Hallo auch,
nachdem ich nun erfahren habe, daß das Gotland in Zusammenarbeit mit Velotraum als Serienrahmen von Fort gebaut wird, würde mich mal interessieren, ob es da qualitativ einen Unterschied zwischen einen original Pallesen und den Fortrahmen gibt. Hat da jemand Erfahrung? Preisunterschied?
Ich dachte, wenn ich preislich schon so hoch einsteige, dann muß es nicht ein Rahmen aus einem "Billiglohnland" sein (ich weiß, daß Fort sehr gute Geröhre für einige gute Marken bauen soll, ohne daß davon großes Aufsehen gemacht wird, trotzdem).
Ich wohne ca. 15km Luftinie von der Tschechischen Grenze entfernt. Da will man es irgendwie nicht ganz einsehen, wenn man 2500 Euronen für ein tschechisches Rad ausgeben soll, vor allem wenn man die letzten Jahre deren Qualitätsbewustsein mitbekommen hat (habe mir eine Meistergitarre dort bauen lassen. Nie wieder).

Grüße
Josef

Hi

ich bezweifele dass die Rahmen der Rahmenbauer das Schweinegeld wert sind.

Ich glaube sogar, je höher die gebaute Stückzahl ist und je industriemäßiger die Produktion, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass der Rahmen mindestens genauso gut ist.

Im Automobilbau kommt auch keiner auf die Idee noch Autos per Hand zusammmenzuschrauben, Roboter sind da etwas präziser.

Ergo: Ich persönlich würde Fort ne Chance geben, aber wenns an den Euronen nicht mangelt, warum nicht?
Norwid hat ja auch Edelstahlrahmen

Gruß

Radgreis

Da stichst Du aber in ein Wespennest!

Und in Kiel wird einer die Pieper schwingen...



Die Meinung hab ich hier auch schon vertreten. Allerdings sollte gutes Material sorgfältig verarbeitet werden.

BdW: Ich bin mit einem gemufften Rahmen von Fort seit Jahren sehr zufrieden.

WdA

Oha, mit dieser Aussage wäre ich (nicht nur hier) sehr vorsichtig. Rahmenbauer haben immer den Vorteil, dass Du eine Maßgeometrie bekommst.
Warum Rahmen vom Rahmenbauern so viel kosten, kannst Du Dir bei Robin Mathers anschauen. Handarbeit kostet einfach Geld. Selbst wenn eine Firma seine Rahmen bei Fort herstellen läßt, ist das ganze "drumrum", also vermessen, evtl. Lackieren etc. seinen Preis wert.

VOn welcher Stückzahl reden wir eigentlich ? Ich weiß nicht, ob Herr Pallesen mehr als 60-70 Räder pro Jahr herstellt (weiß das jemand ?). Irgendwo habe ich gelesen, das Florian Wiesmann von Wiesmann-Bikes nicht mehr als 50 Stück pro Jahr herstellen kann, und der Mann arbeitet damit an seiner Obergrenze. Da lohnt sich keine maschinelle Produktion. Und sei mal ehrlich: Hat ein hunderttausendfach hergestellter Rahmen das Flair eines Norwid/Velotraum/Nöll/etc-Rahmens. NEIN, hat er nicht.



Das tun eine ganze Menge Manufakturen: TVR, Bitter, Morgan, RR, Wiesmann Roadster. Die Liste ließe sich beliebeig fortsetzen. Auch hier ist größtenteils Handarbeit angesagt. Die kostet aber dann auch.

Grüße
Jürgen
... und wieder ein Fünfer in die Rahmenkasse

Ach was soll ich sagen
Irgendwie haben alle recht, und doch dann wieder keiner.

Was sind die objektiven Vorteile eines Rahmens eines Rahmenbauers?

a) er wird auf Mass gebaut, egal wie verwachsen man ist. Rohrdurchmesser und Qualitäten werden individuell angepasst. Dies ist sicherlich der grösste Vorteil
b) er wird nach Wunsch gebaut: Kabelverlegung, Anlötteile, Edelstahlkettenstrebe poliert..., so kann man sein individuelles Traumrad erhalten
c) Die Kleinstfirmen leben von ihrem guten Ruf, es gibt nur wenig Bekloppte die so was kaufen, da ist man von der MundzuMundPropaganda sehr abhängig (s.a. Guylaine)
d) das Rad ist ungeheuer dazu geeignet, die persönlichen Eitelkeiten zu befriedigen.
e) Das Geld bleibt in der Region, europäische Arbeits- und Sozialstandards werden gefördert

Was sind die Nachteile:
a) Das ganze hat seinen Preis
b) für die Eisdiele ungeeignet, kennt nämlich kein Mensch
c) Der Händlernetz ist sehr überschaubar (kaum vorhanden)
d) da Entwicklungsabteilungen fehlen gibt es kaum revolutionäre Neuerungen (oder ist ein Vorteil?)

Und zu guter Letzt: Lohnt sich das?
Rein technisch für die meisten Menschen nicht! Aber eine Glashütter Chronograf ist auch schöner als eine 50 Teuro Taiwan Plastik Uhr.

Man bekommt fast immer ein weit überdurchschnittliches Produkt mit den genannten Vorteilen. Ob sie den Preis wert sind, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Wobei anzumerken bleibt, dass die Quote der unzufriedenen Schmiedenkunden SEHR gering ist. Und Kundenzufriedenheit ist sicherlich auch ein Indikator für ein Produkt.

So, nun habe ich aber ALLE Register der Diplomatie gezogen.
Gruss

Mir gegenüber hat er mal die Hausnummer "ungefähr ein Rad pro Tag" geäussert.
Gruss
Uli

Soweit ich weiss, baut Pallesen ca 100-150 Rahmen pro Jahr.

Bei Florian Wiesmann sind es unter 50. Da kommen aber noch seine Singletrailer zu. Und seine Vollgefederten sind halt wesentlich aufwendiger als klassische Rahmen.

Ob Fort übrigens maschinell baut oder auch in Handarbeit weiss ich nicht. Nur liegt der Vorteil der tschechischen Produktion ja in den geringen Stundenlöhnen und nicht in den Maschinenkosten. Daher gehe ich da auch eher von Handarbeit aus.
Habe mal gelesen (und Quelle vergessen), dass auch sehr viele Fernost Rahmen in Handarbeit gebaut werden, die Stundenlöhne sind da eben noch mal geringer.

Ach ja der Preisunterschied:
Bei ra-co gibt es die FORT Rahmen ab ca 350,- Euro.
Ein Norwid Esbjerg geht ab 750 Euro.
Sind also ca. doppelt so teuer.
Wobei die Frage ist, welche Spezifikationen der Velotraum/Kattegat Rahmen hat, der Preis kann also auch noch etwas schwanken.

Hi.



Empfinde ich eher als Vorteil. Wer klaut schon ein Rad mit Stahlgestänge ohne Marktführernamen ?



Bist Du sicher, daß die Quote anders ist? Es werden einfach weniger Maßrahmen verkauft, also ist die Anzahl der unzufriedenen Kunden schon weitaus geringer (selbst wenn alle unzufrieden wären :P ).

Ciao,
Hoin.

Nein, ich kenne natürlich keine echte Kundenstatistik. Ich verfolge nur Äusserungen in diversen Foren zum Thema Stahlrahmen. Und bei einer Schmiede habe ich die Leute noch ein wenig genauer im Blick.

Korrekter weise muss ich also rein subjektiv sagen, dass die Nutzer von Stahlrahmen einer speziellen norddeutschen Rahmenschmiede, trotz zum Teil sehr hohen Anforderungen an ihr Material, aussergewöhnlich zufrieden scheinen

Gruss

Hallo auch,
lohnen tut sich sowas im rein materiellem Sinne nie. Soll es auch nicht, da ich ja mit dem Bike kein Geld verdiene.

Aber höre ich so zwischen den interessanten Antwortzeilen nicht etwas raus: Wer könnte, würde schon lieber den original Pallesen fahren. Die Fabel vom Fuchs und die Weintrauben fällt mir da ein.

Ich denke schon auch, daß es der Fortrahmen tut. Ich denke aber auch, daß man den Unterschied merkt, wenn man einige tausend Kilometer auf dem original Pallesen gefahren ist und dann auf den Fort steigen würde (wer hat schon die Möglichkeit?).

Bei gewissen Sachen merkt man den Unterschied nicht spontan (frisch gemahlener Kaffee, Olivenöl, Wein, Musikinstrument), wenn das billigere Teil auch schon recht gut ist. Hatte man eine gewisse Zeit das bessere, dann steigt der Anspruch plötzlich an. Man möchte das billiger nicht mehr. Fatale Entwicklung natürlich.

Ich hätte nur gedacht, vielleicht hatte hier jemand tatsächlich die Möglichkeit, den Unterschied zu erfahren.

Ich selbst hatte vor ca. 14 Jahren das Glück für 500 DM einen Koga-Miyata Randonneur Extra Rahmen zu bekommen. Das fertige Rad hätte auch damals schon 3400 DM gekostet. Ich glaube es gibt nicht viel Besseres, was die Kombination aus Steifigkeit und Komfort anbelangt. Ein wahrer Distanzkiller.
Alles andere mit 28" taugt mir nicht mehr. Es ist schlechter.

Der Koga bekam damals auch so Bemerkungen ab wie: Lohnt sich so etwas teures, ist das Geld nicht wert, nur was für Enkel reicher Omas, usw....
So tendiere ich natürlich schon zum Besten, was zu bekommen ist und tröste mich über den hohen Preis, daß ich dafür keine Harley fahre, keinen Roadster habe, im Grunde genügsam und preiswert lebe, aber eben bei gewisse Sachen ungern Kompromisse eingehe. Man sitzt ja doch auch einige schwere Stunden auf dem Rad. Dafür, daß diese Art von Urlaub eine der intensivsten ist, ist es (vom Equipment ´mal abgesehen) vergleichsweise niederpreisig.

Sollte ich in ferner Zeit einen Norwid, Nöll oder ähnliches fahren, werde ich natürlich auch berichten. Jetzt genieße ich erst noch eine Weile den Entscheidungsfindungsprozess. Ist ja schon die halbe Freude am gekauften.

Grüße
Josef

Lieber TiVo,

Fernost (um genauer zu sein: Taiwan) ist die vor allem Heimat der hochpräzisen Schweißautomaten, die hochwertige Alurahmen zusamenbrutzeln. R+M macht (im Gegensatz zu manchem anderen Hersteller) keinen Hehl davon, dass ihre Rahmen in Taiwan gebaut werden, wobei das Lohnniveau nicht das Ausschlaggebende ist, sondern die Qualität.

Gruß

Igel-Radler, der fernöstlichen Automaten eher Qualitätsarbeit zutraut als europäischen Handwerkern (ich lasse mich diesbezüglich gerne als technikgläubig bezeichnen)

PS: Ohne eine neue Stahl vs. Alu-Diskussion anzetteln zu wollen: Ich halte beim Reiserad Alu für das bessere Material für gefederte und Stahl für das bessere Material für ungefederte Rahmen. Ich kann darum weder Wiessmann verstehen, noch die vielen Firmen, die pseudogefederte (d.h. mit Federgabel und Federsattelstütze) Alu-Räder anbieten

Hallo auch,
Centurion hatte auch einmal im Prospekt diesen Satz: Die Rahmen lassen wir dort bauen, wo man dies am besten kann, in Fernost (?!?).
Ich denke, daß der europäische Kunde das so nicht so gerne hören wollte. Es stand dann später nicht mehr so drin.
Asien ist halt recht groß. Auch gute Sachen von dort haben ihren Preis (R+M)

Grüße
Josef

Hallo nochmal,
ich habe mir sagen lassen, daß die meisten und besten Roboter aus Deutschland kommen sollen. Die deutsche Autoindustrie fertigt angeblich kostengünstiger, als die Koreaner. Nicht wegen der Lohnkosten, wegen der höheren Automatisierung. Einer der größten Roboter-Hersteller soll u.a. Volkswagen sein. Vielleicht ist diese Info auch schon weider veraltert.

Zum Thema Stahl-Alu muß ich dir übrigens zustimmen. Kann deshalb in dieser Hinsicht weder Nöll, noch Wiesmann nachvollziehen.

Gruß
Josef

Moin Igel

Nur dass das mal klar ist, ich habe doch kein Qualitätsurteil über irgend einen Produktionsort gefällt.

Der Rahmen ist so gut wie seine Statik, seine Rohre und deren Verarbeitung. Zudem ist er ein echter Kosmopolit, dem es total schnurz piep egal ist, aus welchem Land er kommt.

Die Aussage über die asiatische Handarbeit stammt aus einer alten Diskussion im Tourforum, die ich aber nicht suchen will, zu dem Thema gibt es einfach zuviel um das alles zu sichten.

Ob Stahl besser für ungefederte und Alu besser für gefederte Rahmen ist, weiss ich nicht. Hauptsache das ganze ist erstklassig verarbeitet.
Florian Wiesmanns Rahmen sind leichter und steifer als quasi alle Alurahmen, wieso sollte er etwas ändern? Er kann die Stahlverarbeituung nun mal sensationell gut, und macht es gern. Der Erfolg gibt ihm Recht.
R&M lassen schweissen, und zwar Alu und in Fernost, und die Rahmen erfüllen ihren Zweck auch erstklassig.
Da sind doch alle zufrieden.

Ich denke, dass die Produktion in Asien sowohl händisch als auch maschinell erfolgt. Der Ausstoss von Rahmen bei Kinesis beträgt im taiwanesischen Werk ca. 3 Rahmen pro Tag. Da aber einige Menschen in der Verwaltung arbeiten und zudem noch einige Gabeln gebaut werden geben wir mal grosszügig einen Rahmen dazu, das sind dann 4/Tag/Arbeiter.
Das geht recht gut mit der Hand zu machen, dafür braucht es kaum Roboter. Oder andersrum, wenn da zuviele Roboter schweissen, was machen dann die ganzen Arbeiter?

ich denke, die Quitessens sollte auch sein möglichst viele Firmen zu finden, die ihre Arbeit ordentlich machen. Und dafür ist so ein Forum dann ja ideal. Unter den guten kann sich ja dann jeder was nach Gusto aussuchen.

Gruss in den Süden

Doch, aber nur bei absoluten Edelmarken. Und bei den dort genutzen edelsten Materialien ist der Mensch dem Roboter überlegen.

Gruß, Bernhard

Das Edlebike aus Wurzelholz und Nappaleder, mit mundgeblasenen Laternen aus böhmischem Glas und einer handbemalten Porzellanklingel, das wär's doch!

Igel-Radler, der herkömmliche, profanere Materialen bevorzugt

Hi Jürgen,

klar kostet Handarbeit Geld, ist ja auch OK.

Ich habe nix gegen Norwid, ist bestimmt ein Superrahmen.
Ich möchte auch nicht falsch verstanden werden: wer davon überzeugt ist, soll sichs ruhig kaufen, jedem sein Kleinod.

Ich frage mich aber manchmal schon, warum Räder, die in Deutschland hergestellt werden, so teuer sein müssen.

Ich sichte zB zur Zeit das Angebot an Liegern. In den Niederlanden ist jedes vergleichbare Liegerad preiswerter als das aus Dtld.

Und man kann nicht behaupten, dass die Niederlande keine Sozialstandards hätten oder Dumpinglöhne zahlen.

Um die Wespen wieder zu beruhigen: Es lebe Norwid!!!

Gruß

Radgreis

Hallo TiVo,





1. Kompliment, viel besser kann man das Thema nicht abhandeln

2. wollte ich mal wieder die patriotische Fahne für einen kleinen und feinen Rahmenbauer aus dem lieblichen Rheinland schwenken


Viele Grüße

Wolfgang

... der mitlerweile sogar einen eigenen Internetauftritt hat.


Grüße

Wolfgang

Hallo Igel-Radler,
soviel ich weiß, werden die R+M-Rahmen inzwischen in Deutschland gefertigt (gehört vom Händler).

Gruß

Andreas

Wenn das so ist, sagt das ja auch einiges aus. Was auch immer.

Gruß
Josef