2 registered (2 invisible),
505
Guests and
728
Spiders online.
|
Details
|
29507 Members
98447 Topics
1548246 Posts
During the last 12 months 2176 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09
with 5102
users online.
more...
|
|
#1145424 - 07/23/15 09:20 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Die Teile bekommt man noch problelos. Allerdings baut wirklich kaum noch einer Räder von der Stange damit.
Wir sind halt mitten in der 2-Fach-Modewelle. Bin gespannt mit welch hanebüchener Argumentation dann demnächst 1-Fach angepriesen werden wird. Erste Versuche in die Richtung gibt es ja schon...
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145439 - 07/24/15 06:46 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Offline
Posts: 2,293
|
1-fach wird wohl der Geländerennfraktion vorbehalten bleiben, obwohl es für viele Anwendungen völlig reichen würde.
Beim Entfall von 3-fach ist die Sache schon klar: 30/27 entspricht ziemlich genau 34/30. Die Notwendigkeit ist weg, und 3-fachh am RR war einfach lästig. Die Kompaktkurbel wird andererseits noch nicht so lange angeboten in den Gruppen. Letzten Endes wohnt die Masse der Rennradfahrer nicht im Gebirge, und fährt nicht viel Berge.
|
Top
|
Print
|
|
#1145448 - 07/24/15 08:33 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Letztlich fährt aber auch nicht jeder Rennen, der ein rennradähnliches Rad fährt, an dem entsprechend Rennradschaltungen verbaut sind (muss ja, wegen Bremsschalthebeln). Und auch viele, die tatsächlich rennradmäßig unterwegs sind (als Hobbyfahrer, in schlechtem Trainingszustand, ungedopt), leiden unter zu dicken "kleinen" Gängen (kann man in entsprechenden Foren in den Fäden zum Thema 3-fach-Kurbel schnell finden.)
Der Witz an 3-fach ist ja aber gerade, dass man mit vertretbarem Aufwand deutlich unterhalb von 30-27 kommen kann. Eben auch weil beim kleinsten Kettenblatt noch Luft nach unten ist, was bei Kompakt gar nicht möglich ist.
Scheint so ein Rennrad-Ding zu sein: Härte markieren ist alles und wer über 80 kg wiegt ist adipös...
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145455 - 07/24/15 08:52 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Offline
Posts: 7,150
|
Bin eigentlich froh keine Dreifachkurbel mehr fahren zu müssen. Schalten sich vorne einfach nicht so gut. Rennrad jetzt mit 11fach und dazu das 32er Rettungsritzel unoetig.
Das hat jetzt nichts mit Härte zj tun, aber mit dem Rennrad fährt man halt anders den Berg hoch.
Schade ist es natürlich, das die Auswahl jetzt eingeschränkt wird.
|
Edited by Sickgirl (07/24/15 08:54 AM) |
Top
|
Print
|
|
#1145485 - 07/24/15 10:58 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Sickgirl]
|
Member
Offline
Posts: 2,293
|
Bin eigentlich froh keine Dreifachkurbel mehr fahren zu müssen. Schalten sich vorne einfach nicht so gut. Rennrad jetzt mit 11fach und dazu das 32er Rettungsritzel unoetig.
Das hat jetzt nichts mit Härte zj tun, aber mit dem Rennrad fährt man halt anders den Berg hoch.
Schade ist es natürlich, das die Auswahl jetzt eingeschränkt wird. Sehe ich auch so - Die Schalterei war nicht so toll, die Einstellung ein Geduldspiel und vor allem ist man draufgesessen wie Don Quixote auf seiner Rosinante. Ich bin heilfroh über Kompakt, und ich habe deutlich über 80 kg. Wo ich damit nicht raufkomme komme ich mit dem MTB auch nicht rauf - und umgekehrt. p.s.: ich wundere mich auch immer, warum man unbedingt mit einem Rennrad auf steilste Berge will. Wozu gibts MTBs ?
|
Edited by manfredf (07/24/15 11:08 AM) |
Top
|
Print
|
|
#1145490 - 07/24/15 11:14 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Offline
Posts: 3,853
|
p.s.: ich wundere mich auch immer, warum man unbedingt mit einem Rennrad auf steilste Berge will. Wozu gibts MTBs ?
Ein Rennrad einen Berg hochzuschieben, finde ich auch nicht besonders sinnhaft. So wie ich überhaupt schon länger keine Radreise mit Rennrad mehr gemacht habe. Obwohl meines Gepäckträger und Schutzbleche ohne Murren trägt. Die Steigungen, die ich damit hochkomme, sind begrenzt. Eigentlich möchte es nur auf Asphalt rollen. Und das Fahrgefühl ist einfach ein anderes. Weniger Reisen - mehr Rasen.
|
Top
|
Print
|
|
#1145496 - 07/24/15 11:32 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Sickgirl]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Ich dachte es ist klar, dass wir hier nicht über "richtige" Rennräder, sondern über Reiserennräder, oder gar "Reiseräder mit Rennradlenker und Bremsschalthebeln" sprechen. Ich bin heilfroh über Kompakt, und ich habe deutlich über 80 kg. Wo ich damit nicht raufkomme komme ich mit dem MTB auch nicht rauf - und umgekehrt. Kann eigentlich nicht sein - aber gut, wenn das Deine Erfahrung ist.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145510 - 07/24/15 01:10 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Offline
Posts: 7,150
|
Am Reiserad mit Rennlenker fahre ich auch kein dreifach mehr sondern eine MTB Kompaktkurbel mit 42/27. Beste Entscheidung ever die drauf zu machen.
|
Edited by Sickgirl (07/24/15 01:11 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1145512 - 07/24/15 01:39 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Sickgirl]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Könntest Du begründen, warum? Das wäre sicherlich nicht nur für mich interessant. Mir wären 42 Zähne auf dem großen Kettenblatt wahrscheinlich zu klein. Bin sehr froh über mein 48er.
(Übrigens gleitet das hier allmählich ziemlich ab. Daran bin ich zu einem ziemlich großen Anteil schuld. Es tut mir leid.)
|
Edited by felixs (07/24/15 01:40 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1145518 - 07/24/15 02:03 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Offline
Posts: 7,150
|
Mit dem 42 Blatt kann ich bis 45 km/h mit treten. Das langt für leicht abschüßige Strecken und zum beschleunigen bei Abfahrten aus den Kurven heraus.
Mit der zweifach Kurbel kann ich viel länger auf einem Blatt bleiben ohne vorne schlaten zu mischen. Es gehen bei mir jeweils 8 von 10 Ritzel.
Wenn ich vorne von groß auf klein runterschaltet muß ich zwar je nachdem 2 oder 3 Ritzel hinten gegen schalten, aber ich fahre Campa ergos, ein mehr oder weniger beherzter Druck mit dem Daumen und 3 Ritzel sind hochgeschaltet.
Bei dreifach habe ich wesentlich mehr vorne schalten müssen.
|
Top
|
Print
|
|
#1145525 - 07/24/15 02:27 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Sickgirl]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Hmm.. ich schalte eigentlich auf meinen 3-fach-Schaltungen auch nur die beiden größeren Kettenblätter vorne und das kleine Blatt ist dann die Sicherheitsreserve für eklige Anstiege.
Da sind wir jetzt vermutlich bei der Geschmacksfrage: Stört ein wenig Mehr an Schalterei vorne so sehr, dass man sich in der Gangauswahl beschränken möchte... Wenn die Antwort darauf ja ist, dann sehe ich den Sinn von 2-fach. Wahrscheinlich ist das die Frage, an der man die Lager spalten kann. Ich finde die Antwort dermaßen offensichtlich, dass ich bisher diese Argumentation pro-2-fach ("gut, weil weniger Schalterei vorne") nie wirklich ernst genommen habe. Muss ich dann wohl ändern.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145527 - 07/24/15 03:04 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 764
|
30-38 und 34-32 sind aber eigentlich ziemlich ähnlich. Das Rad soll jetzt nur noch für schnelle Tagestouren genutzt werden. Es soll kein Gepäckmuli werden.
|
Edited by bluesaturn (07/24/15 03:11 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1145541 - 07/24/15 04:43 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Offline
Posts: 7,150
|
Das beste ist eigentlich immer, es mal selber aus zu probieren. Ich war auch sketptisch, aber aus Neugierde habe ich mal mein MTB auf 2x10 umgebaut. Das hat mir sogut gefallen, das jetzt mein kompletter Fuhrpark jetzt vorne nur noch 2 Kettenblätter hat.
Mein Fully habe ich jetzt sogar auf 1x11 umgerüstet. Vor Paris langt es mir leider nicht mehr für eine ausgiebige Probefahrt. Dann mal sehen was es taugt.
|
Top
|
Print
|
|
#1145543 - 07/24/15 05:24 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Sickgirl]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Ich bin das auch schon gefahren. Ich fand keine Vorteile. Und die fehlenden Gänge nach unten sind für mich ein großer Nachteil. Es hat mir so schlecht gefallen, dass ich mich erst zu einem Rad mit Rennradschaltung durchringen konnte, als klar war, dass ich doch noch eines mit 3-fach-Schaltung bekommen kann.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145544 - 07/24/15 05:27 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
30-38 und 34-32 sind aber eigentlich ziemlich ähnlich. Wovon redest Du? 34-32 ist der kleinste Gang, der mit 2-fach-Kompakt möglich ist. 30-38 gibt es so überhaupt nicht (Leider - ich hätte gern ein 38er-Ritzel...) 30-30 ist die kleinste Übersetzung auf 3-fach-Kurbel von der Stange. Vorteil ist aber, dass Du mit ein bißchen Getrickse auch sowas wie 26-34 fahren kannst. Und das geht mit 2-fach nicht. Das steht aber alles schon oben. Das Rad soll jetzt nur noch für schnelle Tagestouren genutzt werden. Es soll kein Gepäckmuli werden. Für schnelle Tagestouren ohne Gepäck geht das. Ich bin immer noch für die 3-fach-Kurbel, aber ich habe jetzt keine Lust mehr. Wenn jemand noch was dazu hören will, bitte nachfragen.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145554 - 07/24/15 06:45 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Sickgirl]
|
Member
Offline
Posts: 2,293
|
Das klingt sehr ermutigend - mein Hardtail führt das mittlere Blatt auch nur mit damit der Platz zwischen großem und kleinem Blatt gefüllt ist. Und 48 als großes brauche ich nicht unbedingt. 30-38 und 34-32 sind aber eigentlich ziemlich ähnlich. Das Rad soll jetzt nur noch für schnelle Tagestouren genutzt werden. Es soll kein Gepäckmuli werden. meintest wohl 30-28? Für ein paar Tage reicht ein Rucksack, oder eine große Satteltasche. Mehr ist an rennradartigen Gefährten ohnehin so sinnvoll wie einen Porsche als LKW zu verwenden.
|
Top
|
Print
|
|
#1145600 - 07/24/15 10:11 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 764
|
Wovon redest Du? 34-32 ist der kleinste Gang, der mit 2-fach-Kompakt möglich ist. 30-38 gibt es so überhaupt nicht (Leider - ich hätte gern ein 38er-Ritzel...) 30-30 ist die kleinste Übersetzung auf 3-fach-Kurbel von der Stange. Vorteil ist aber, dass Du mit ein bißchen Getrickse auch sowas wie 26-34 fahren kannst. Und das geht mit 2-fach nicht. Das steht aber alles schon oben.
Verzeihung. Ich habe mit natürlich verschrieben. Ich meinte 30-28 und 34-32. Für schnelle Tagestouren ohne Gepäck geht das. Ich bin immer noch für die 3-fach-Kurbel, aber ich habe jetzt keine Lust mehr. Wenn jemand noch was dazu hören will, bitte nachfragen.
Entschuldigung. Ich verstehe dich wohl ein wenig. Leider ist diese Option zumindest bei diesem Rad nicht verfügbar. Ich bedanke mich dennoch bei dir für deine Beiträge. Ich gäbe zu, einige Eurer Beiträge musste ich doppelt lesen, um sie besser zu verstehen. Bitte nehmt es mir nicht übel. Offtopic: Warum kann man sich nicht selber seine Ritzel bauen lassen?
|
Edited by bluesaturn (07/24/15 10:13 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1145601 - 07/24/15 10:12 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 764
|
30-38 und 34-32 sind aber eigentlich ziemlich ähnlich. Das Rad soll jetzt nur noch für schnelle Tagestouren genutzt werden. Es soll kein Gepäckmuli werden. meintest wohl 30-28? Für ein paar Tage reicht ein Rucksack, oder eine große Satteltasche. Mehr ist an rennradartigen Gefährten ohnehin so sinnvoll wie einen Porsche als LKW zu verwenden. Exakt, das meinte ich. Ja, ich sehe das auch jetzt ein. Es ist dumm ein leichtes Rad zu kaufen, um es dann doch mit mehr Gepäck zuzuballern.
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1145609 - 07/25/15 03:50 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 5,093
|
Offtopic: Warum kann man sich nicht selber seine Ritzel bauen lassen? Kann man prinzipiell schon, zumindest altmodische. Der Geldbeutel muss nur dick genug sein, dann findet sich schon einer. Moderne Ritzel mit ausgefuchsten Schaltweichen darf man aber nur selber fräsen oder schmieden, aber nicht machen lassen. Die unterliegen nämlich noch dem Patentschutz.
|
Top
|
Print
|
|
#1145610 - 07/25/15 04:00 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 5,093
|
Es ist dumm ein leichtes Rad zu kaufen, um es dann doch mit mehr Gepäck zuzuballern. Im Sinne von unnötig mehr mitnehmen, ja. Im Sinne von unnötig bei vorhandener bestimmter Gepäckmenge: nein, wieso denn??? Ein leichtes Rad mit bezüglich des Untergrunds leichtlauftensten Reifen erleichtert einem immer das Leben (Fahren), solange es natürlich stabil genug ist. Ich bin meine anderthalb Wochen zur Weinprobe letztes Jahr auch mit zwei randvollen Backrollern auf dem Rennrad gefahren und hätte da nicht mit dem alten Reiserad fahren wollen. ciao, Christian
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1145614 - 07/25/15 05:36 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Offline
Posts: 2,908
|
Das frage ich mich schon immer
|
Top
|
Print
|
|
#1145615 - 07/25/15 05:46 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 5,551
|
Offtopic: Warum kann man sich nicht selber seine Ritzel bauen lassen?
Zumindest hindert dich keiner dir dein Rad mit Wunschübersetzung komplett selber zu basteln. Selbst das Roserad zu kaufen und eine andere Kurbel zu montieren. Meine Ritzelpakete stell ich mir teileise auch selbst zusammen, aber warum willst du das machen, gibt doch ne große Auswahl an Übersetzungen.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1145629 - 07/25/15 07:24 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Offline
Posts: 2,200
|
Für ein paar Tage reicht ein Rucksack, oder eine große Satteltasche. Mehr ist an rennradartigen Gefährten ohnehin so sinnvoll wie einen Porsche als LKW zu verwenden. Nicht jeder hat Zeit, Platz und Geld um mehrere Gefährte für jeden Anwendungsfall zu unterhalten. Ich finde ein Cyclocross als eierlegende Wollmilchsau sehr praktisch. Klar, es ist kein vollwertiges Rennrad, Reiserad oder Mountainbike, aber es erfüllt alle diese Zwecke für mich ausreichend
|
Top
|
Print
|
|
#1145645 - 07/25/15 08:08 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: manfredf]
|
Member
Offline
Posts: 34,232
|
Für ein paar Tage reicht ein Rucksack, oder eine große Satteltasche. Wenn Du zwischen »reicht« und »ein« ein »mir« einsetzt, dann ist das in Ordnung. So habe ich einen schalen Beigeschmack im Mund. Genausogut könnte ich schreiben »Wer mit Rucksack radfährt, hat sie nicht mehr alle«.
|
Top
|
Print
|
|
#1145650 - 07/25/15 08:30 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Entschuldigung. Ich verstehe dich wohl ein wenig. Leider ist diese Option zumindest bei diesem Rad nicht verfügbar. Ich bedanke mich dennoch bei dir für deine Beiträge. Ich gäbe zu, einige Eurer Beiträge musste ich doppelt lesen, um sie besser zu verstehen. Bitte nehmt es mir nicht übel. Offtopic: Warum kann man sich nicht selber seine Ritzel bauen lassen? Ich entschuldige mich. Kam wohl etwas grantiger rüber, als ich wollte. Pardon. Es gibt aber Räder, wo das verfügbar ist. Vielleicht wäre das dann die bessere Wahl. Sora wird durchaus noch in 3-fach verbaut. Oder, mal als Vorschlag, Cinelli Hobo? Ein sehr vernünftiges Fahrrad, finde ich. Es nutzt Dir nichts, Dir Ritzel selbst zu bauen. Die Ritzel (und Kettenblätter) gibt es auch ohnehin problemlos zu kaufen. Das Problem ist, dass die Kapazität der Rennradschaltwerke (hinten) begrenzt ist. Da geht in der Regel maximal ein 27er, viellleicht ein 30er. Bei den neuen 11-fach-Schaltwerken geht teilweise 32, aber dafür bekommst Du nur 2 Blätter vorn. Vorne (an der Kurbel) ist der Lochkreis das Problem. Der ist bei 2-fach und auch bei 2-fach-Kompakt so groß, dass ein Kettenblatt mit weniger als 39, bzw. 33 (bei Kompakt) nicht möglich ist. War das halbwegs verständlich?
|
Edited by felixs (07/25/15 08:34 AM) |
Top
|
Print
|
|
#1145652 - 07/25/15 08:33 AM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: Mike42]
|
Member
Offline
Posts: 1,023
|
Nicht jeder hat Zeit, Platz und Geld um mehrere Gefährte für jeden Anwendungsfall zu unterhalten. Ich finde ein Cyclocross als eierlegende Wollmilchsau sehr praktisch. Klar, es ist kein vollwertiges Rennrad, Reiserad oder Mountainbike, aber es erfüllt alle diese Zwecke für mich ausreichend Finde ich genauso. Wenn ich nur ein Rad haben könnte, hätte ich gern ein sehr gemäßigtes Querfeldeinrennrad, mit wenig Überhöhung, Schutzblechen, Lichtanlage, Gepäckträger (gern auch vorn), und einer (irgendwie gebastelten) kletterfähigen Übersetzung.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1219119 - 06/17/16 12:03 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: felixs]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 764
|
Moin, moin. Dieses Jahr hat Rose ja nun einen neuen Cross Rahmen, den Team DX Rahmen. Neben diesem Rahmen ist der alte Rahmen Pro DX Cross noch im Verkauf. Hat sich jemand vielleicht ebenfalls mit der Frage auseinander gesetzt, wo die genauen Unterschiede bei den beiden Rahmen sind? Ist jemand vielleicht beide Rahmen gefahren und kann sie vergleichen? Rose sagte mir u.a. der Team DX Rahmen sei angelehnt an einen Marathon-Rahmen, er ist leichter. Der Pro DX Rahmen sei robuster, stabiler, aber eben auch haerter. Ich kann mich leider nicht entscheiden, Probefahren scheidet leider aus. Aber vielen Dank, falls jemand vor derselben Entscheidung stand.
|
Top
|
Print
|
|
#1219145 - 06/17/16 03:28 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 433
|
Eine Probefahrt fällt aus, du kannst den Rahmen daher nicht ausprobieren und mit anderen vergleichen und willst anhand einer Äußerung eines anderen entscheiden, was für dich passender ist?
Entweder du kaufst ein Rad, das du ausprobieren kannst, und nimmst die Nachteile das Händlers in Kauf. Oder du entscheidest dich für einen reinen Onlinekauf, eben mit den dementsprechenden Nachteilen.
Einen Tod musst du sterben. Denn keiner wird dir sagen können, was für dich tatsächlich besser ist. Selbst du wirst ohne direkten Vergleich (wenn du ein Modell bestellst) auch nach vielen Kilometern auf deinem Rad nicht wissen, ob das andere Rahmenmodell nicht gleich gut oder vielleicht sogar besser gewesen wäre.
|
Top
|
Print
|
|
#1219209 - 06/17/16 09:21 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: rifi]
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 764
|
Danke schoen. Den Pro DX Cross Rahmen bin ich Probe gefahren, war in Ordnung m.E. Ich dachte halt, man kann Schlussfolgerungen ableiten bzgl. des Materials und des Rahmens bzw. dessen Geometrie. Sicherlich bin ich nicht der erste Nutzer, der sich diese Fragen stellt.
|
Top
|
Print
|
|
#1219330 - 06/18/16 12:48 PM
Re: Eure Meinung zu Rose Crossrad
[Re: bluesaturn]
|
Member
Offline
Posts: 433
|
Nein, bist du sicher nicht. Aber ein Vergleich ist immer individuell. Und selbst wenn man beide Rahmen gegeneinander testen wollte, bräuchte man eine identische Austattung um eine Beurteilung fällen zu können. Wie hart oder komfortabel ein Rad fährt, hängt von vielen Komponenten ab. Auch die Reaktion auf Gepäck kann von der Steifigkeit des Gepäckträgers, einer Gabel u.ä. abhängen. Beide Rahmen werden funktionieren, die Unterschiede eher gering sein. Oft merken sowieso nur sehr feinfühlige Menschen den Unterschied.
Ich meine das gar nicht böse, ich will dir nur verdeutlichen, dass eine von dir gewünschte Aussage durch einen anderen, die dir dann hilft, aus meiner Sicht nicht möglich ist.
|
Top
|
Print
|
|
|