Mit dem leicht festen Schraubenkleber von Loctite hatte ich keine Probleme.


Das Miche Lager ohne Außenanschlag und ohne Kontermutter hielt und war am Ende auch wieder mit Werkzeug zu lösen.
Als Joker hätte man das Tretlagergehäuse noch erwärmen können, was aber nicht nötig war.

Wo genau ist das Problem?

er verwechselt ITA und BSA

Kann ich nicht erkennen.

Ich schreibs nochmal. Dein Problem liegt nicht am Prinzip BSA. Es dürfte an irgendeiner Nichtmaßhaltigkeit deines Tretlagers liegen. Zig Millionen weltweite BSA sind ein Garant für sichere Innenlagerbefestigung.

Ich habe mich jetzt erst mal mit der von Arnulf und Macbook angeregten Lösung angefreundet. Das metallene Gegenlager mit einem Tropfen Schraubensicherung sitzt wesentlich fester und passgenauer als sein windiger Vorgänger aus Plastik und lässt sich trotzdem noch mit dem Abzieher herausschrauben, wozu allerdings deutlich mehr Kraft nötig ist als vorher.

Ich vermute, das Plastikteil war das Problem. Es zeigte beim Ein- und Ausschrauben auch weitaus weniger Widerstand als das Teil aus Metall.
werden wahrscheinlich nie gewechselt und können daher bombenfest eingebaut werden

Die Logik verstehe ich nicht. Man baut das Tretlager normal fest ein und gut ist. Solange bis man es wechseln möchte. Weder das Festknallen nach Maßgabe des körperlich Möglichen noch laxes Reintüddeln sind angebracht. Wenn sich das unbeabsichtigt löst, stimmt etwas anderes nicht. Irgendwie muß ich das so schonmal irgendwo bemerkt haben, will mir scheinen...

Allein schon dieser Faden zeigt, dass ich nicht der Einzige bin, dem es schon mal ein „normal fest“ eingebautes Lager rausgedreht hat.

Ein BSA-Lager, dessen beide Schalen typischerweise in Tretrichtung zu öffnen sind, hat aufgrund der Tretbewegung langfristig die Tendenz, sich zu lockern.

ABER:

Warum es das aber bei 99 % seiner Benutzer nicht tut, liegt an den Umständen, die dieser Tretbewegung entgegenwirken durch

- die Haftreibung der beiden Gewinde, was in der Regel ausreichen dürfte
- das Festzurren der beiden Schalen
- ggf. durch Kleben (Schraubenkleber, Aufrauhen, Leinölfirnis usw.)
- durch eine hohe Qualität der Lagerung, die von der Tretbewegung fast nichts an den Schalen ankommen lässt.

Das hat nichts mit defizitärer Parallelität, altem Rahmen, ausgeleiertem Gewinde oder Maßhaltigkeit zu tun, es sei denn, man bezieht das in meinem Fall auf die etwas mickrig geratene linke Lagerschale aus Kunststoff, die ich inzwischen durch eine widerständigere ersetzt habe.

Gruß Markus

Das Gegenteil ist der Fall.
Wären die BSA-Tretlagergewinde entgegengesetzt geschnitten (also rechts Rechtsgewinde und links Linksgewinde) würden sich die Lagerschalen sehr schnell mal selbständig lösen.
Und genau aus diesem Grund gibt es dieses Problem besonders gerne beim italienischen Gewinde wo beidseitig Rechtsgewinde verwendet werden.

Es ist nicht wie oftmals irrtümlicherweise gedacht die Lagerreibung bei der Tretbewegung in Fahrtrichtung welche die Lagerschalen löst, wie leichtgängig das Lager läuft ist daher also ziemlich egal.
Wenn eine Tretlagerschale zu lose montiert ist kann sie sich unter Tretbelastung durch die Rotation im Gewinde (welches ja immer etwas Spiel hat) los- oder festdrehen, es entsteht quasi eine Abrollbewegung entgegen der Tretrichtung zwischen Tretlagergehäuse und Lagerschale.

Dasselbe gilt auch beim Pedalgewinde, hier ist dann aber deshalb linksseitig das Linksgewinde und umgekehrt.

Danke. Hätte es nicht so präzise ausdrücken können. Die Gewinderichtungen bei BSA und bei den Pedalen sind ja extra gerade so gemacht, daß sich nix löst.

...hm, ich hab schon AndreMQs Verweis auf die "Präzession" nicht verstanden, der anscheinend in die gleiche Richtung ging.

Geht es also garnicht um die in meinem letzten Beitrag beschriebenen Einwirkungen auf die Rotationsbewegung, sondern um den seitlich wirkenden "Pressdruck" zwischen linker und rechter Schale, der am Loslösen hindert ?

Die Reibung im Gewinde ist viel zu gross im Vergleich zur Lagerreibung um eine Tretlagerschale loszudrehen.
Um das beschriebene Los- bzw. Festdrehen zu begreifen nimmt man am besten eine Lagerschale zur Hand und simuliert die Abrollbewgung im Gewinde. Durch das Gewindespiel rotiert die Lagerschale unter Tretbelastung an seinem Umfang entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle, durch die Gewindesteigung kommt es dann zum Lockern (bzw. Festdrehen) der Lagerschale.
Besser kann ich's im Moment auch nicht beschreiben. Ich denke das ist nunmal etwas was man am ehesten am einem praktischen Beispiel verstehen kann.

Ich hab das so begriffen, daß durch den ständig drehenden Lastwechsel eine Tendenz, die Schalen/Gewinde zu drehen, genau andersherum wie die eigentliche Drehrichtung entsteht. Drehe ich also rechts herum, entsteht eine Lösetendenz links herum. Dann sollte das Lager ein Linksgewinde haben und umgedreht.

So sehe ich das auch und zur Veranschaulichung kann man es sich mit einem Topfdeckel klar machen. Der bei Sheldon Brown genannte Effekt "Präzession" kommt mir komisch als Erklärung dafür vor, wahrscheinlich sogar schlicht falsch. Das Harmonic Drive Getriebe nutzt diesen Effekt direkt für eine hohe Untersetzung aus.

...nun will ich Euch nicht zu einem Wochenendseminar in Maschinenbau verleiten, aber so langsam fängts bei mir an zu klingeln, dass ich bisher etwas eindimensional gedacht und die seitlichen Hebelkräfte auf die Gewinde vernachlässigt habe.

Was ich aber noch nicht verstanden habe, ist, warum die Lagerschale ausgerechnet
rotieren will. Man sollte doch meinen, dass sie sich auf dem Weg des geringsten Widerstands lockert, also in Tretrichtung. Keine Schraube zieht sich doch freiwillig selber fest....

aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe bei einer Taskaf überlegen

... dazu ist kein Maschinenbau-Seminar notwendig. Die z.B. im Uhrzeigersinn umlaufenden Stützkräfte (der Pedaldruck) führt dazu, dass die BSA-Lagerschale im Gewinde des Rahmens versucht im Uhrzeigersinn "abzurollen" und dabei dreht sie sich selbst im Gegenuhrzeigersinn und würde sich bei einem Rechtsgewinde aus dem Rahmen drehen. Nehme Dir eine Topf mit Deckel, male einen Strich auf den Deckel und "rolle" ihn im Topfrand ab. Es ist sofort zu sehen. Wenn ein 100kg-Fahrer im Wiegetritt fährt, muss die Lagerschale das abstützen, quer dazu kommt der Kettenzug.
Die Frage ist: wie gut "umlaufend" sind die Stützkräfte wirklich, und ab welcher Beschädigung der Gewinde funktioniert das nicht mehr?

Das da ist anscheinend das Prinzip, wenn man sich die Zähne wegdenkt und sich statt der Ellipse die rechtsrum laufende Tretkraft denkt, oder ?

Das kann schon etwas verwirrend sein. Insbesondere ist ja auch die Frage zu klären, warum sich z. B. die rechte Lagerschale löst, trotzdem sie sich ja normalerweise bei einem Linksgewinde festziehen sollte.

HIER ist das recht gut dargestellt. Es wird dann auch klar, dass blockierende Kugeln in einem schon etwas abgenutzten Lager das eigentliche Problem sein dürften. Dieses Problem lässt sich häufig nicht "erspüren", wenn man einfach mit der Hand die Kurbel dreht. Erst unter Last macht sich die z. B. nicht mehr "runde" Kugel bemerkbar.

Ja, der Link einige Beiträge zurück geht genau darauf. Im ungestörten Betrieb (Lager ok) ist dies mMn eine gute Veranschaulichung des Effektes, warum Rechts-/Links-Gewinde richtig platziert sich festziehen bzw. nicht selbst lösen. Den Sindbad-Text muss ich noch lesen.

...die blockierende Kugel könnte auch das Lösen der Schale erklären. Allerdings war das betreffende Lager bei mir funkelnagelneu (aber 9,95-Qualität).

Aber egal, das Grundprinzip ist mir jetzt so ziemlich klar.

Rotieren war wohl das falsche Wort. Die lose Lagerschale wälzt sich quasi am Umfang ab im Tretlagergewinde. Es entsteht durch die weiter aussen (am Pedal) eingeleitete Kraft und das immer vorhandene Spiel im Gewinde ein "Taumeleffekt" welches dann zum Drehen in entgegengesetzter Richtung führt.

Wie gesagt, in der Theorie mag das lange unverständlich klingen. Wenn man sich zwei solche Teile mit reichlich Spiel zur Hand nimmt und die Bewegung simuliert wird es schnell verständlich.

Vielleicht lässt es sich mit einem Pedal und Kurbelarm einfacher ausprobieren. Man muss sich dann vorstellen, der Achsstummel mit Gewinde "rühre" im grösseren Gewinde der Kurbel.
Ich denke das reicht nun mal mit Erklärungsversuchen .

was mich betrifft, gerne. Es war ein spannender Lernprozess, danke allen für Eure Beharrlichkeit !

... einfacher ausprobieren und insbesondere einfacher vorstellen.

Bravo, das dort verlinkte Bild mit den Kräftepfeilen ist eine schöne und verständliche Erklärung.
Ich möchte aber noch einen Hinweis geben: Bei den "Patronenlagern" ist die Trennung von "Lagerschalen" und "Einbauschalen" vollzogen, wodurch sich natürlich natürlich andere Kräftepfade ergeben. Man sollte streng auf den Unterschied achten und die richtigen Begriffe verwenden. Patronenlager haben als Einbauschalen rechts ein Festlager (mit Bund) und links ein Loslager (ohne Bund). Die eigentlichen Lager der sich drehenden Welle sind Rillen-Kugellager, die auf der Tretlagerwelle mit ihrem Innenring per Presspassung sitzen. Die Außenringe haben rechts eine Presspassung mit der Einbauschale (mit Bund) und links eine Übergangspassung (ohne Bund). Den Abstand der Außenlaufringe besorgt eine Hülse. Es ist klar, daß ein in der Herstellung zusammengesetztes Lager optimal mit den erforderlichen Passungen hergestellt werden kann. Probleme mit dem Spiel in einem Gewinde (Wie z.B. bei außen liegenden (getrennten) Einbauschalen) gibt es nicht. Diese Anordnung braucht nur eine Anlagefläche (rechts).
Natürlich gibt es von Hersteller zu Hersteller Unterschiede: Von Shimano habe ich noch nie ein UN55 in der Hand gehabt, daß einen sauberen Lauf beim Durchdrehen per Hand gehabt hätte. Das ist beim Token 4Kant Lager wesentlich besser.
Schraubensicherung mittelfest hat sich bei mir bewährt. Losbekommen habe ich bisher jede Verbindung (Kraft-Einsatz ca. 10% (?) über der Festschraubkraft).
Im letzten Herbst mußte ich nach 20 000 [km] ein Vierkantlager wechseln. Leider war Token nicht lieferbar, da wurde der Ersatz ein Neco für 9.50 €. Mal sehen, wie lange das hält ?
Diese bei den alten BSA Lagern üblichen "Kontermuttern" kann man gebrauchen (Klebung mit UHU300 oder Stabilit Express) , falls etwas unter einen fehlenden Bund an der linken Tretlagerseite geklemmt werden muß.

MfG EmilEmil