Moin Leudde,

für meine Urlaubstour muss ich bei der Planung mehr auf die Höhenmeter achten. Das Problem dabei ist, dass ich nicht so recht weiß, wie ich die Höhenmeter, die der Routenplaner ausspuckt bewerten soll.

Ich dachte ich komme weiter, wenn ich mal eine Teststrecke abfahre, was mich aber nicht wirklich weiterbrachte, da ich nun 3 unterschiedliche Höhenmeterangaben habe. Ich benutze das Oregon 450 und als Routenplaner den Webclient von brouter.

Für ein und dieselbe Strecke habe ich folgende Werte für die Anstiege erhalten:

brouter - 153 m
aufgezeichneter Track - 54 m
Menü Höhenprofil - 21

Habt ihr eineN Idee/Tipp?

Vielen Dank für eure Antworten.

Gruß

Jens

Das Thema Höhenmester kommt hier mit steter Regelmäßigkeit immer wieder und ich habe schon mehrfach erklärt, wie es zu den teils gravierenden Unterschieden kommt.

Selbst aufgezeichnete Tracks sind in aller Regel immer besser, vor allem wenn das Gerät auch über einen barometrischen Höhenmesser verfügte. Daten, die allein auf einem digitalen Höhenmodell beruhen (sollte brouter in deinem Fall sein?) sind tendenziell am ungenauestern. Zumindest solange man nicht extrem teure digitale Höhendaten von NASA, DLR oder wem auch immer gekauft hat.

Mein Tip: Auf einer guten topografischen Karte selbst schauen, wo es rauf und wo es runter geht. Selber die maximalen und minimalen Stellen ermitteln und von Hand Differenzen bilden. Fürs Gebirge ist das ausgesprochen tauglich. Im Mittelgebirge kann das Verfahren etwas anstrengender sein, weil sich bergauf- und bergab-Passagen häufiger abwechseln.
Und bei der Streckenplanung so grob den Kopf für die Topografie walten lassen. In Flusstälern ist es flach, traversiert man viele Flusstäler, wird es sehr kletterig, auf Kämmen zu fahren ist meist auch etwas hügeliger (dafür bessere Aussicht!) als unten im Tal.

Hallo Jens,
schau dir mal das berechnete Höhenprofil einer Bahntrasse an. Du wirst erkennen, dass Du über jeden Baum und jede Brücke musst.
Ich mach es mittlerweile so, dass ich in BaseCamp plane, den Track auf Caminaro.com hochschiebe und diese angezeigten Werte annehme. Wenn Du das Höhenprofil vom Track in Guggl-Erde betrachtest, erreichst Du annähernd die gleichen Werte.

Für den speziellen Fall von Pässen und Bergfahrten wären die Informationen bei Quäldich.de eine Hilfe, weil dort neben Träcks auch die absolute Höhe und Beschreibung der Bergstrecke vorhanden sind. Für die allgemeine Radtour durch die Landschaft, die auch ihre Höhenmeter sammeln, bringt das aber nichts.

Ich ergänze den "von Hand"-Vorschlag mal noch: Wenn das von dir verwendete Tool ein Höhenprofil generiert, kannst du das auch oft als Anhaltspunkt nehmen. Ganz praktisch, wenn man da reinklicken kann und den zugehörigen Punkt auf der Karte sieht. Greife dir dann für eine grobe Abschätzung nur die Maxima/Minima raus (und Ausreißer sowieso ignorieren).
Was die Tools ganz oft ergeben, sind "Gegenanstiege" in irgendwelchen Anstiegen/Abfahrten. Sowas ist ausgesprochen selten und fast immer ein Fehler des Algorithmus/der Daten. Wenn du dies ignorierst, kommst du in der Regel zu deutlich brauchbareren Werten.

Dazu auch dieses tool verwenden: wie hoch

Das ist so wie häufig mit Zahlen, wenn dir entsprechende Erfahrungswerte fehlen, kannst du das auch schlecht einschätzen. Hast du genug Erfahrung, brauchst du keine Zahlen mehr. Der ratgebende Ansatz von Sammy ist schon recht zielführend. Die Elektronik hilft hier eher wenig oder ist gar irreführend. Ex-post sind nur barometrische Werte solide vergleichbar.

Für einige Touren habe ich früher mal Hm-Werte aus den (Papier)Karten ausgelesen, was wichtigen und großen Pässe durch Angabe von Höhenpunkten zu Tal und zu Berg recht gut machbar ist. Das Ergebnis ist allerdings, dass es für die Planung wenig Bedeutung hatte. Letztlich gibt es Faustformeln, wieviel Kilometer man in welchem Terrain schafft. Das hängt dann auch vom Trainingszustand ab, den du oft nur kurz vor der Tour weißt. Die Psyche spielt auch eine wichtige Rolle - also z.B. abends sich noch an einen grenzwertigen Berg zu wagen und es dann fürs Abendbrot evtl. sehr knapp wird. Hier musst du dein Leistungsvermögen einschätzen können - und zwar während der Tour. Der Besichtigungs- und Fotopuffer kommt dazu, wenn du nicht nur "Sport" machst. Auch diese Zeiten werden meist unterschätzt (bei immer trotz der Erfahrung immer noch).

Kommen besondere Schotterpisten, schlechte Straßen, schwierige Witterungsbedingungen oder besonders steile Rampen hinzu, sind jeder Art Hm-Planungen ohnehin sinnfrei. Eine gute Planung heißt immer, eine flexible Route zu planen, sprich sich über geeignete Abkürzungen bewusst zu sein oder - wenn das möglich ist - entsprechende Kürzungen am Ende mit anderen Verkehrsmitteln einzurechnen. Anders gesagt: Gute Planung heißt sich die Fähigkeit zur Improvisation zu verschaffen bzw. zu erhalten.

Ich traue den Werten, die mein Garmin GPSMap 62s misst, am ehesten, da ich dort auch während der Fahrt nachvollziehen kann, dass Anstiege in einer Zunahme der Höhenmeter resultieren und flache Strecken praktisch nicht. Dabei werden dann aber natürlich tatsächlich alle (!!!) Anstiege verwertet, was ja auch der realen Situation deutlich näher kommt.

Werte, die aus digitalem Kartenmaterial errechnet werden, haben immer irgendwelche Rundungsfehler. Hinzu kommen falsche Berechnungen bei Brücken oder Tunneln sowie das Problem, dass bei der leichtesten Abweichung nach links oder rechts in bergigem Terrain bereits große Unterschiede in den Höhenmetern resultieren können. Meine Beobachtung ist, dass meist mehr Höhenmeter ermittelt werden, als ich dann tatsächlich gefahren bin, wobei die Abweichungen von den Rechenmodellen abhängen. Der Unterschied zwischen Basecamp, GPSies und Caminaro verdeutlicht das.

Eine Handauswertung basierend auf topografischen Karten ist meiner Ansicht nach auch nicht eine genaue Methode, da hier die kleinen Zwischenanstiege und -abfahrten kaum berücksichtigt werden können.

Dennoch wirst Du auf eine der letzteren beiden Methoden angewiesen sein, wenn Du nicht auf ganz konkrete Höhenmessungen entlang einer Route durch andere (z. B. Quaeldich.de) zurückgreifen kannst. Ich kann inzwischen ganz gut abschätzen, ob eine geplante Tour bzgl. der Höhenmeter anstrengend sein wird oder nicht so sehr, da ich die Werte, die die Routenplaner für vergangene Touren ermittelt haben, untereinander und auch mit den bei der Fahrt ermittelten Höhenmetern vergleichen kann.

Generell sollte aber auch angemerkt werden, dass Höhenmeter nicht gleich Höhenmeter sind. So empfand ich meine diesjährige Tour z. B. in England als teilweise recht anstrengend, obwohl ich absolut gesehen nie auf große Höhe gekommen bin. Es waren dort die teilweise enormen und manchmal sogar fast nicht mehr fahrbaren (> 20%) Steigungen, die durchaus kraftraubend waren. So habe ich schon manche Alpentour mit weniger Anstrengung überstanden.

Das stimmt, eine solche Topografie ist eigentlich am allerschwierigsten abzuschätzen. Flachland ist klar, da sind die Höhenmeter vernachlässigbar.
(Hoch-)Gebirge ist eigentlich auch klar, weil die Anstiege sehr lang sind, wechseln sich Rauf- und Runterfahrt nicht so oft ab. Da geht mein oben skizziertes Verfahren sehr gut.

Richtig schwierig im Vorfeld abzuschätzen ist welliges Mittelgebirge, wo es ständig kurz rauf und wieder runter geht.

Wobei unser Tacho (Ciclomaster, auf den ich mich aus alter Tradition einfach mal verlasse) durchaus auch in England eine ganze Menge Höhenmeter angezeigt hat. D.h. es war zumindest nicht so, dass man abends völlig k.o. war und einem der Tacho 'alles flach' bescheinigt hat.

Nichtsdestotrotz ist England eines der anstrengendsten Länder zum Rad fahren, das ich kenne.

Martina

Das meine ich nicht. Die barometrische Messmethode funktioniert dabei (wenn es keine großartigen Wetterkapriolen gibt) ganz hervorragend. Dem Fadenersteller geht es aber um eine Bewertung der Topografie im Vorfeld. Wenn man nicht auf aufgezeichnete Tracks zurückgreifen kann, geht das nur über digitale Höhenmodelle und die sind unter diesen Voraussetzungen mit Vorsicht zu betrachten.

Ich meinte auch nicht die aufsummierten Höhenmeter, die in England durchaus beachtlich waren, sondern die "absoluten Höhenmeter", die man in der Karte sieht, wenn man die Höhe der Erhebungen beurteilen will. Selbst wenn man zum Teil über die Landschaft blickt, erkennt man noch nicht gleich, was einen so erwartet. Das Problem ist, dass man in England das Gefühl hat, dass Straßen einfach gerade über die Hügel geplant und gebaut wurden. Serpentinen, die die Steigungen entschärfen würden, findet man nur äußerst selten. Richtig erholsam sind meist die Streckenabschnitte entlang aufgelassenen Eisenbahnlinien, wo Tunnel dem Weg die "Schärfe" nehmen. Übrigens - wie Jürgen schon angemerkt hat - ein guter Testfall für die digitale Höhenmeterermittlung, die Tunneldurchfahrten auch einmal als "Überfahrten" wertet. Ich bin allerdings auch ein kurzes Stück entlang einer Bahnlinie gefahren, an der Seilwinden dafür gesorgt hatten, dass die Bahn überhaupt den Hügel hochgekommen ist - also auch Bahnlinien können in England steil sein .

Höhenmeter alleine, egal wie präzise oder nicht, bringen mir wenig. 40km am Fluss entlang oder auf der Bahntrasse mit 2% Steigung sind 800hm, eine Rampe mit 8% Steigung auf 10km ebenfalls. Das eine fahre ich locker ohne ins Schwitzen zu kommen, beim anderen mache ich spätestens auf halber Strecke schlapp. Ich schaue daher nicht auf die Tages-Hm-Summe sondern gucke mir das Profil im Detail an. Wo ich einen längeren Anstieg sehe, markiere ich diesen und mein Tool (QMapShack) zeigt mir die Höhendifferenz und die mittlere Steigung an. Dann entscheide ich anhand meiner Erfahrungswerte (und dem Rest der Strecke), ob das akzeptabel ist.

Das gab es auch in Deutschland auf der (Düsseldorf-) Erkrath-Hochdahl (-Wuppertal) Steilstrecke. Da fahren heute noch Züge (inzwischen ohne Seil). Auch ehemalige Zahnradstrecken kamen später ohne Zahnstange aus und schaffen sogar 6% Steigung. Sollten die mal zu Radwegen werden, gibt es dann auch für den unbedarften Radler eine Überraschung: Linz am Rhein - Kasbach - Kalenborn ist noch in Betrieb, die stillgelegte Abfahrt ins Wiedtal nach Neustadt(Wied) wäre ein Kandidat für einen hochprozentigen Radweg.

Moin Jens,

bleib im platten Land, wenn Du keine Höhenmeter haben willst. Mein Tipp ist, einen großen Haufen auf die Angaben der Routenplaner zu setzen. Es gibt nämlich andere, wesentliche Merkmale, die für die Beschwerlichkeit der Tour eine ebenbürtige Bedeutung haben. Als Nordlicht solltest Du einiges über Gegenwind mitbekommen haben. Sandige, holprige Bodenbeläge, übles Straßenpflaster, blödes Wetter, schlechte Laune wegen garstiger Verkehrsteilnehmer, ungeplante Umwege, weil man aufs Oregon 450 nicht ständig draufgucken kann und es gerade so schön bergab rollt

Ich würde sagen, Du musst Dir eigentlich nur einen Plan stricken und ein grobes Abschätzen der Höhenmeter reicht völlig. Dazu wählt man gemäß "old school" Wege an Bahnlinien oder Flüssen. Das führt auch zum Ziel und wenn man ins Gebirge fährt, dann sind Berge halt einfach da und die gehen auch nicht weg, wenn Du daher kommst und keine Höhenmeter haben willst. Ich krieg immer ein bissel ne Krisis, wenn Leute anfangen den ganzen technotronischen Pfeffer zum Exzess treiben und darüber das Radfahren vergessen. Es ist beim Radfahren, wie im richtigen Leben: man macht nie alles richtig. Und wenn man es mit der Vorbereitung übertreibt, dann braucht man auch garnicht mehr losfahren, weil man eh schon alles weiß und alles gesehen hat.

Meint der Peter

Wir wissen doch gar nicht, ob er nicht vielleicht sogar lieber mehr als weniger Höhenmeter sucht .

Es ist sicherlich richtig, dass es neben Höhenmetern viele andere Kriterien gibt, die eine Tour mehr oder weniger beschwerlich machen. Ich würde die von einem Routenplaner ermittelten Höhenmeter einfach nur als einen groben Richtwert ansehen, der angibt: wenig, gemäßigt viele und viele Höhenmeter.

Das Planen würde ich auf keinen Fall verteufeln wollen. Gerade wenn man nicht Zeit im Überfluss hat, ist es schön, wenn man diese Zeit auch nutzt, um eine möglichst schöne Tour zu fahren und um nicht unterwegs immer wieder auf Schnellstraßen zu landen und im Nachhinein festzustellen, dass man nur wenige Kilometer an einem ganz tollen Ort vorbeigefahren ist. Zum einen macht das Planen selber schon Spaß und zum anderen kann man dadurch Routen verwirklichen, die man so kaum realisieren kann. Die vielen kleinen Sträßchen und Wege, die ich auf meinen Radreisen nutze, seitdem ich mit GPS-Navigation und vorgeplanten Tracks unterwegs bin, hatte ich früher eher zufällig entdeckt und meist überhaupt nicht gefunden. Die "Generalkarte", die mein Navigationshilfsmittel war, hatte mir die kleinen Wege ganz verschwiegen oder die Verknüpfung mit anderen Wegen war einfach zu komplex, als dass man sie unterwegs mit ständigen Orientierungsstopps realisieren wollte. Steigungsangaben fand man bestenfalls in den Michelin-Karten für Frankreich.

Seitdem ich sorgfältig mit hochaufgelösten elektronischen Karten einen Track vorbereite und ihm problemlos mithilfe des Navis folgen kann, hat sich der Charakter der Radreisen deutlich (zum Besseren) verändert.

Aber nochmals zu den Höhenmetern: Ich würde den Zahlenangaben keinen so großen Wert beimessen, sondern sie nur für eine grobe Einschätzung hernehmen. Caminaro gibt z. B. für meine diesjährige Tour Dublin-Stansted für ca. 2800 km insgesamt ca. 25000 Hm an. Für meine Tour von Podgorica nach Istanbul waren es für ca. 2300 km etwa 30000 Hm. Dem Wert entnehme ich, dass es bergige Touren waren. Das stimmte auch. Die Tour Dublin-Stansted war aber trotz weniger Höhenmeter anstrengender, was mit den Steigungen und dem vielen Auf und Ab zu tun hatte.

Auf den Punkt!

Der fett markierte Satz scheint von mir geklaut.

veloträumer,
ehemaliger Planunsgschreck, im technotronischen Zeitalter nur noch ein laues Abbild der velophilen Planungsbüros

Warum eigentlich, wenn es doch sowieso keine genauen Daten gibt und niemand zu seinen bisherigen Fahrten genaue Höhenangaben liefern kann? Wichtig sind doch nur besondere Abschnitte - z.B. Pass - und deren Profile gibt es doch auf den Meter genau. Der Rest der Reise ist doch wurscht?

Nö, nicht egal. Denn die zu bezwingenden Ausflüge in die Höhe summieren sich sehr gerne in entsprechenden Gegenden in bekannt heimtückischer Art am Abend zu Monsterpässen, nur eben in Teilen. Wer da nicht vorplant und in gutgläubigem Donauradwegmodus losspult, der könnte schon am zweiten oder dritten Tag aufgeben müssen.

Man kann sich ja die Problematik auf den Papier veranschaulichen: Gerader Strich bergauf: Höhenmeter sind jetzt genau die Berghöhe. Jetzt malt man sich eine Sägezahnlinie um den geraden Strich und schlagartig sind die zu zählenden Höhenmeter wesentlich mehr (die "Tiefenmeter = verlorenen Höhenmeter" zählen ja nicht). Wie fein muss der Sägezahn für Radler sein: das einzelne Steinchen? das Schlagloch? Bodenwellen ab 5m? Einfach nur die Trackpoints (Aufzeichnungsdichte) polygonartig verbinden? ..... Keine Ahnung, was die Tools machen. Ich fahre einfach rauf

Moin Leudde,

allen die geantwortet haben ein herzliches Dankeschön für die vielen Tipps.

Ich werde sicher einiges probieren, damit ich Touren mit möglichst wenigen Höhenmetern hinbekomme, da gesundheitliche Einschränkungen hier enge Grenzen setzen. Das habe ich auf meiner diesjährigen Dänemarkreise gemerkt. Dass es hügelig wird war mir klar, aber dass es so extrem wird, das hat mich doch kalt erwischt. Ich habe meine Tour um ca. die Hälfte gekürzt und es war totzdem zu anstrengend.

Wegen der Einschränkungen sind Berge schon von vornherein ausgeschlossen und damit auch Pässe. Ich habe mir vorgenommen künftig Fluss- oder Bahntrassentouren zu unternehmen und auch die Niederlande habe ich auf dem Schirm. Selbst bei einer Rheintour kommen zwischen Bodensee und Karlsruhe einige Höhenmeter zusammen.

Güße

Jens