Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so recht und auch nicht ganz, was Tanbei meint. Was ist "dein Referenzberg" und wozu brauchen wir den?
Ich denke es versteht sich von selbst, dass die 10% keine in Stein gemeiselte Konstante sind. Aber das ist für mich so in etwa ein guter Richtwert. Viele Pässe kommen so mit Steigungen um 7% daher, die schaffen wir gut (obgleich mit Solorad etwas besser). Der Vrsic-Pass hat durchgehend (knapp) über 10%. Dort sind wir ab und an mal für eine kurze Erholungspause abgestiegen, geschoben haben wir aber nicht. Solche Dinger, wie sie bei der Vuelta gern mal gefahren werden: Stichstraßen deutlich über 10% (auch im Schnitt, in den Kehren auch über 20%), würde ich mit dem Tandem lassen, es sei denn, man ist masochistisch veranlagt sucht die sportliche Herausforderung. Falls du weitere konkrete Vergleiche haben willst, dann können wir gern anhand der quäldich-Profile diverse Anstiege vergleichen. Aber natürlich spielen auch Tagesform und vorallem Zuladung eine Rolle.

Was Tanbei genau meint, weiß ich auch nicht. Dass aber ein Referenzberg, den die jeweiligen Diskutanten aus Erfahrung kennen, eine bessere Vergleichsmöglichkeit bietet als nackte Zahlen, dürfte auch klar sein. Meine Erfahrungen mit Steigungswerten sind mittlerweile so, dass ich sie möglichst ignorieren möchte. Die Abweichungen der Zahlen sind zu gravierend und lassen sich auch nicht unbedingt mit den Erfahrung in Einklang bringen. Das Beipiel Vrsic hast du genannt: Auf die gut 10 % kommst du vielleicht gemäß quaeldich-Beschreibung. Verifiziert ist das aber nicht. Gemäß climbybike sind es 8,2 bzw. 8,4 % - je nach Seite. Gemäß vieler Landkarten sind 14 % verzeichnet - dort soll es wohl die Maximalsteigung angeben, wird aber explizit als solche nicht immer beschrieben. In meinem Pass-Gedächtnis aus dem Jahre 2003 hatte ich ihn daher als 14-Prozenter in Erinnerung - sogar im Schnitt, weil ich keine unsteten Passagen zu erinnern vermochte. Andere Karten habe ich auch schon mit 12 % maximal gesehen, weitere Quellen beschreiben 15 % maximal. Durchschnitt und Maximum werden ohnehin nicht korrekt auseinander gehalten - wie o.a. liegt es auch an vergleichsweise seriösen Quellen, die das nicht mal beherrschen. Leicht möglich also, dass der Vrsic-Pass von einem als 15-Prozenter angegeben wird, von einem anderen als 8-Prozenter. Das macht einen Unterschied von sieben Prozentpunkten aus oder einen Unterschied um fast das Doppelte. Und das alles ohne böse Absicht oder totales Unwissen. Nach meiner Zweitberadlung werde ich keinerlei Zahlen mehr angeben.

Ich habe jüngst mit einem gewissen Vergnügen auf quaeldich.de unter den Kommentaren zur Mangartstraße gelesen. Da begklagt sich jemand, dass die vom Originalautor als verwendete Bezeichnung "das Härteste in der Umgebung" völlig irreführend sei, weil das ein luschiger Poser-Pass sei, der sich ihm als nicht würdig erwiesen habe. Auch die versprochenen 22 % Maximalsteigung, laut Schild am Fuße der Straße, seien nicht eingehalten worden. Die genaue Betrachtung zeigt dann die Mischung aus Ignoranz und Arroganz. Arrogant, weil es einer im Durchschnitt der Rennnradlerpässe durchaus gehoben schwerer Pass ist (oberes Mittelfeld) und damit auch immer eine Herausforderung darstellt - auch wenn man schon schwerere Kaliber auf dem Buckel hat. Ignorant, weil im Originalbeitrag der Passbeschreibung erwähnt ist, dass die Steigung durch die Neutrassierung der Straße nach einem Bergsturz zu einer deutlichen Minderung der Maximalsteigungen geführt hat (insofern das Schild ein Relikt der Zeit davor darstellt). So ergibt sich schnell eine logische Erklärung, auch wenn man es nicht auf den ersten Blick sieht. You don't get what you see.

Insofern: Misstraue irgendwelchen Zahlen - auch den "offiziellen" aufgemalten. Mit der Zeit habe ich zwar einige Erfahrung, den einen oder anderen Wert einzuordnen. Lieber lese ich aber solch scheinbar unpräzisen Fromulierungen wie "sehr steil", "moderate Steigung" oder "Teufelsrampe" und der Leser gibt ein wenig darüber preis, was er so fährt und wie man seine Worte wohl einschätzen kann (neigt zu Unter- oder Übertreibungen, geringe oder große Erfahrung mit Bergen usw.). Für Vrsic: Es ist einfach ein Alpenpass, der als "schwer" zu qualifizieren ist (oberes Mittelfeld). "Sehr schwer" wäre in meiner Erfahrungslatte überbewertet, mittelschwer klingt mir zu verharmlosend. Ich halte es aber für möglich, dass ich anderen Radlern gegenüber die Bewertung verändere, weil der Berg für überzeugte Donauwegradler schon einer Teufelsrampe gleichkommt, für Rampensäue ist er nur mittelschwer oder "gemäßigt anspruchsvoll". Subjektivität ist durchaus objektiv, wenn das Subjekt mit offenen Karten spielt.

Was ich aber noch mehr betone: Jeder Berg kann schwerer wiegen als man es glauben möchte. Deswegen schaue ich auf jeden Berg mit einem gewissen Respekt - un djedes Jahr von Neuem. Kein Berg vergibt einen Überflieger-Bonus für alle Zeiten, es sei denn, man flunkert oder arbeitet in der VW-Abgastestleitstelle. Für diese Erkenntnis muss man nicht mal alt werden.

Da bin ich nun genau umgekehrter Meinung. Bei Steigungen habe (und gebe) ich lieber eine sachliche Information, d.h. x Meter auf y km, anhand derer jeder selbst einschätzen kann, ob es für ihn schwer wird oder nicht. Denn ob sich ein Berg als schwer erweist, hängt ja sehr von persönlichen Voraussetzungen und auch Gepäckmenge ab. Dass offizielle Steigungsangaben mit großer Vorsicht zu genießen sind, ist zwar auch richtig, steht aber auf einem anderen Blatt. Wer es genau wissen will, hat heute kein Problem mehr, präzise Angaben über Höhendifferenz und Entfernung aus öffentlich frei zugänglichen Quellen (Karten- und Routingdienste) zu ermitteln.

Viele Grüße,
Stefan

Das sehe ich ähnlich. Verkehrsschilder sind völlig untauglich und die Spitzensteigungen allein sind auch nicht sooo vielsagend. Ich schaue mir am liebsten Stiegungsprofile an. Bei quäldich sind mache zu fein aufgelöst. Da sind dann extreme Spitzensteigungen verzeichnet, die es in der Praxis gar nicht gibt, oder über die man, wenn es sie gibt, hinwegrollt (wie in der Serpentinenkehre). Seriös sind letztlich nur Zahlenvergleiche. Allerdings gebe ich Veloträumer insoweit recht, dass die Datengrundlagen hier teils erheblich differieren. Ein geglättetes Steigungsprofil, gewonnen aus einer GPS-Trackaufzeichnung mit barometrischer Höhenmessung ist aber schon sehr tauglich um Vergleiche anzustellen.
Wenn Veloträumer es verbal umschrieben haben will: Pässe, die LkW-tauglich sein sein sollen, liegen meines Wissens von der Steigung immer unter 10%, von kurzen Ausnahmen eventuell mal abgesehen. Der Nufenen-Pass ist hier ein gutes Beispiel, der ist fast durchgehend gleich steil und genau an diesem Limit angelegt worden. Der Vrsic ist eine alte Militärstraße, die etwas (aber nicht wesentlich) steiler sein durfte. Später hat man sie dann einfach asphaltiert. Die angsprochenen Straßen der Vuelta sind oft Sackgassen, bei denen es ursprünglich nur darum ging mit einem geländegängigeren Fahrzeug die Almhütte zu erreichen. Logisch, dass sowas noch steiler sein darf.
Noch ne verbale Beschreibung zum Wurzenpass: Ein Radfahrer, den wir auf dem Vrsic-Gipfel trafen, und der uns entgegen kam: "Ich hab schon 17 Alpenüberquerungen gemacht. Aber so ein Hammerding ist mir noch nie begegnet!"
Wir waren echt froh, dass der Wurzen nach Norden hin eher ein Hüpfer ist. Gleich am Anfang ist er aber auch mal ziemlich steil, mit dem Vrsic vergleichbar.

Lezteres deckt sich ja mit meiner Darstellung durchaus. Es nützt wenig, wenn eine Aussage von jemand im Raum steht, über dessen radlerischen Hintergrund du nichts weißt. Welche Alpenquerungen? Übertreibt der Junge? Hat er immer nur die letzten Wadenschmerzen im Gedächtnis, weil er leicht vergisst, keine Berichte und Datenerhebungen pflegt? Da hilft dir aber auch keine Prozentzahl, die er dir erzählt. Ich habe damals den Vrsic-Pass auch als meine fast schwerste Alpenquerung betrachtet, vom ersten 2000er mal abgesehen. Wenige Tage zuvor bin ich mehrere Alpenpässe gefahren z. B. Präbihcl-Pass (Eisenerz), Packsattel (von Graz noch Kärnten) und die Nockalmstraße (nur Schiestelscharte) - immerhin auch eine harte 2000er-Höhe. Fand ich aber alles leichter als Vrsic (von Norden) inklusive San Bernardino im Vorjahr (ebenfalls 2000er-Hauptkammquerung).

Zu den Militärstraßen: So kann deine Formulierung nicht zutreffen. Ich bin jetzt etliche ehemalige Militärstraßen gefahren - gerade auf der letzten Sommerreise - da ist oft nichts von gleichermäßigem Level bei 11 %. Der Lanzenpass erwies sich als nur wenig schwerer als der Monte Zoncolan (angeblich Rampen über 20 %) und auch das Val Dogna beschreibt eine Militärstraße, die in Spitzen Rampen von mindestens 15 % oder mehr enthält. Ich müsste jetzt systematisch nochmal alle Straßen scannen, die ich gefahren bin, aber wohl sind noch mehr Militärstraßen dabei, wo es mit mäßigender Steigung zu Ende war. Den Wurzenpass kennst du ja jetzt selber - das ist auch Militärstraße gewesen (Panzer steht ja direkt oben Nähe Passhöhe) - und der ist nun mal von Norden alles andere als halbherzig (offiziell max. 18 %). Dass Militärs geradezu unmenschlich verrückt sind, siehst du ja an Großen St-Bernhard, wo Napoleon rüber ist (schau dir da die historischen Bilder an) - von Hannibals Elefanten-Alpen-Querung will ich erst gar nicht reden. Bilder vom Kriegsmuseum in Kobarid werde ich ja noch liefern. Gebaut hat man eher nach dem Motto: Es wird schon irgendwie gehen, egal ob das Material und die Menschen verrecken.

Diesen Eindruck machte mir das durchaus ältere Semester keineswegs. Nachgehakt habe ich allerdings auch nicht. Von den Alpen kenne ich so etwas die Schweiz, ansonsten ist das mehrheitlich ein weißer Fleck für mich, leider.



Äh, keine Ahnung welche Formulierung dir hier aufstieß. Militärstraßen können sehr giftig sein. Mit moderat über 10% bezog ich mich auf den konkreten Fall des Vrsic. Außerdem wurde der seit seiner Anlegung auch etwas entschärft, ist ja nun eine reguläre Verkehrsachse und noch dazu die einzige innerhalb Sloweniens, die den Osten mit dem Nordosten verbindet.

Osten mit dem Nordosten ?

Links-RechtsOst-West-Fehler

Westen und Nordwesten des Landes. Oder konkret das Soca-Tal mit dem Tal der Sava Dolinka.

Hallo!

Zu den Militärstraßen kann ich möglicherweise ein bisserl beitragen.

Nach den Informationen meines Vaters, eines alten Straßenplaners, stellt sich die Sache in Österreich und weiten Bereichen des Balkans so dar:
Die Bezeichnung "Militärstraße" bezieht sich normalerweise auf die alten österreichischen Militärstraßen, Baujahr also spätestens 1918. Als Militärstraßen wurden damals alle Straßen bezeichnet, die von der österreichischen schweren Artillerie möglicherweise gebraucht werden konnten. Die wurden, wo es ging, relativ flach gebaut. (Den maximalen Steigungswinkel weiß ich nicht mehr auswendig, jedenfalls ist diese Steigung mit einem bepackten Rad je nach Kondition relativ gemütlich bis erträglich zu bewältigen.)

Zweck dieser genau definierten maximalen Steigung war, der schweren Artillerie den Transport ohne Vorspann zu ermöglichen. Damit kommen wir zu den manchmal ziemlich steilen Abschnitten: Wo die geringe Steigung nicht mehr technisch machbar war, wurden starke Steigungen verwendet, auch diese wieder mit einem maximalen Winkel. Dafür musste der Vorspann, also das Einspannen der Zugtiere zweier Geschütze vor eines eingesetzt werden. Da das sehr viel Zeitverlust mit sich brachte, wurden solche Abschnitte so selten wie möglich gebaut.

lg!
georg

Musste schon grinsen, als ich das las, genau die Sorte Fehler mache ich nämlich auch.

Stefan

Hi Matthias,

ich bin auch ein großer Fan des guten alten Denzel und habe mehrere Auflagen. Meine Erfahrung: Der "Schnitt" von der "alten" Form mit unglaublich vielen Schotter-Militärstraßen (da kann man ganze Nächte durchlesen ) zur neuen, eher gemäßigten Variante war nach der 13. Auflage (von 1974). Da sind noch Dinger drin, die existieren heute nur noch als Wanderwege und bestenfalls MTB-Extremstrecke ( Monte Festa z.B.), die du schon in der 15. Auflage vergeblich suchst. In den 70er-Jahren gab es wohl in den Alpen etliche Naturkatastrophen, Murenabgänge usw., die danach einige früher sehr interessante Strecken selbst für 4x4 unmöglich machten. Lege dir mal so einen alten Denzel zu (über www.zvab.com etwa) und ich garantiere auch dir schlaflose Nächte

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de

Es scheint so zu sein, dass sich mit dem Tandem gerade beim Berg-auffahren wohl schnell die Spreu vom Weizen Trennt. Dass das unterschiedliche Ursachen haben kann sollte wohl jedem einleuchten.
Ich habe versucht Sammy seine noch gut fahrbaren 10% Steigung auf das zu übertragen was ich bis Dato so gefahren habe, deswegen ein Referenzberg.

Ah, ok. Quasi so ne Art Bergaufrennen bei einem Profil mit immer steiler werdendem Anstieg. Wer am höchsten kommt, hat den längsten ist der Weizen und nicht die Spreu.

Nunja, um Berlin sieht es mit Bergen ja eher mau aus. Wirklich geschoben haben wir bisher extrem selten. Aber ich kann mich schon an ein paar Berge erinnern, wo das Bergauffahren doch eher Qual als Genuss war. Für den Captain kommt dann zusätzlich zur Tretbelastung halt noch die körperliche Anstrengung hinzu die Fuhre in der Spur zu halten. Besonders mit Lowridern merkt man dann am Tagesende auch in den Armen, was man geleistet hat.

Das Berglein kommt mir bekannt vor. Mein Promoter war auch Supermarché Champion

Bisschen weiter unten - bei entschieden bescheidenerem Wetter:

Ne das brauchen wir nicht machen, ich stelle MIR halt nur die Frage warum du bei 10% noch fahren kannst und ich ab 10% absteigen muss um zu schieben.
Ich fahre sonst auch Etappen jenseits der hundert Kilometer, aber Bergauf ist das Tandem fahren für mich die übelste Schinderei. Von daher kann ich das Null nachvollziehen wie man freiwillig die Alpen mit dem Tandem machen will.

Ist das mit dem Solorad anders? Auch da gibt es genügend Leute, denen nicht im Traum einfallen würde, sich einen Alpenpass raufzudonnern. Muss man ja auch nicht. Aber anderen macht es Spaß. Ich liebe die Aussicht, das Gefühl mich in 3D und nicht nur in der Ebene zu bewegen, durch und über die Wolken zu fahren. Und das Gefühl beim Rück- oder Vorausblick auf der Passhöhe etwas erreicht zu haben und gleich den Rausch einer rassanten Abfahrt zu erleben. Das ist es wert auch etwas Plagerei auf sich zu nehmen, die womöglich auch etwas höher ausfällt, als es auf dem Solorad der Fall wäre. Dafür kommen wir stets gemeinsam oben an und keiner muss auf den anderen warten. Groß Schnacken ist im Aufstieg aber nicht, dafür ist die Sache in der Tat meist etwas zu hart.

Das habe ich mich auch gefragt - kann es natürlich nicht beantworten, weil ich keine Tandemerfahrung habe. Aber ich kenne genügend "Soloradler", die auch einen großen Bogen um Berge machen - und ich habe im Sommer auch gelitten. Es ist Kopfsache. Wenn man nicht will, dann kann man sich schwer zwingen. Wenn man will, dann nimmt man es auf sich.

Vielleicht solltest du dich mal nach neuem Mitfahrerpersonal umschauen. Spaß am Tandem kann ich mir allerdings gar nicht vorstellen, auch nicht im Hügelland oder im Flachen. Ist für mich ein bisschen so wie in Handschellen gehen mit einem anderen. Also ein bisschen auch wie Sadomaso on bike - vielleicht aber gerade deswegen beziehungsfördernd?

Oooh ja, ich bin auf dem Solo sehr viel leichtfüßiger unterwegs.
Was halt auf dem Tandem eine Menge Körner kostet, dass ich ALLES im sitzen Fahren muss.
Ich will nichts gegen die Alpen gesagt haben, sich in dem Gebiet aufzuhalten ist sicher mit kaum was zu Toppen. Auf dem Solo könnte ich mir das auch gut vorstellen, aber eben NICHT mit dem Tandem.

Ich habe nur wenig Tandem-Erfahung. Aber auch ich habe Steigungsstrecken per Tandem als wesentlich anstrengender in Erinnerung als auf meinem Rad. Dabei war mein "Captain" durchaus Touren-Erfahren, wir hatten eher sparsames Reisegepäck in den 4 Taschen, und wir haben rechtzeitig runtergeschaltet. Aber ich hatte das Gefühl, als wenn meine Kraft einfach verpufft. Auch der "feuchte Abdampf" von vorne anstelle von frischem Fahrtwind waren sicher meiner Leistungsfähigkeit nicht zuträglich.

Tandemfahren in der Ebene und auf leichten Wellen - gerne. Ernsthafte Berge per Tandem nur ohne Gepäck oder mit einem Muskelmonster als Partner...

Liebe Grüße
Maja

Ich glaube (nach mehr als 25 Jahren Tandemfahren) inzwischen, dass das ein Trugschluss ist. Tandems sind nicht am Berg langsam, sondern in der Ebene schnell. Meistens mindestens so schnell wie der der stärkere Partner alleine fahren würde oder sogar noch schneller. Bergauf fällt man sozusagen auf seine 'wahre' Leistungsfähigkeit zurück. Der Luftwiderstandvorteil ist weg (oder so gut wie weg) und man kommt grob geschätzt irgenwo in der Mitte zwischen den beiden möglichen Sologeschwindigkeiten raus. D.h. mindestens der Stärkere fühlt sich zu Recht langsamer als alleine. Beim Schwächeren ist das Gefühl zwar objektiv nicht berechtigt, da er alleine noch langsamer wäre, aber im Kontrast zum vergleichsweise mühevollen Vorankommen auf der Ebene ist der Unterschied natürlich trotzdem spürbar.

Eine Ausnahme sehe ich allenfalls bei wirklich steilen Anstiegen von deutlich über 15 Prozent, wenn man auch im kleinsten Gang nicht mehr richtig flüssig fährt. Dann wird irgendwann die Koordination schwierig.

Ach ja und niemand zwingt einen dazu, auf dem Tandem alles im Sitzen zu fahren.

Martina

Schon komisch, dass ich als Nicht-Tandem-Fahrer hier soviel Zeugs schreibe. Da wundert mich doch was - vergleichst du das mit Rennradfahrten solo ohne Gepäck? - Mit dem Reiserad (also mit Gepäck) fahre ich IMMER im Sitzen, auch bei über 15 % Steigung. Allenfalls für einen Anschub in der Ebene gehe ich mal kurz aus dem Sattel, wenn es dafür besondere Gründe gibt, ansonsten dient das aus dem Sattel gehen nur mal dem Auflockern, Aufrichten und Muskeldehnen, nicht aber dem Radeln und schon gar nicht in kritischen Steigungen. Im Gegensatz zum Rennrad bringt der Wiegetritt beim Reiserad nichts außer nutzloser Kraftvergeudung (der Vorwärtsimpuls wird von der Gepäckmasse absorbiert). Das war eigentlich die signifikanteste Umstellung, die ich lernen musste, als ich vor Jahren vom Rennrad aufs Reiserad wechselte.

Was das Tandemfahren betrifft muss ich dir hier widersprechen. In mehrfacher Hinsicht. Zum einen ist es halt schon so, dass beim Tandem auch mal kurzzeitiges Aus-dem-Sattel-gehen Auflockerung und Entspannung für bestimmte Muskelpartien bringt. Seit wir diesbezüglich eingespielt sind, läuft vieles leichter und meine Stokerin, die der Sache anfangs sehr skeptisch gegenüber stand, fordert mittlerweile häufiger mal eine kurze Wiegetrittpassage ein, besonders wenn es mit den eigenen Kräften nicht mehr so dolle ist. Wer IMMER sitzt, hat diesen Vorteil der temporären anderen Belastung eben nicht.
Und Wiegetrittfahren hat noch einen weiteren Vorteil: Die Trittfrequenz ist dabei viel niedriger als im Sitzen. Folglich schaltest du vorher kräftig hoch (bis zu vier Gänge etwa bei uns) und fährst dann in einer ganz anderen Belastungsregion. Deutlich kraftbetonter und weniger schnell. Das bringt einerseits die entspannende Abwechslung. Andererseits kannst du aber, wenn es brutal steil wird, auch das Raufschalten moderater ausfallen lassen und so noch eine Steigung fahren, wo dir im Sitzen der kleinste Gang schon schlicht nicht mehr reichen würde. Ich müsste das noch mal testen, aber im ersten Gang und im Wiegetritt kommen wir Steigungen deutlich über 10% rauf, viel steiler als was sitzend möglich wäre. 20-25% sollten kurzzeitig gehen. Klar erkauft man sich das durch andere Nachteile. Bei unter 5km/h merkst du die Lenkausgleichsbewegungen an einem vollbeladenen Reisetandem gewaltig und man muss sich schon arg konzentrieren keinen Schlängelslalom aufzuführen. Unterhalten ist dabei auch nicht mehr und so brutale Dinger gehen mal ein paar Meter, vielleicht mal wenige hundert Meter. Den ganzen Pass fährst du so nicht rauf. Trotzdem ist das nach meinem Dafürhalten weniger anstrengend, als wenn man die Fuhre schiebt. Schneller ist es obendrein auch. Und in diesen Steigungsregionen von 20% sind ja faktisch nie lange Passagen.
Ach ja, umso schwerer das Rad beladen ist, umso mehr muss man die Wiegetritttechnik anpassen. Eine Rennmaschiene kannst du hin und her werfen wie ne Wasserbombe von einer Hand in die andere. Den Reisetrecker musst du möglichst gerade halten und mal rechts drauf treten mal links und dazu mit dem Oberkörper entsprechend wippende Ausgleichsbewegungen machen. Sonst vergäudest du in der Tat zu viel Kraft ins Hin- und Hergewippe des Gepäcks.

Ich werde das nach hinten darreichen.

Wieso das? *Du* willst doch nicht im Sitzen fahren. Das ist zunächst mal völlig unabhängig davon, ob dein Stoker das auch will.

Martina

Ich denke nicht, dass das etwas mit Tandemfahren zu tun hat, sondern mit individuellen Vorlieben. Wir fahren höchstens Wiegetritt um Skeptikern zu beweisen, dass wir das können, aber nicht weil wir das Bedürfnis dazu hätten. Und mit Gepäck schonmal gleich gar nicht. Steigungsprozentangaben sehe ich ja immer sehr kritisch, aber nach mehreren Englandurlauben bin ich mir ziemlich sicher, dass wir mit Gepäck auch ohne Wiegetritt Zwanzigprozentsteigungen hochkommen. Der einzige Anwendungsfall, bei dem einem Wiegetritt weiterhelfen könnte sind eh schon steile Steigungen, die sehr plötzlich und uneinsehbar *noch* steiler werden. Da ist bei uns die Reaktionszeit zu lang.

Martina

Ich find die Diskussion hier etwas seltsam. Da kommt einer einen 10%-er nicht hoch und schließt daraus daß alle Anderen das auch nicht können. Ähnlich der Wiegetritt.
Ich nehme wieder das häßliche Wort "Training".