - 07/15/08 01:57 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Karayman]
Holger
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Wobei ich sagen muss, dass ich Deine Quelle als vertrauenswürdiger einschätzen würde als salite. Zudem hast Du recht mit dem Namen, Passo passt halt schon eher als Piano.

Vielleicht hat man bei der ERstellung des Profils irgendwo auf einer Karte dieses "Piano" gelesen und einfach übernommen.

Sowas passiert, sogar die Seite von der Tour schreibt, dass die TOur de France über die Cime de la Bonette-Restefond, den höchsten Pass Europas fährt ... und dieser Quatsch in mehreren Punkten wird dann so übernommen von allen, die da einfach abschreiben.
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#453436 - 07/15/08 04:20 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Holger]
Cruising
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Hallo Holger,

Piano di Sale, so heißt tatsächkich die kleine Hochebene (weitgehend bewaldet, mit Picknickplätzen) zwischen Fínero und dem kleinen Pass. Den kennen wir (wir waren bestimmt schon zehnmal dort) als Passo Piano di Sale. So sagten zumindest die Einheimischen, als wir uns mal an Ostern erkundigten, ob die Strecke von Ré nach Cannobbio schon schneefrei sei. Superschöne Radrunde übrigens, Start in Locarno, dann durch das Centovalli und zurück über das Valle Cannobina!

Gruß Thomas
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#453443 - 07/15/08 04:36 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Cruising]
Holger
Moderator
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Ja, die Runde kenne ich, bin sie vor auf meiner Radreise gefahren (andersrum, Ascona-Cannobio-Malesco-Locarno). Schreibe gerade den Tourbericht, und da fiel mir auf, dass ich den Namen des Passes nicht wusste.

Ist Dir der von Karayman genannte Passo Scopello mal begegnet? Denn den muss es ja auch irgendwo geben in dem Text hört es sich so an, als er der Übergang vom Valle Cannobino ins Valle Vigezzo.

Gruß
Holger
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#1521007 - 02/06/23 05:51 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Holger]
veloträumer
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Durch einen Zufall anlässlich einer Diskussion in einem anderen Forum wiederentdeckt, grabe ich mal was aus. Vielleicht ist die Frage für die Betroffenen längst geklärt, eigentlich steht hier schon fast alles, nur noch nicht ganz zusammengeführt: Der Passo (dello) Scopello taucht heute in vielen digitalen Karten auf fast immer mit der Präposition "dello". Auf vielen Papierkarten steht oft nur Pian dei Sali. Gelegentlich findet sich auch noch die Bezeichung Passo Finero (Fineropass), auch bei Google und Wikipedia, was auf den letzten Ort unterhalb des Passes verweist. Die Höhe ist flexibel, je nach Quelle von 935-985 m. Die 935 m könnten auf Pian dei Sale (Parkplatz) zutreffen. Tatsächlich gibt es vor Ort dieses Passschild, allerdings nicht als Straßenpassschild, sondern als Wanderschild, gleichwohl an oder nahe der Straße:



Die oben schon richtig erkannte Moorebene "Pian dei Sali" ist ein Naturschutzgebeit, ist auch angeschrieben, aber eben kein Pass, auch unterhalb des Passes, aber oberhalb von Finero. Die Gegend war Aktionsgebiet der Resistenza, die ja in der Gegend sehr aktiv war, u.a. für kurz die unabhängige Republik Domodossola ausgerufen wurde. Entsprechend können unterschiedliche Flurbezeichung auch als Passbezeichnung verwendet worden sein. Fineropass scheint aber eine alte, überholte Bezeichnung zu sein, Scopello hat die meisten aktuellen Quellen. Zur Resistenza gibts ein Mahnmal mit Infotafel am oberen Ortsausgang von Finero. Die Feuchtebene mit Schild sieht man hier:



Der Passo Scopello ist nicht die Wasserscheide zur Melezzo Occcidentale, die hauptsächlich das Vigezzo-Tal prägt, sondern zur Melezzo Orientale (Schweiz: Melezza), die nach Osten fließt. Der Verwirrung eins drauf zu setzen, sei gesagt, das das Val Vigezzo die gesamte itlaienische Seite bezeichnet, also auch den Oberlauf des Mezzo Orientale, während das Centovalli nur den Schweizer Teil der Melezza (Orientale) bezeichnet. Die Talbezeichnungen sind also nicht identisch mit dem Flusssystem und Wasserscheiden. Insofern ist der Passo Scopello als Wasserscheide zwischen Valle Cannobino und Valle Vigezzo schwammig, weil einerseits richtig, anderseits auch falsch, zumindest irreführend.

Zum Sattel, der die beiden Melezzo's trennt, muss man von Malesco nochmal aus einer kleinen Mulde nach Maria Santa Maggiore auffahren. Die Wasserscheide verläuft etwas westlicher im Nachbarort Druogne. Der Pass ist weder angeschrieben, noch kenne ich ihn als Passeintrag auf Karten. Dafür kann es mehrere Gründe geben. Der Sattel ist nicht eindeutig erkennbar, ein längeres Plateau. Das Gebiet ist bebaut, Passschilder fehlen öfters mal in Orten (nicht immer). Es existieren aber Bezeichnungen wie Passo Val Vigezzo und Passo Santa Maria Maggiore. Das Pässeportal quaeldich.de hat sich zum Erstnamen Druogne ohne Passzusatz entschieden. Eigentlich liegt das alles schon zurück, denn es war Teil meiner Reise Giro Piemontese Grande (2016), die Ecke fällt bereits ins erste Kapitel.
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Matthias
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#1521264 - 02/09/23 06:47 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Holger]
Fichtenmoped
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Der eigentliche Pass ist der bereits erwähnte Passo Scopello mit 965 m

Der Pian dei Sali liegt etwas abseits der Straße und etwa 20 m höher. Bei Qäuldich gibt es dazu einen Eintrag. Dort wir natürlich der höchste anfahrbare Punkt genannt.

Das scheint so ähnlich zu sein, wie mit dem Bonette. Der Pass selber ist nicht der Spitzenreiter, sondern die Cime della Bonette ....
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#1521273 - 02/09/23 08:36 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Fichtenmoped]
veloträumer
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Lies nochmal meinen Text. Die Pian dei Sali ist eine kleine Hochmoorebene und liegt südlich und unter dem Passo Scopello, es ist auch kein klar definierter Punkt. Die Höhenangabe bezieht sich entsprechend immer auf den Pass und das ist auch der höchste Punkt auf der Straßenstrecke (nichts ist da ähnlich zum Bonette). Die Angabe 985 m stammt aus Karten, wo das oft so mit Pian di Sale vermerkt ist, während Scopello als Name oft fehlt. Vor Ort ist der Name Pian dei Sali eben als Naturschutzgebiet geläufiger als der Passname, zumal dieser kein Straßenschild besitzt. Dewegen wurde er auch bei quaeldich so erfasst, Scopello war zunächst dort unbekannt (erst jüngst eingetragen), Passo Marco Pantani ist keine offizielle Passbezeichnung, aber mittlerweile regional bekannt. Nach Möglichkeit versucht man bei quaeldich alle gängigen Namen für eine Höhe zu listen.

Kartenangaben müssen nicht stimmen. Es spricht mehr dafür, dass der Scopello-Pass bei 965 m liegt als bei 985 m, Pian dei Sali liegt bei um die 950 m. Die Höhenlinienmodell lassen bei Mapcarta 970-975 m zu, bei GoogleMaps 960-965 m zu. Aber auch Höhenlinienkarten sind nicht genau. Genauer lässt sich das hier nicht auflösen. Es gibt Pässe, da liegen die verfügbaren Angaben noch weit mehr auseinander und sind noch diverser. Ein Interesse, das genauer zu bestimmen, gibt es dann nur bei renommierten Pässen, gleichwohl sich auch dort falsche Angaben auf dem Passschild entgegen besseren Wissens halten wie z.B. am Col de la Madeleine (Lauzière), wo man hartnäckig an falschen 2000 m festhält, auch auf dem neuen Passmonument.
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Matthias
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#1521326 - 02/10/23 03:59 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: veloträumer]
Fichtenmoped
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Die Straße und das Feuchtgebiet sind zwei unterschiedliche Dinge.

Aber dann sind eben die Einträge bei Alpenpass.com und auch auf google Maps falsch.

Scroll einfach mal an der richtigen Stelle der Straße bei Google maps ganz hoch, dann findest Du "Passo Scopello" und daneben (südöstlich) die Angabe mit dem Feuchtgebiet und dem Parkplatz.

Ich habe noch irgendwo einen Denzel. Mal sehen, was der dazu sagt.

Edited by Fichtenmoped (02/10/23 04:00 PM)
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#1521335 - 02/10/23 07:05 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Fichtenmoped]
veloträumer
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Ich muss nichts scrollen, ich war selbst da und habe auch Bilder dazu, siehe oben (auf meinem PC noch ein paar mehr). zwinker
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Off-topic #1521344 - 02/11/23 08:54 AM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Fichtenmoped]
Uli
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Zitat:
auch auf google Maps falsch.

Leicht pointiert ausgedrückt: Die Wettervorhersage hat einen größeren Wahrheitsgehalt als Ortsbezeichnungen bei google.maps (und auch anderen Anbietern von Karten).
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

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Off-topic #1521368 - 02/11/23 06:21 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Uli]
veloträumer
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In Antwort auf: Uli
Zitat:
auch auf google Maps falsch.

Leicht pointiert ausgedrückt: Die Wettervorhersage hat einen größeren Wahrheitsgehalt als Ortsbezeichnungen bei google.maps (und auch anderen Anbietern von Karten).

Das trifft sicherlich mal öfters zu, statistische Werte dazu habe ich gewiss nicht. In dem Fall ist die Aussage aber falsch, heißt GoogleMaps liegt richtig. Der Button zum Naturschutzgebiet "Oasi WWF Pian dei Sali" klebt ziemlich genau dort, wo auch das grüne Schild mit exakt dieser Bezeichnung zu finden ist (vgl. auch mein Foto). Das kann man auch als Ortsunkundiger über GoogleStreetView ermitteln. Darüberhinaus ist das Gebiet kein Punkt wie ein Pass, sondern eine größere Fläche. Google hätte also Spielraum, den Button zu setzen, ggf. auch abseits der Straße. Wegen Parkplatz macht das aber an der Straße Sinn.

Der Schriftzug "Passo dello Scopello" von GoogleMaps liegt ziemlich genau auf dem höchsten Punkt der Straße, der auch topografisch der Pass ist. (Nachteilig bei GoogleMaps, dass ein Pass nicht mit einem Symbol markiert wird wie bei OSM, dort übrigens auch an der richtigen Stelle markiert.) Dort befindet sich auch der Gedenkstein zu Pantani bzw. der damit verknüpfte Passname der örtlichen Fangruppe. Fährt man ein Halbkehre weiter nördlich runter, zweigt ein Wanderweg nach links ab. Dort befindet sich auch das Passschild "Passo Scopello 965 m". Es erklärt auch, warum fast niemand der Radler das echte Passschild kennt, weil eben schon im Abschwung. Es ist durchaus üblich, dass Wanderwegweiser nicht exakt am Pass stehen, sondern an Wegekreuzungen und den Wegepunkt nach dem naheliegenden Pass benennen. Ob die Höhenabweichung dadurch zustande kommt, dass der Wegweiser mit Passschild etwas unterhalb der Passhöhe steht, kann man nicht sicher sagen. Den Unterschied von 20 m erklärt das nicht. Mehr als 5 Meter Höhenunterschied dürften das nicht sein.

Jetzt aber doch noch Google-Verwirrung: Der Alternativpassname "Fineropass" taucht bei GoogleMaps bei einer weiteren Spitzkehre nördlich unterhalb auf, wo ein weiterer Wanderweg abzweigt (nach rechts). Dort ist aber kein zusätzlicher Pass, auch kein Tangentialpass o.ä. Nach GoogleStreetView zu urteilen gibt es auch kein weiteres Passschild, sondern nur einen weiteren Wanderwegweiser. GoogleMaps ist also hier nicht bekannt, dass Fineropass nur eine alternative Bezeichnung für den Scopellopass ist und macht daraus dann eine Art Doppelpass.

Trotz dem Verwirrspiel von Google und Fichtenmoped muss ich für die Diskussion dennoch dankbar sein. Ich weiß jetzt endlich, warum ich den Pantani-Stein nicht gesehen habe, nachdem ich meine Bilder nochmal mehrfach studieren musste. Am Pantanistein mit Bank und Papierkorb und entlang der kleinen Passhöhe gibt es einen schmalen Parkstreifen. Als ich dort war, parkten mindestens drei Autos quasi direkt vor dem Stein, sodass nicht zu erahnen war, dass sich hinter den Autos noch ein Denkmal befindet, von dem ich zuvor ja nichts wusste. Im Bild sind das die beiden weiter entfernten Autos, die das Pantanidenkmal verdecken, die auch ganz dicht am Stein/Bank dran sein müssen. Der erst steht ja etwas weiter weg vom Hang, da hätte ich noch was gesehen, weil ich rumgelaufen war und irgendein Passschild gesucht hatte.

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Off-topic #1521373 - 02/11/23 10:35 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: veloträumer]
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In Antwort auf: veloträumer
Ich weiß jetzt endlich, warum ich den Pantani-Stein nicht gesehen habe, nachdem ich meine Bilder nochmal mehrfach studieren musste. Am Pantanistein mit Bank und Papierkorb und entlang der kleinen Passhöhe gibt es einen schmalen Parkstreifen. Als ich dort war, parkten mindestens drei Autos quasi direkt vor dem Stein, sodass nicht zu erahnen war, dass sich hinter den Autos noch ein Denkmal befindet, von dem ich zuvor ja nichts wusste.

Dann fahr' am besten nochmal hin! Als Bergradler bist du das dem legendärsten aller Bergradler schuldig lach Wenn wir wieder daheim sind (Anfang März) kann ich dir gerne ein Bild vom Pantani-Stein schicken, falls gewünscht...

Wenn ich das so lese meine ich, es wird langsam Zeit, dass wir diese Ecke auch mal wieder aufsuchen. Wenn die Schweiz nur nicht so hochpreisig geworden wäre... Ein Zehner für ein Viertele zum Abendessen geht wirklich gar nicht wein Und dann sind's womöglich nur zwei Dezi...

Gruß Thomas
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Off-topic #1521405 - 02/12/23 07:06 PM Re: Name des Passes zwischen Cannobio und Malesco [Re: Cruising]
veloträumer
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In Antwort auf: Cruising
Dann fahr' am besten nochmal hin! Als Bergradler bist du das dem legendärsten aller Bergradler schuldig lach Wenn wir wieder daheim sind (Anfang März) kann ich dir gerne ein Bild vom Pantani-Stein schicken, falls gewünscht...

Wenn ich das so lese meine ich, es wird langsam Zeit, dass wir diese Ecke auch mal wieder aufsuchen. Wenn die Schweiz nur nicht so hochpreisig geworden wäre... Ein Zehner für ein Viertele zum Abendessen geht wirklich gar nicht wein Und dann sind's womöglich nur zwei Dezi...

Danke, danke, das Bild als solches kenne ich jetzt zu genüge. Die Schweiz (der Pass lässt sich auch ohne Schweiz befahren) habe ich jetzt in den letzten Jahren recht üppig besucht, da ist mal eine gewisse Pause nötig. Die Preise flippen derzeit eh überall aus, ob die Schweiz da noch die einsame Spitze hält, ist schon fraglich. Ich glaube, die Schweizer haben da auch etwas Pech, über die teuren Norweger wird ja eher selten philosophiert, von Exitpreisen im Brexitland ganz zu schweigen. Gewiss, das Weindezi gehört auch bei mir zu den ärgerlichsten Erscheinungen in der Schweizer Gastkultur. Insofern, ein Gedächtnisgläschen ist zu keiner Zeit falsch... wein
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