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#124493 - 10/28/04 07:10 AM
Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
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Anonym
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"weichtreten" und andere Spitzenleistungen werden immer wieder gern als Argument genommen um die Neuanschaffung eines Rahmens bzw. kompletten Fahrrades zu rechtfertigen bzw. um Ahnungslosen den Neukauf einzureden. "Weichgetreten" ist ein genauso zutreffendes Argument wie "Autos, die gewaschen sind laufen besser" Jobst Brandt hat schon früh Aufklärungsarbeit zu dem Thema betrieben: www.sheldonbrown.com/brandt/frame-soft.htmlHS
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#124495 - 10/28/04 07:23 AM
Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Anonymous]
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Ja, dieses Ammenmärchen (*) ist schwer auszurotten (*) Wie ist die maskuline Form hierzu? Denn meist wird es ja als Ausrede von Männern verwandt, um ihren Frauen plausibel zu machen, warum sie 'schon wieder' ein neues Rennrad brauchen.
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#124497 - 10/28/04 07:28 AM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Anonym]
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Und was hab ich jetzt noch für Ausreden ein neues Rad zu wollen??? Nee im Ernst, es ist glaub ich genauso wichtig wie in weiten Teilen leider sinnlos, mit gewissen Märchen aufzuräumen. Martina
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#124504 - 10/28/04 08:01 AM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Anonym]
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Hallo HS einerseits: ist es eine denkbar blöde und fadenscheinige Ausrede für Leute, die nicht offen zugeben können, daß sie Lust auf ein neues Rad haben. andererseits: gibt es Rahmenbrüche und davon auch viele mit Bruchstellen im Tretlagerbereich, also gibt es Materialermüdung im Tretlagerbereich wirklich. Wer sich wirklich für interessiert, steigt sowieso tiefer in die Materie ein. Und wer nicht offen zugeben kann, daß er einfach ein neues Rad will, nimmt dafür auch jede andere blöde Ausrede her. Also alles im grünen Bereich des ganz normalen Wahnsinns. Locker bleiben! ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif)
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#124505 - 10/28/04 08:03 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: spoke]
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Ja, dieses Ammenmärchen (*) ist schwer auszurotten (*) Wie ist die maskuline Form hierzu? Stammtischmeinungen? MfG
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#124507 - 10/28/04 08:09 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Flachfahrer]
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Das Märchen - Die Märchin - Der Märch... ist doch einfach... ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif)
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#124509 - 10/28/04 08:15 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Martin W.]
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^Also: "Ammerichmärch"? ![grins grins](/images/graemlins/default/grin.gif) MfG
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#124511 - 10/28/04 08:20 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Martin W.]
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Das Märchen - Die Märchin - Der Märch... ist doch einfach... Ganz im Ernst, die weibliche Form heißt "die Mär". Märchen ist die Verkleinerungsform davon. Ein männliches Pendant mit ähnlicher Bedeutung dazu gibt es im Wienerischen: der Schmäh ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif)
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#124513 - 10/28/04 08:29 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Flachfahrer]
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#124515 - 10/28/04 08:29 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Blackspain]
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#124517 - 10/28/04 08:31 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Blackspain]
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Ganz im Ernst, die weibliche Form heißt "die Mär". Märchen ist die Verkleinerungsform davon. Ein männliches Pendant mit ähnlicher Bedeutung dazu gibt es im Wienerischen: der Schmäh Die Mär / das Märchen wie die Magd / das Mädchen ? Nun egal, das scheint geklärt. Aber das "Ammenmärchen" ist doch vor allem auch wegen der Ammen weiblich. Und bei der männlichen Form von "Amme" wirds langsam schwierig. MfG
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#124518 - 10/28/04 08:34 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Martin W.]
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Tut mir leid! Leider wirkt ernshafte Forschungsarbeit manchmal etwas komisch MfG
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#124522 - 10/28/04 08:49 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Flachfahrer]
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<<<Tut mir leid! Leider wirkt ernshafte Forschungsarbeit manchmal etwas komisch>>> --->ja...ich weiss...der Laie kann's einfach nicht nachvollziehen! ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif)
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#124526 - 10/28/04 08:59 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistu
[Re: Flachfahrer]
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TiVo
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Aber das "Ammenmärchen" ist doch vor allem auch wegen der Ammen weiblich. Und bei der männlichen Form von "Amme" wirds langsam schwierig. MfG Nöö, TRAINER! ![grins grins](/images/graemlins/default/grin.gif)
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#124562 - 10/28/04 11:21 AM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Flachfahrer]
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andererseits: gibt es Rahmenbrüche und davon auch viele mit Bruchstellen im Tretlagerbereich, also gibt es Materialermüdung im Tretlagerbereich wirklich.
Klar gibt es die Ermüdungsbrüche an Stellen, die der Belastung nicht gewachsen sind. Unter "Rahmen weichgetreten" verstehe ich, daß der gesamte (oder große Teile davon) Rahmen "schlabberig weich" geworden ist. Aber genau das kann nur ein Ammenmärchen sein, denn warum soll das ausgerechnet nur bei Fahrrädern auftreten? Von anderen aus Stahl gefertigten Geräten und Maschinen hört man jedenfalls keine ähnlichen Horrorgeschichten. (OK, besonders belastete Konstruktionen wie z.B. Flugzeuge oder Druckkessel brauchen regelmäßige Materialprüfungen.) Beim Auto schaut der TÜV doch auch nur auf Verschleiß, Rostfraß und Unfallschäden. Gruß, Bernhard
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#124800 - 10/29/04 11:23 AM
Re: Keine Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Blackspain]
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Ganz im Ernst, die weibliche Form heißt "die Mär". Märchen ist die Verkleinerungsform davon.
Ganz recht, kurz und bündig! Die männliche Form dazu heißt aber natürlich "der März" (unter anderem ist "der März" auch Rektor an einer Wiener Uni ....). Schwierig wirds dann aber, wenn man auch noch den "Vormärz" in die Betrachtung einbezieht (wieder was für gelernte Österreicher).
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![smile smile](/images/graemlins/default/smile.gif) Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit ![smile smile](/images/graemlins/default/smile.gif) | |
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#124806 - 10/29/04 11:50 AM
Weiche Rahmen gibt es !
[Re: Anonym]
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Ich habe noch einen "Weichen"Rahmen daheim rumliegen, ein MTB - Alu - Fully, BJ 90 (Kannonenthal SE 2000 EST) , das 6 Jahre lang nur im Gelände bewegt wurde, auch ab und zu in Rennen. Das wurde getauscht, weil der Rahmen (alles andere wurde vorher schon getauscht) weich wurde und zu knarzen anfing.
Bei Skiern hatte ich das auch schon, daß die mit der Zeit (viel Buckelpiste) weich wurden.
Bei einem Straßenrad hatte ich das allerdings noch nie, also durch treten allein kriegt man so einen Rahmen nicht weich, da mußß man ihn schon viel im Gelände "herräubern".
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#186563 - 07/10/05 02:51 PM
Re: Weiche Rahmen gibt es !
[Re: joerg046]
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Rahmenbauer
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"Von anderen aus Stahl gefertigten Geräten und Maschinen hört man jedenfalls keine ähnlichen Horrorgeschichten"
also jedes Material unterliegt gewissen ermüdungserscheinungen bei hohen Belastungen. Maschinen wiegen viele Kilos mehr um die Belastung über viele Jahre zu ertragen. im Rahmenbau soll der Rahmen nicht viel wiegen aber verwindungssteif sein was sich wiederspricht. Also geht man einen Kompromiss ein. Größere Rohrquerschnitte besonderst bei ALU und um das Gewicht wieder verkaufbar zu machen muß die Wandstärke reduzuiert werden . ein ALU Rahmen unterliegt in sachen Dauerfestigkeit immer einem Stahlrahmen da Alu als Grundwerkstoff sehr sorgsam behanderlt werden muß wie bei 7020 nach Rückvergüten nach dem Schweißen was aus Kostengründen kaum einer macht . 7005 das gleiche. Jedes Material unterliegr im Wiegetritt einer verformung und stahl kann eine solche verformung über wesendlich längere zeit aushalten bevor es ermüdet was sich durch immer größere verformung ausdrückt und damit immer mehr belastung des Materials wodurch die verformung wieder größer wird und die Belastung auch wieder erhöht , dann ist der Rahmen "Weichgertreten" Stell einen Rahmen 45 Grad hin (von dir weg) die zu dir zeigende Pedale nach unten und stemme dich mit deinem Gewicht in diese Pedale. Achte dabei auf die Verformung des Rahmens und nicht auf das Nachgeben der Reifen und Laufräder. 1 CM kann ein Rahmen ruhig nachgeben aber alles was mehr ist taugt nichts mehr außer zum Spatzieren fahren
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#186599 - 07/10/05 06:11 PM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Faltradl]
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Von anderen aus Stahl gefertigten Geräten und Maschinen hört man jedenfalls keine ähnlichen Horrorgeschichten. Ne, normal sind`s nur Risse/Brüche (insbesondere bei Alu). Im TV gibt`s doch jetzt irgendeine Show in der Gerüchte auf den Wahrheitsgehalt überprüft werden. Vielleicht sollte man denen das mal schicken. Meine Freundin meint das das Metallgitter durch Beanspruchung zerstört werden könnte. Ich denke mal, so ähnlich wie wenn man einen stabilen Draht immer hin&her biegt. Bevor er bricht wird er auch weich. Könnte etwas dran sein.
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#186700 - 07/11/05 05:53 AM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Aragorn]
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Hallo!
Dazu würde mich noch etwas interessieren: Verändert sich die Festigkeit und die Belastbarkeit eines Rahmens auch durch das Alter, ohne mechanischer Belastung? (Ich habe noch nie so etwas gehört.) Mein neuestes Radl fürs grobe hat so gut wie keine km am Rahmen drauf, ist aber schon etliche Jährchen abgehangen. Bis ich nach Island kommen, brauche ich auch noch etliche Jährchen weiteres Warten. Auch bei alten Alu-Rahmen würde es mcih interessieren, wie das ausschaut. Da ich die Tourenräder im Alltag sparsamerweise kaum benütze, halten sie bei mir ewig lange.
lg irg
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#186708 - 07/11/05 06:28 AM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: irg]
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Hallo, Also das mit dem Weichtreten sehe ich eher kritisch. Klar, dass wenn man jahrelang über Pisten und schlechte Strassen fährt, dass sicherlich irgendwann durch dauernde Beanspruchung Materialermüdung auftritt, und das nicht nur durch Tretleistung. Aber wenn mann meist nur Strasse fährt, sollte ein Rahmen ewig halten. Ich hatte letzten April meinen Rahmen (Stahl) vom Fahrradhändler prüfen lassen. Weder ist er verzogen noch sind sonst irgendwelche Veränderungen sichtbar. Ich bin ziemlich zuversichlich, dass mein Rahmen die 100.000 noch erlebt, es sei denn, er wird irgendwann durch einen Unfall geschrottet Gruss Alex (der sicherlich noch vor dem Stilfser Joch-Treff die 50.000 km knackt ![grins grins](/images/graemlins/default/grin.gif) ) Kilometerstand 49.007 km
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#186812 - 07/11/05 01:58 PM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Anonym]
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Bin mir sicher, dass auch Radlrahmen weich werden.
An meinem alten Alurenner waren deutliche Risse im Lack ueber dem Tretlager und an den Ausfallenden. Ein Zeichen das er weich wurde und bald brechen wird. Nicht wahr?
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#186831 - 07/11/05 02:39 PM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Corsar]
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Weichgetreten ? Materialermüdung oder zuviel Power in den Beinen bild kommt noch trike-biker
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jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.
Liegst du schon, oder buckelst du noch !
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#186862 - 07/11/05 04:01 PM
Re: Weiche Rahmen gibt es !
[Re: ]
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moin rahmenbauer,
mit jedem tritt in die pedale wird dem material kraft/energie zugeführt - vom pedal über die kurbel, das innenlager, das lagergehäuse in die rohre etc. eingeleitet. das material reagiert darauf , je nachdem, wie es dimensioniert ist, nachgiebig (d.h. mit einer elastischen verbiegung). das ist gut so. die krafteinleitung wird dadurch von einem punkt auf eine größere fläche verteilt. es ist deshalb sinnvoll - und auch für fahrradrahmen enorm lebensverlängernd - stresspunkte (stellen, an denen kraftspitzen auftreten bzw. die sogar zur entstehung solcher kraftspitzen beitragen) zu vermeiden bzw. entschärfen.
so entsteht dauerhaltbarkeit. vorausgesetzt, man setzt das richtige material in der den auftretenden kräften angemessenen dimensionierung ein und verarbeitet es dann auch noch richtig. das in vielen "rahmentests" angestrebte höchstmaß an "rahmensteifigkeit", also eine möglichst geringe elastische auslenkung auf eine einwirkende kraft, ist insofern ein zwiespältiges gütesiegel für die dauerhafte haltbakeit eines rahmens. denn irgendwo muss die eingeleitete kraft/energie ja hin.
das ausmaß der elastizität verschiedener werkstoffe hängt von ihrer atomaren struktur ab. bei metallen also von ihrer gitterstruktur. je kleiner die fläche ist, auf der die eingeleitete kraft sich verteilen kann, desto mehr energie muss das einzelne gitter aufnehmen.
für's "weichwerden" sind gitter denkbar ungeeignet. anders ausgedrückt: ein gitter bleibt ein gitter bleibt ein gitter. metal is not a chewing gum. solange also der metall-gitter-verband lediglich solchen kräften ausgesetzt ist, die innerhalb seiner elastiztitätsgrenzen aufgefangen werden können, ist alles wunderbar. da wird nichts weich. egal ob du das fünfmal, fünftausendmal oder fünfzigtrilliardenmal machst. theoretisch also ewig.
es fragt sich nur, wieviel kraft du eineiten kannst, ehe das material an seine elastische verformungsgrenze gelangt. idealerweise würde jeder materialabschnitt genau die gleiche kraftmenge aufnehmen können. im richtigen leben gibt es aber schwachpunkte in jeder konstruktion, die eine erhöhte krafteinleitung förmlich auf sich ziehen. dort kommt es zu so genannten kraftspitzen, dort droht die elastische kapazität überstrapaziert zu werden, dort kommt es zur materialermüdung. und matrialermüdung bedeutet nichts anderes als: an irgendeiner stelle wurde zu oft zuviel kraft/energie eingeleitet, so dass das metall-gitter irgendwann nicht mehr elastisch "zurückspringt", sondern bricht.
wer ermüdung vermeiden will, kann entweder mehr material nehmen oder stärkeres/festeres = legierungen mit einer höheren streckgrenze. je weiter die grenzen der materialfestigkeit vorangetrieben werden, desto heikler werden jedoch auch konstruktion und verarbeitung. schon kleine fehler können zum bruch führen. dirk zedler veröffentlicht auf seiner website immer mal wieder krasse beispiele dafür - leider oft mit schlimmen folgen für die radfahrer.
auf der sicheren seite ist man vermutlich, wenn man leichtbau nicht bis zum exzess ausreizt. reserven sind eine gute sache für ein langes leben von fahrrad und radfahrer. grimm's radfahrermärchen helfen nicht weiter.
allzeit eine gute hand mit löt- und schweissbrenner wünscht
ostaustausch
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...im übrigen bin ich der auffassung, dass carbon an tragenden teilen von alltags- und reiserädern lebensgefährlicher unsinn ist.
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#186952 - 07/11/05 07:21 PM
Re: Rahmenmetallveränderung durch Tretleistung
[Re: Corsar]
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An meinem alten Alurenner waren deutliche Risse im Lack ueber dem Tretlager und an den Ausfallenden. Das ist ein Zeichen für Haarrisse. Der Restquershnitt ist natürlich geringer, deshalb kann sich der Rahmen in sich mehr bewegen. Und ja, bald knackts. Mein alter Baumarktstahlrahmen hat sich auch immer mehr verwunden, bis die Risse sichtbar geworden sind. Letzte Fuhre ganz langsam ins Haus, vorbei. Falk, SchwLAbt
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