Hallo zusammen,

bei mir wurde diese Woche im rechten Knie eine Meniskusoperation vorgenommen. Soweit sogut. Nun hat der Arzt bei der OP einen massiven Knorpelschaden festgestellt (IV Grades) und mir unbedingt dazu geraten diesen bald zu operieren (Es droht Arthrose).
Die Methode, die er mir dazu vorgeschlagen hat ist folgende:
Es wird in einer ersten OP ein Stück gesunder Knorpel aus dem Knie entnommen. Dies geschieht an einer wenig belasteten Stelle des Kniegelenks. Dieses Stück Knorpel wird in einer 6-7 Wochen dauernden Prozedur im Labor "vermehrt" auf die gewünschte Größe. Dann wird in einer zweiten OP mir dieses Gewebe wieder ins Knie eingepflanzt. Das ganze soll nach einer Heilungszeit von ca. 6 Wochen, nach der 2ten OP, wieder in Ordnung sein. Er schien von der Methode ziemlich überzeugt und nun meine Frage:

Hat von euch jemand schon Erfahrungen bei sich selbst oder in seinem Bekanntenkreis damit gemacht?

Oder mit anderen Methoden um massiv geschädigten Knorpel zu "reparieren" operativ oder auch mit anderen Methoden?

Da ich neu im Forum bin möchte ich mich kurz vorstellen:

Ich heisse Daniel
bin 31 Jahre alt
komme aus Köln
bin Student
und möchte gerne nächstes Jahr meine erste große Radreise unternehmen

Ich danke euch schonmal im Vorraus für eure Antworten

Hallo Daniel,

klingt nicht gut, was du da erzählst. So richtig kommt Altersverschleiß bei dir ja noch nicht in Frage. Fachlich beitragen zu der Sache kann ich leider nicht.
Auf jeden Fall aber erstmal herzlich willkommen im Forum und alles Gute für die OP!

Und wenn das Knie wieder in Ordnung ist: Ich wohne jetzt auch in deiner Heimatstadt und vielleicht ergibt sich ja mal ne gemeinsame Radelrunde?

Viele Grüße,
Sammy

Servus Daniel und herzlich willkommen hier im Forum.
Deine eigentliche Frage kann ich nicht beantworten, aber bevor ich mich einer solchen OP unterziehe, würde ich mehr als eine zweite Diagnose einholen. Mir wurde vor ca. 1,5 Jahren mittels Shiazu ein verrutschter Meniskus wieder einmassiert und hält seit dem prima, der Orthopäde wollte auch schon operieren lassen. Nicht alles ist alternativlos, wollt ich damit andeuten. Wie auch immer, wünsch Dir alles Gute für Dein Knie.

Hallo,

ich habe davon schon vor über 10 Jahren gehört. Damals war es jedoch keine Kassenleistung. Allerdings hatte ich damals von einer 6 Monate Heilungszeit gelesen. Wie es heute ist, keine Ahnung aber es würde mich interessieren.

Ich habe auch Arthrose IV Grades, diagnostiziert 2001. Die Knorpelreste wurden geglättet. Ein dreiviertel Jahr später meine erste große Radreise und so die Liebe zum Radfahren gefunden.
Regelmäßiges Radfahren (muss nicht viel sein) ist bei mir die beste Medizin.

Renata

Möglicherweise macht die Knorpelvermehrung die Firma co.don.
http://www.codon.de/
Frag mal deinen Arzt. Falls ja, kannst du per Suchmaschine Infos einholen.

Mein auch schon wieder einige Jahre alter Kenntnisstand ist, dass sich auf diese Weise nur kleinere z.B. durch Verletzungen entstandene Schäden in ansonsten intaktem Knorpel ersetzen lassen, dass die Nachzucht eines großflächig durch Arthrose zerstörten Knorpel aber noch nicht funktioniert. Kann natürlich sein, dass sich das in letzter Zeit geändert hat, aber wenn ja, sollten sich irgendwo Erfahrungsberichte finden lassen.
Ich persönlich kenne nur Leute, denen davon abgeraten wurde.

Martina, selbst nicht von Arthrose betroffen, aber in eine Familie hineingeheiratet habend, in der alle betroffen sind.

Von wem abgeraten? Ärzten?
Einige Jahre her? Das Verfahren zumindest von Co.don wird erst seit einugen Jahren angewendet.

Bei allen medizinischen Methoden muss man immer bedenken: Oft stehen bestimmte Interessen im Hintergrund, wenn zu bestimmten Behandlungen geraten wird. Womöglich rät ein Arzt, der Methode x beherscht zu der, weil bei y ein anderer operiert - und das Geld einstreicht. Oder die KK vergütet Methode A besser als B - da rät der Arzt zu A. Oder man ist bei einem Arzt, dem es um die bestmögliche Behandlung geht und entsprechendes vorschlägt. Als Patient weiß man leider nie, woran man ist.

Mehrere Meinungen einzuholen ist sicher eine gute Idee.

Die zweite: wenn Behandlung, nur beim Spezialisten und dafür ach mal Entfernungen zurücklegen, Hotelzimmer zahlen und so weiter.

Hallo, dieses Verfahren mit drei Sitzungen hat meiner Frau eine Meniskus-OP erspart. Das würde ich unbedingt vorher versuchen. Jakob

Moin Daniel,

was sagt der zweite Arzt dazu?

Eben. Was auch noch hinzukommt: es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass es gar nicht das beste Verfahren für alle gibt, sondern dass die erfolgversprechendste Methode von der genauen individuellen Diagnose abhängt. D.h. wenn man nicht die schickste und hippste Methode empfohlen bekommt, muss das nicht immer bedeuten, dass man irgendwie benachteiligt wird oder dass die eigene Kasse nicht zahlen will, sondern manchmal ganz schlicht, dass der Arzt der Meinung ist, dass eine andere in diesem speziellen Fall besser wirkt.

Martina

Ist bei mir auch so.

Abgeraten von operativen Verfahren wird häufig von Leuten, die das schon hinter sich haben.

Hallo Daniel,

einer Kollegin wurde vor über einem Jahr bei der Wiedereinpflanzung ein Nerv geschädigt. Das Knie ist auch heute noch nicht voll belastbar. Inwiefern das an der Schädigung des Nervs liegt oder auch an einem mangelhaften Erfolg der Knorpelreparatur kann ich nicht sagen. Ich würde daher auch unbedingt noch weitere Ärzte befragen.

Erstmal lieben Dank für die Zahlreichen Antworten

Eine zweite/dritte ärztliche Meinung gibt es noch nicht. Die werde ich aber definitiv noch einholen. Der behandelnde Arzt hat mir beim letzten Termin auch gesagt, dass er sich über das beste Behandlungsverfahren nochmal mit seinen Kollegen aus der Praxis und einem früheren Kollegen in einer Spezialklinik austauscht. Nächsten Freitag habe ich wieder Termin bei ihm und werde berichten was er so erzählt

Ja, das ist auch heute noch so. Allerdings kann ein Knorpelschaden (also keine Arthrose) trotzdem relativ groß und tief sein. Da sind die Möglichkeiten heutzutage schon sehr gut. Der Unterschied liegt weniger in der Größe des Schadens als in der Ursache. Wenn z.B. ein Unfall die Ursache ist, kann der Knorpel zwar bis auf den Knochen weggehauen sein, der umliegende Knorpel ist aber noch o.k. und die Chancen sind gut, dass das neue Gewebe einwächst. So habe ich das zumindest verstanden.

Ich im Prinzip auch. Ein lokal begrenzter Schaden in intaktem Knorpel kann sehr gut ersetzt werden, ein typischer Arthroseschaden eben nicht.

Martina

Hallo Daniel,
als mein Meniskusriss operiert worden ist, sind gleichzeitig kleine Löcher in den Knochen gebohrt worden .Ich glaube das nennt sich Mikrofracturering. Sinn des ganzen ist, dass Knorpel nachwächst. Kann ambulant gemacht werden oder mit 1 oder 2 Nächten im Krankenhaus. Nach der OP 6 Wochen maximal mit 15 kg belasten, sprich an Krücken gehen. Wird komplett von der Kasse bezahlt. Hat mir gut geholfen. Der dadurch nachwachsende Knorpel ist nicht so gut wie der ursprüngliche. Allerdings war ich bei der OP auch schon 62. Du kannst auch mal deine Krankenkasse anrufen und dich dort beraten lassen.
Gute Besserung

Grüße Ingrid

Hallo,

es gibt eine Vielzahl von Gelenkerhaltenden Methoden wie:
- Microfrakturierung
- Pridie-Bohrung
- Karbonfaserstift-Implantation
- Knochen-Knorpel-Transplantation
- ACT/MACT (Autologe Chondrozyten Transplantation
- Transplantation mit Stammzellen (ohne dass ein Knorpelstück entnommen werden muss)
...

Gemeinsam ist allen Methoden, dass damit erreicht werden soll, dass neuer möglichst belastbarer Knorpel entsteht.
Am wichtigsten ist, dass man einen Orthopäden findet, dem man Vertrauen kann und der einen gut berät. Von einer Krankenkasse würde ich hier nichts erwarten

Ich selber hatte vor 1,5 Jahren eine MACT (Matrixossoziierte Autologe Chondrozyten Transplantation). Über meine Erfahrungen (positiv) habe ich Daniel schon berichtet.

Gruss
Stefan

Hallo Daniel,

wenn doch bereits ein Schaden IV. Grades vorliegt, dann handelt es sich doch bereits um eine Arthrose.
Bei mir wurde nach einem Unfall mit Riss der beiden Kreuzbänder und der Minisken und Riss des Schienbeinkopfes im Jahr 1994 ein Komplettverlust des Knorpels, sowohl im Gelenk, als auch an der Patella und somit eine Arthrose IV. Grades festgestellt. Da gabe es das "Züchten" von Knorpel noch nicht.
Seitdem diente ich dann auch als Versuchskaninchen mit Hyaluron etc. und habe mir dabei als "Nebeneffekt" dann noch eine Chondrocalzinose eingehandelt. Die Spritzenkuren hatten jeweils für ca. 6 Monate gewirkt. Würde ich niemals mehr machen.
Ich habe 1994 wegen des Knies mit Radfahren angefangen und bin dabei geblieben - aber nur mit "überstreckten" Beinen. Künstliches Kniegelenk ist bei mir wegen der teilweise auch wegen der geschrotteten Bänder nicht möglich.

Vor 5 Jahren habe ich mir dann im anderen Knie auch das vordere Kreuzband und die Menisken (innen komplett, außen Teilentfernung) zerstört. Auch dort wurde eine Arthrose IV. Grades festgestellt. Na ja - Rad fahren tu ich ja ohnehin......

Habe dann auch z.B. Akkupunktur probiert hat aber nichts gebracht. Mir hilft besonders Kinesio-Tapeing. Damit bekomme ich meine Arthrose-Schmerzen relativ in den Griff, da ich auf Schmerzmittel komplett verzichten möchte.

Mein zweites Knie wurde in Bonn von Dr. Müller-Stromberg operiert. Der hat auch Olympia-Teilnehmer (z.B. Taekwondo-Bronzemedaillengewinnerin Helena Fromm) wieder fit bekommen.

Da das in Deiner Nähe liegt, würde ich versuchen, bei ihm einen Termin zu bekommen.

Jetzt hab ich noch einen Satz vergessen:

in meinem Bekanntenkreis haben bisher 4 Personen sich den Knorpel durch Vermehrung operieren lassen (wollen).

Einer hat keinerlei Probleme mehr, bei einem wurde die OP kurz vor der Entnahme vom Arzt abgesagt, und die anderen beiden jammern ständig über Probleme.

Guter Hinweis, aber wie soll man so jemanden finden? Wie weiss man vorher, ob ein Arzt taugt oder nicht?

Mit Vertrauen alleine ist es ja nicht getan, das Ergebnis sollte nachher das Vertrauen auch rechtfertigen.

Ja, das ist sicher das schwierigste dabei.

Gerade wenn es um einen so großen Eingriff handelt macht es zum einen Sinn mehrere Orthopäden um ihre Meinung zu befragen.
Gut ist Patientenmeinungen zu kennen, das kann auch helfen.

Bei mir war es so, dass ich lange bei einem Orthopäden war, der auch meine Sprunggelenksverletzungen immer gut behandelte. Beim Knie hat er dann eine Arthroskopie gemacht (geglättet und so), dabei kam heraus, dass ich einen Knorpelschaden Grad IV hatte. Ihm sind dann noch Hyaluronspritzen eingefallen, was ich auch versuchte, aber bei Grad IV bringen die nichts mehr. Nach seinem Kommentar, dass man weiter nichts machen kann habe ich mir dann einen neuen Orthopäden gesucht.
Zum einen hatte ich von ihm schon gutes gehört und ich wusste dass in dieser Praxis auch ACT's gemacht werden.
Überzeugt hat er mich aus 2 Gründen:
- er konnte die Diagnose indem er mein Knie in der Hand hatte. Die Kernspin war dann nur die Bestätigung.
- er hat mir die Möglichkeiten aufgezeigt und gesagt, dass es meine Entscheidung ist, was und wann ich es machen lasse.

Während der OP der Knorpelentnahme hat mich dann noch überzeugt, dass er mich auf dem Bilschirm zuschauen hat lassen er mir alles genau erklärt hat.

Eine Garantie bei einem solchen Eingriff kann aber kein Orthopäde geben und es ist natürlich auch ein wenig Glück/Zufall dabei ob der Körper den neuen Knorpel annimmt.

Zurück zum Orthopäden.
Ich glaube schon, dass es wichtig ist vorher ein gutes Gefühl beim Orthopäden zu haben. Wenn man das nicht hat, sollte man eher nochmal weiter suchen.

Gruss
Stefan

Kannst du mal die Probleme nennen?

Hast ne PN

Hm, so wie ich das verstanden habe, ist das Problem NICHT der Grad. IV heißt "nur", dass der Knorpel ganz weg ist. Er kann aber auch nur an einer Stelle ganz weg sein (wenn es halt ein Unfall war). Bei jungen Leuten wird heutzutage viel gemacht, solange der Schaden begrenzt ist. Schwierig wird es, wenn eben nicht nur eine Stelle tiefgradig, sondern mehrere Bereiche des Knies geschädigt sind. Das scheint beim Fragesteller aber nicht der Fall zu sein, wenn man ihm die ACT vorgeschlagen hat.

Hallo Daniel,

im Buch: "Kniearthrose" von Wolfgang Franz wird diese Methode des Knorpelanzüchtens beschrieben. Das Buch ist zwar von 2008, aber ein Klassiker für alle Arthrosegeschädigten.
Der Autor war mal der Mannschaftsarzt vom 1. FC Kaiserslautern.
Ich konnte jedenfalls, nachdem ich über längere Zeit seine Tipps befolgt habe, auf eine OP verzichten.
Grüße Radina

Ich hatte mit 14 einen Fahrradunfall, 4 Wochen Später Kniescheibe rausgeflogen.
Bis zum 21 Lebensjahr 2 Op´s Knorpelglättung. Haben beide nichts gebracht.
Ärzte haben von nie wieder Sport und so gesprochen.
Ich hab dann Tai Chi Entdeckt am Anfang natürlich auch schmerzen gehabt.
Hört sich Verrückt an aber das hat geholfen den Knorpel neu zu bilden.

Außerdem hat das Training auch wieder für mehr Lebensqualität gesorgt.
Das ist mittlerweile auch schon ein Paar Jahrzehnte her ;-)

Eigentlich ist (viel und fast) Alles gesagt. Da ich selbst Betroffener bin, möchte ich mich äußern.

Du bist jung und so würde ich die OP vornehmen. Immer in der Hoffnung, dass sich neuer Knorpel bildet. Eine Garantie hast du nicht und es wird nie wieder so sein wie vorher. Es ist immer die Frage, wie stark und an welchen Stellen der Knorpel geschädigt ist. Neuer Knorpel hat nie die Konsistenz des alten Knorpels sondern ist weicher. Du wirst dich von dem ein oder anderen Sport verabschieden müssen. Wobei ich im Bekanntenkreis jemanden habe, der nach einer solchen OP wieder aktiv Judo betreibt. Die angedeutete "Heilungszeit" von ca. 6 Wochen halte ich für utopisch. Allein bei einer Mikrofrakturierung gehst du rund 10 Wochen ohne wirkliche Belastung des Knies.

Was m.M. wirklich hilft, ist disziplinierte Gymnastik um die Muskulatur rund um das Knie aufzubauen. Nervt unglaublich. Ist aber wirksam.

Ich musste lernen, mit dem Athrose-Schmerz und dem Wissen um eine große körperliche Einschränkung zu leben. Das war am Anfang nicht leicht - geht aber mittlerweile.

Eines habe ich festgestellt..... Rad fahren geht immer und ist m.E. das Beste, was man für ein solch geschädigtes Knie tun kann - es in Bewegung halten. Es ist die Top-Therapie.....

Ob du nach einer solchen OP eine (wie auch immer) große Radtour angehen kannst, wirst du sehen, wenn du die OP überstanden hast und spürst wie es dir geht.

Ich drück dir die Daumen.

Hallo Daniel,

wenn ich das lese, schrillen bei mir die Alarmglocken! Aus eigener Erfahrung nach 3 Knie-OPs kann ich bestätigen, dass zu viel operiert wird und dabei nicht immer das Wohl des Patienten an erster Stelle steht. Lass das mit der Meniskus-OP gut sein und gönne deinem Knie Zeit und Muße zur Erholung. Weitere OPs nicht ohne Zweitmeinung eines unabhängigen Orthopäden.
Arthrose ist in gewissem Maße normal und bezeichnet einen Verschleißzustand. Trotz einer in 2008 empfohlenen Umstellungs-Osteotomie, bei der die Knie-/Beinachse begradigt werden sollte, kann ich heute unbegrenzt Radeln und in begrenztem Maße Joggen. Das muss reichen! Durch weitere OPs wird es nicht besser!

Hallo Daniel,
ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass Werbung entfernt - wenn Du als eigene Webseite eine Seite angibst, auf der speziell für dieses vorgeschlagene Produkt geworben wird, so ist das eindeutig hier eine Werbeaktion und das wollen wir nicht haben!


Arnulf hat deinen Werbelink im Text gelöscht und ich habe den gleichen Link aus deiner Signatur entfernt.
Gruß
Jürgen

Also pass mal auf:
Ich hatte im rechten Knie über Monate Schmerzen wie Hulle (das ist jetzt gut 15 Jahre her). Ob ich lief oder im Bett lag machte keinen Unterschied mehr. Ich ließ ein Mrt machen und auch eine normale Röntgenaufnahme. Mit den Bilder und dem Befund, ARTHROSE Grad 4, ging ich ins Krankenhaus Rodalben. Dort werden von einem Dr. Schläfer (war das Werbung? dann weg damit)ziemlich viele Fussballspieler operiert. Der ist auf Haxen spezialisiert.

Der las den Befund und nahm mein Unterschenkel, wackelte daran hin und her, und sagte morgen Früh um 8 operieren wir. Ok, ich sagte wenn Sie eine neue Garage brauchen bin ich der falsche Patient.

Auf der Heimfahrt fuhr ich zu einem anderen mir bekannte Orthopäden. Dessen Partner spielte bei mir im Tennisclub und daher kannte ich den. Also, ich rein mit Bildern und Befund.
Der wollte den Bericht resultierend aus den Bildern lesen. Ich gab ihm den Bericht nicht mit den Worten das ich nichts vorgelesen bekommen will sondern wissen will was er sieht.

Jetzt kommts! Der sagte, also wenn das mein Knie wäre würde ich Einlagen in die Schuhe machen die mein Knie anders stellen. DAS ist der erste Versuch den man vor jeder OP zuerst machen sollte.
An der Stelle möchte ich anmerken das das Thema Hyaluronspritzen angesprochen wurde. Da die Verbindung zum Tennis Spetzl da war sagte er mit halblauter Stimme das er zwar gerne Geld verdient (Spritze/120€)das Zeug aber nur, wenn überhaupt, kurzfristig wirkt (es gibt 2 Arten von Hyaluron!).
Also, er machte mir Abdrücke mit dem Vermerk das Knie nach Südost zu stellen (keine Ahnung was für ne Stellung das war)sind. Die Einlagen bekam ich und taten sauweh bis sich der Fuß daran gewöhnt hatte (Bier holen überlegt man sich dann).
Nach und nach wurde es besser. Die Hufen taten nicht mehr weh und das Knie wurde bis heute nicht operiert. Nach ca. 4 Wochen waren die Schmerzen im Knie erledigt und das bis zum heutigen Tag.

Mein Tipp an Dich dürfte klar sein. Gute Besserung.

PS wenns schon ein Roman ist: Fahre kleinere Gänge. Überhohe Belastung aufs Knie ist auch beim Fahrradfahren Mist. Ich gebe zu das eben das lädierte Knie bei "überschwerem Kurbeln" anfängt zu motzen. Das zieht dann wie so ne Nervenentzündung. Und mich ziehts dann in Wirtshäuser oder Eisdielen oder ..... . .