Bremsen am Stufentandem - Page 1 of 2

Mash · 04/10/17

Hallo zusammen,

jetzt steht die Entscheidung an: Stufentandem oder Einzelräder. Daher das Thema Bremsen am Stufentandem.

Um Bremsen ging es schonmal 2012 im Thread. Allerdings sind alle Links outdated und funktionsuntüchtig. Daher hier eine aktuelle Dikussion fünf Jahre später.

Meine Erfahrung: Die Sram Guide Scheibenbremse am Hase Pino kam schon bei einer Abfahrt von 250 Höhenmetern in heiße Bereiche. Gebremst wurde hart und bis nahezum zum Stand, dann wurde beschleunigt und wieder hart gebremst(Systemgewicht 195kg). Verwendet wurde nur die Vorderbremse.
Auf solcher einer eher kurzen Abfahrt bereits über Bremsekühlpausen nachdenken zu müssen, ist zu mindest unschön. Zu beachten ist wohl, das die Sram Guide wohl eher im mitteleren (?)Segemtn einzuordenen ist.

Meine Frage: Welche Bremstechnik sollte an einem Reisestufentandem zum Einsatz kommen?

Falk · 04/10/17

Sag doch mal was über die Scheibengröße. Außerdem ist der Achsstand eines Pinos schon deutlich länger als bei einem Solofahrrad. Warum hast Du Dich auf nur eine Bremse gestützt? Dass das Hinterrad beim Bremsen angehoben wird, ist bei langaschsständigen Fahrzeugen ziemlich unwahrscheinlich. Nutz wenigstens die am Hinterrad mögliche Bremsleistung mit aus.

derSammy · 04/10/17

Die Frage zur richtigen Bremstechnik kommt hier immer wieder und löst stets lange Diskussionen aus. Diese Seite kennst du sicher? Hat wegen der grundsätzlichen Überlegungen nix an Aktualität verloren. Ich lasse am liebsten laufen und bremse vor den Serpentinen dann hart ab. Kritisch sind sehr starke Gefällestrecken, wo man Dauerbremsen muss. Gerade mittleres Tempo (ca. 30-40km/h) kann hier die Bremse am stärksten belasten.

Die SRAM Guide kenne ich nicht, aber m.E. sollten es am Tandem schon zwei 200/203er Scheiben sein und Bremszangen mit vier Kolben pro Einheit. Sprich richtig harte Downhill-Geschütze. Wir haben die Avid Code R am Tandem, aber auch Shimano und Magura haben ähnliche Bremsen im Programm. Über denen Hitzebeständigkeit kann ich aber nix sagen. Finger weg von ICE-Bremsscheiben - da schmilzt dir im Zweifelsfalle der Kern raus.

250 steile Höhemeter können eine Bremse schon an ihre Belastungsgrenze bringen, vor allem wenn du wirklich nur eine und nicht beide Bremsen benutzt hast

Zwei Bremsen vertragen logischer Weise doppelt so viel Wärme wie eine einzelne. Und auch bei einer Vollbremsung schafft man es mit dem Tandem nicht das Hinterrad auszuheben. Du kannst daher sowohl vorn, als auch hinten bis zum Blockieren des Rades bremsen. Passiert hinten natürlich schneller als vorn, aber gerade bergab sollte man keinesfalls auf den Bremsanker hinten verzichten.

Doppelscheibenbremse (gabe es von Magura in Form der Big Twin und eine entsprechende Nabe baut wohl SON) wäre sicher eine elegante Lösung, allerdings sind entsprechende Gabeln wohl immer Maßanfertigungen. Ich kenne nur eine Person von der Tandemliste, die sowas fährt. Hunderte andere Tandemfahrer kommen mit klassischen Scheibenbremsanlagen aus.

doppeluli · 04/10/17

http://pinoforum.de/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=1240
Im Pinoforum gab es 2016 eine Zusammenfassung zu Bremsen am Stufentandem.

iassu · 04/10/17

In Antwort auf: Mash

Meine Erfahrung: Die Sram Guide Scheibenbremse am Hase Pino kam schon bei einer Abfahrt von 250 Höhenmetern in heiße Bereiche. Gebremst wurde hart und bis nahezum zum Stand, dann wurde beschleunigt und wieder hart gebremst(Systemgewicht 195kg). Verwendet wurde nur die Vorderbremse.

Finde ich ein unangemessenes Vorgehen, sagt für mich eigentlich garnichts aus.

StephanBehrendt · 04/10/17

Hier diskutieren u.A. Andreas Oehler und Olaf Schulz Bremsprobleme beim Pino.

Mash · 04/10/17

In Antwort auf: Falk

Sag doch mal was über die Scheibengröße.

Ich habe es leider verpasst diese am Leihpino nachzumessen. Aber im Katalog werden diese angegeben mit: vorne 165mm 38Z - hydraulische Scheibenbremse SRAM Guide.

Zitat:

Finde ich ein unangemessenes Vorgehen, sagt für mich eigentlich garnichts aus.

Da ich aus dem Trekkingbereich und nicht Moutainbiking komme und nie mir Gedanken über Bremsen machte musste. Einfach weil verschiedene Shimano V-Brakes ihre Dienste ausreichedn machten. Ich suche also mal Theards die sich mit Bremstechniken beschäftigen.

Warum also nur die Vorderbremse: Weil wir nach wenigen Bremsversuchen mit der Hinterradbremse diese rochen. Mit der Gewichtsverteilung Stoker 72kg und Captian 70kg und 28kg Gepäck auf dem hinteren Gepäckträger, war die Bremsleistung hinten nur bei durchbremsen überhaupt brauchbar. Das Hinterrad riss schnell aus.
Die letzten 100m sind wir Schotter gefahren, da war ein Bremsen mit der Hinterradbremse nicht mehr möglich.

Zitat:

Diese Seite kennst du sicher?

Da fällt das Word Schleppbremse. Das googlen ergab das Stichwort Arai. Was hat es damit auf sich? (ich unterbreche meine Recherche, da ich los muss)

iassu · 04/10/17

In Antwort auf: Mash

Aber im Katalog werden diese angegeben mit: vorne 165mm 38Z - hydraulische Scheibenbremse SRAM Guide.

Das allein finde ich an einem Gefährt mit derartigem Gesamtgewicht ungeeignet. Da gehören, wenn schon nicht vorne eine Doppelscheibenbremse, so immerhin vorn und hinten 205er Scheiben dran.

panta-rhei · 04/10/17

Salut Mash

In Antwort auf: Mash

Auf solcher einer eher kurzen Abfahrt bereits über Bremsekühlpausen nachdenken zu müssen, ist zu mindest unschön.

Ist unbefriedigend, stimmt. Doppelscheibenbremse wäre eine Lösung (vgl. Fahrradzukunftartikel), da Du ja eh ein Velomo als Massfahrzeug nimmst, würde ich diesbezüglich mal Fragen. Egal ob 2 oder 3 203er Scheiben sollten es sein. Zumindest, falls Du keine Doppescheiben vorne kriegst, würde ich die Cantisockel, die Du Dir dranlöten lässt hinten (+/- vorne) auch mich einer V-Brake als Zusatzbremse/Notbremse für den Stoker belegen. Diese V-Brake hat mir mit meinem ersten LiegeTandem das Leben gertettet. Schau Dir unbedingt den von Stephan verlinkten THread von AndreasÖhler an. Er fährt mit einerm Pino mit VIEL Gebäck in die schwäbischen Mittelgebirge und hat eine etwas - hmmm - ängstliche Stockerin, ergo, muss oft bremsen!

Ich habe an meinem Stufentandem schlechte Erfahrungen mit Magura gemacht und ganz ordentliche mit Zee. Auf jeden Fall würde ich Shimano nehmen, mit Öl. Fall das Rad eine Drehgriffschaltung hat und du, wie beim Pino (!) die Bremsgriffe "verkehrt rum" greifen musst, würde ich o.gen. Bremsen mit den Trecking-Griffen kombinieren lassen. Die greifen sich am Pino besser - die von Zee sind 1,5Finger und sehr kurz.

derSammy · 04/10/17

Bremsscheiben mit 165mm sind mir unbekannt, wäre sehr unüblich und unterdimensioniert. 38Z=(38 Zähne) deutet auch auf eine Kurbel hin.

Die grundsätzliche Bremstechnik bei Dauerbremsungen ist bei allen Fahrzeugen gleich: Immer alle zur Verfügung stehenden Bremsen gleichzeitig nutzen. Das gilt beim Motorrad, beim Rennrad, beim MTB, Treckingrad und Tandem. Das einzige Gefährt, wo fast ausschließlich vorn gebremst wird, ist das Motorrad auf der Rennstrecke. Allerdings geht es da nicht um Abfahrten, sondern schlichten Rennbetrieb, sprich eine endlose Serie von Vollbremsungen.

cterres · 04/10/17

Die Möglichkeiten der Bremse wurden vermutlich noch nicht ausgereizt. Ich fahre die Sram DB5, das ist die 2-Kolben-Version der Guide und schon damit komme ich gut zum Stehen. Fading kann ich im Norden jedoch nicht provozieren.

Aber grundsätzlich lässt sich die Guide (4-Kolben) durch Metallbeläge die es von Swissstop auch mit Kühlrippen gibt, in der Wirkung und Standfestigkeit noch verbessern.
http://www.swissstop.com/de/brakepads/discbrakes/disc31/exotherm/
Die Scheibengröße sollte beim Tandem vorne definitiv 200mm betragen und selbstverständlich sollte die hintere Bremse ebenfalls genutzt werden.

derSammy · 04/10/17

In Antwort auf: cterres

Die Möglichkeiten der Bremse wurden vermutlich noch nicht ausgereizt. Ich fahre die Sram DB5, das ist die 2-Kolben-Version der Guide und schon damit komme ich gut zum Stehen. Fading kann ich im Norden jedoch nicht provozieren.

Mensch Christoph, du bist doch schon eine Weile dabei. Muss man dir ernsthaft noch den Unterschied zwischen Bremskraft (wichtig für eine Vollbremsung) und Standfestigkeit (wichtig für Dauerbremsungen, also viel Wärmeeintrag ins Bremssystem in überschaubarer Zeit) erklären? Die beiden Dinge haben reichlich wenig miteinander zu tun. Vollbremsung klappt auch mit ner kleinen Scheibenbremse, aber die stirbt schnell den Hitzetod.
Umgekehrt taugt z.B. die Arai-Schleppbremse nicht für Vollbremsungen, kann aber ganz entscheidend was an Energie verbraten.
@Fadenersteller, bezüglich Arai: Diese erfordert eine spezielle Aufnahme auf der Nabe, um montiert werden zu können. Spezielle Tandemnaben haben diese Aufnahme ab und an (heute auch eher Scheibenbremsaufnahme - beides gleichzeitig ist nicht). An die Rohloff bekommst du die nicht dran. Also vergiss das sicher nicht schlechte Gerät am besten wieder.

Mash · 04/10/17

In Antwort auf: veloeler

In Antwort auf: Mash

vorne 165mm 38Z

Bist du sicher, dass es dabei um die Bremse geht? Für mich tönen diese "Einheiten" nach 165mm Kurbellänge und 38 Zähne des Kettenblatts.

Du hast recht. Bei der "hydraulische Scheibenbremse SRAM Guide" steht der Durchmesser nicht einmal drin. Hase Pino Standardausstattung Allround

Im Artikel von Andreas Oehler und Olaf Schulz hat drei Lösungen: Doppelscheibenbremse, drei Bremsen (Scheibe vorn und hinten und hinten Felgenbremse). Die Dritte Lösung lautet:
Bremsschirm
Da wir nicht den Luftwiderstand als Maximalgeschwindigkeit Begrenzung wollen, bleibt die Frage: Bringt der Bremsschirm etwas? Deren Wirkung zieht ja besonders bei hohen Geschwindigkeiten, sprich langen, geraden Abfahrten auf guten Wegen. Ansonsten finde ich das wirklich elegant. Hat das Jemand schonmal getestet?

cterres · 04/10/17

Nein, den Unterschied kenne ich wohl, wie ich ja auch schrieb.
Allein, die Bremsen werden praktisch immer ab Werk mit organischen Belägen ausgeliefert und die rubbeln sich nicht nur schneller runter, sie stauen auch Hitze auf.
Der Bremse statt dessen Sinter-Beläge zu verpassen, in der Steigerung welche mit Kühlrippen, macht schon einen deutlichen Unterschied.

Übrigens, dem Foto bei Hasebikes nach, sitzt vorne eine 200er Scheibe und hinten eine 180er.

derSammy · 04/10/17

Du liest zu viel in Foren rum. Es fahren hunderte, wenn nicht tausende Tandems durchs Land. Viele davon auch in Bergen und mit verschiedensten Bremsanlagen. Bremsfallschirme hat keiner dabei. Und sowas wirst du auch nicht wollen. Den müsstest du ja wieder einpacken. Und wehe, der verheddert sich an einem Poller - völlig theoretische Diskussion.
Ja, es gibt Velomobile, die sowas einsetzen, aber wohl auch keine im alltäglichen Einsatzbereich, sondern für irgendwelche Sonderprojekte.

Die vierte Option, hast du vergessen: Mal ne Abkühlpause machen. Und solange man dir noch die grundsätzliche Nutzung der Bremsanlage erklären muss, gibt es da erstmal noch ausreichend Potential. Das will auch gelernt sein, vorn und hinten so zu dosieren, dass hinten (und vorn erst recht) nicht blockiert und beide Bremsen ungefähr vergleichbar viel Wärmeeintrag bekommen.

panta-rhei · 04/10/17

In Antwort auf: derSammy

Du liest zu viel in Foren rum.

Das glaube ich mittlerweile auch - das mit dem Bremsschirm war ein WITZ von Andreas Öhler!!!

Nicht alles glauben, was im Internet steht

Er hat einfach eine 3te Bremse montiert.

snoopy-226k · 04/10/17

In Antwort auf: derSammy

Du liest zu viel in Foren rum. Es fahren hunderte, wenn nicht tausende Tandems durchs Land.

Finde ich nicht. Das Bremsenproblem an jedem Tandem -und erst recht bei vollem Gepäck- ist absolut ernstzunehmen.

Ich habe an mein Pino eine Doppelscheibenbremse bauen lassen, damit waren wir sehr gut bedient. Wir hatten einige Gefällstrecken, die hätte man nur gehend meistern können (400 Höhenmeter Kiespiste bei 9% Gefälle). In solchen Abfahrten fahre ich in der vorne-/hinten-Abwechseltechnik, also immer wieder eine Seite abkühlen lassen. Und wir hatten Abfahrten, in denen wir die hintere Bremse am Anschlag gebremst haben UND SCHNELLER GEWORDEN SIND.
Die Bremstechnik "laufen lassen", die am Rennrad oder Tourenrad empfehlenswert ist (Vollgas rollen lassen bis der Luftwiderstand begrenzt und an den entscheidenden Stellen heftig runterbremsen) funktioniert beim Tandem nicht. Dank dem hohen Gewicht und vergleichsweise günstigen Luftwiderstand kannst Du da schon mal auf >80km/h kommen. Dabei bremst keine Scheibe die >200kg wieder auf Null runter.

Du kannst hier und im Pinoforum mal nach Doppelscheibenbremse suchen... habe ich dann von Steiner machen lassen. Ist auf den Kaufpreis des Pino noch eine echte Stange Geld obendrauf, aber das hätte ich nie missen wollen.

Viele Grüße,

Udo

manfredf · 04/10/17

In Antwort auf: derSammy

Mensch Christoph, du bist doch schon eine Weile dabei. Muss man dir ernsthaft noch den Unterschied zwischen Bremskraft (wichtig für eine Vollbremsung) und Standfestigkeit (wichtig für Dauerbremsungen, also viel Wärmeeintrag ins Bremssystem in überschaubarer Zeit) erklären? Die beiden Dinge haben reichlich wenig miteinander zu tun. Vollbremsung klappt auch mit ner kleinen Scheibenbremse, aber die stirbt schnell den Hitzetod.

Zwar stirbt -ceteris paribus- die kleinere Scheibe zweifellos früher den Hitzetod, gerade an einem langen Gefährt mit viel Gewicht hinten wird sie aber auch die Vollbremsung nicht so gut können wie eine größere Scheibe, dies da hier die Verzögerung nicht durch Abheben des Hinterrades samt Überschlag limitiert ist, sondern durch mögliche Reibung x Radius Bremsscheibe.

Auf den Fotos auf der Hase-Website schaut die vordere Scheibe schon ordentlich groß aus. Wird wohl 200mm sein.

derSammy · 04/10/17

Oh, dann bist du der zweite mit Doppelscheibe den ich kenne. Welche Bremse und welche Nabe sind es denn? Magura Twin und SON?

Außerdem ist mir schon klar, dass beim Tandem wegen des geringeren Luftwiderstandes die Endgeschwindigkeit weit höher sein kann als am Solorad. Hängt vom Gefälle ab. Aber auch bei >10% konnte eine Scheibenbremse bei uns das Rad immer sicher zum Stand bringen. Aber ich hätte nicht mit einer Bremse dauerhaft abfahren wollen. Ob das wechselseitige Bremsen etwas bringt? Keine Ahnung, wollte ich immer mal rechnerisch überschlagen. Auch die bremsende Scheibe kühlt ja im Fahrtwind ab, das sollte keinen Unterschied bedeuten.

@manfred: Die kleine Scheibenbremse war nur als Beispiel dafür gedacht, dass Standfestigkeit und Bremskraft nix miteinander zu tun haben müssen. Man kann die Bremskraft auch einfach durch Änderung der Übersetzungsverhältnisse der Kolbenhübe ändern. Deshalb sind ja auch diese Zweifinger-Downhill-Bremsen erst möglich geworden. Die Standfestigkeit erhöht das aber nicht. Dazu braucht es Masse der Bremsanlage und viel kühlende Oberfläche. In soweit verbessert eine große Scheibe beides: Bremskraft und Standfestigkeit.

panta-rhei · 04/10/17

In Antwort auf: snoopy_226k

In Antwort auf: derSammy

Du liest zu viel in Foren rum. Es fahren hunderte, wenn nicht tausende Tandems durchs Land.

Finde ich nicht. Das Bremsenproblem an jedem Tandem -und erst recht bei vollem Gepäck- ist absolut ernstzunehmen.

Ich habe an mein Pino eine Doppelscheibenbremse bauen lassen,

Denke, ihr redet aneinander vorbei. Klar ist Bremsen ein Problem, wenn man mit Scheiben und voller Beladung in die Berge will. Was mich wundert, dass bei euch 3 Scheiben (203er nehme ich an) auch nicht gereicht haben!

- da lobe ich mir die DragQueen AKA V-Brake hinten

panta-rhei · 04/10/17

In Antwort auf: derSammy

Aber auch bei >10% konnte eine Scheibenbremse bei uns das Rad immer sicher zum Stand bringen. Aber ich hätte nicht mit einer Bremse dauerhaft abfahren wollen.

Naja, DAS ist halt das Problem, wenn Du halt darunter MUSST (weil Du am Anfang der Steigung noch nicht wusstest, dass diese für Dein Rad zu steil ist

)
Puh, bin ich froh, dass ich son Scheiss an meinem Reiserad nicht beachten muss

derSammy · 04/10/17

Wieso? Auch ohne das V-Brems-Backup haben wir zwei Scheiben am Rad. Sichere Standbremsung ginge immer auch mit einer (genau das wollte ich sagen), aber dauerhafte Tempokontrolle will ich schon mit beiden machen. Fiele eine Bremse aus, würde ich mit der anderen unverzüglich anhalten, abkühlen lassen und dann weiter sehen.

snoopy-226k · 04/10/17

In Antwort auf: derSammy

Oh, dann bist du der zweite mit Doppelscheibe den ich kenne. Welche Bremse und welche Nabe sind es denn? Magura Twin und SON?

SON ist richtig, den Nabendynamo gibt es mit beidseitiger Aufnahme. Die Bremsen sind Shimano mussmalgucken, die ich vorne mit einem Magura-T-Stück an einen Bremshebel zusammenführe. Wichtig sind ordentliche Bremsschläuche, da hatte ich zuerst was Ludriges dran... mit dem Effekt dass ich die Bremse durchziehen konnte aber bei weitem kein Blockieren geschafft habe.

Das mit "hinten bremsen und schneller geworden" habe ich wahrscheinlich missverständlich geschrieben: In der Phase mit nur hinten bremsen sind wir nicht langsamer geworden, mit der doppelten Bremse vorne natürlich kein Problem, die fängt das dann schon ein. Allerdings hätte ich mit einfacher Bremse vorne schon zu zittern angefangen.

panta-rhei · 04/10/17

In Antwort auf: derSammy

Wieso? Auch ohne das V-Brems-Backup haben wir zwei Scheiben am Rad. Sichere Standbremsung ginge immer auch mit einer (genau das wollte ich sagen), aber dauerhafte Tempokontrolle will ich schon mit beiden machen. Fiele eine Bremse aus, würde ich mit der anderen unverzüglich anhalten, abkühlen lassen und dann weiter sehen.

Missverständnis, sorry. Hatte es so verstanden wie bei Snoopy: Alle Scheiben im Einsatz und manchmal trotzdem schneller werden.

snoopy-226k · 04/10/17

In Antwort auf: panta-rhei

Was mich wundert, dass bei euch 3 Scheiben (203er nehme ich an) auch nicht gereicht haben!

- da lobe ich mir die DragQueen AKA V-Brake hinten

Nönö, das habe ich missverständlich geschrieben, siehe letzter Beitrag.

Ich habe vorne zweimal 180mm Scheiben, hinten 203. Vorne hatte ich 203 überlegt, aber eigentlich gibt's da keinen Grund dafür bei doppelter Bremse.