Hallo Gemeinde,
ich gehöre zu den XXL-Radler und hatte in dem Thread XXL-Radler: 28-Zoll Laufrad mit DISC über meine Erfahrung mit 28-Zoll-Disc-Laufräder mit 32 Speichen der Firma veltec berichtet.

VOR der Bestellung des Rades bzw. der Laufräder hatte ich u.a. per Email mit Fotos darauf hingewiesen, dass ich bis dato drei Kurbeln, einen Rahmen und diverse Felgen, Sattelstützen etc. verschlissen habe.


Zum Beispiel wurde die LX-Kurbel und der Rahmen von Paul-Lange bzw. Patria untersucht.
Es wurde jeweils festgestellt, dass KEINE unsachgemäße Verwendung (Kerben, Beulen etc.) vorliegt und ich bekam
Ersatz auf Garantie bzw. Kulanz bei der Kurbel.

Und so kam es es bei den veltec-Laufrädern, wie es wohl kommen mußte:
Das erste Veltec-Hinterrad hielt einige Woche und dann kam es zum Speichenbruch am Hinterrad.
Beim zweiten Lauf Veltec-Hinterrad war es das gleiche: Nach einigen Wochen wieder Speichenbruch.

Die Firma veltec bescheinigt dass diese veltec-Laufräder mit 32-Speichen für eine Systemgewicht von 160kg gebaut sind!

Dabei ist nach Christian Smolik von http://www.smolik-velotech.de/laufrad/ bei diesem Systemgewicht zu 40-Speichen zu raten.

Meine Frage:
Kann es sein, dass 32-Speichen-Laufräder bis 160 Systemgewicht geeignet sind?
Gibt es im Netz Belege dafür, dass 32-Speichen-Laufräder bis 160 Systemgewicht geeignet sind?

Gruß,
Tom

Meiner Erfahrung nach spielt die Dimension der Felge und die Qualität des Einspeichens eine deutlich größere Rolle als die Zahl der Speichen. Jedenfalls sind uns bis jetzt alle Laufräder mit 40 Speichen, die wir je hatten kollabiert, weil die Felge nichts taugte. Andererseits gibt es tandemtaugliche Laufräder mit 16 Speichen (sind allerdings Systemlaufräder und in keinster Weise leicht dank echter Monsterfelge). Die Frage ist daher nicht, ob irgendwelche Laufräder mit irgendeiner Speichenzwahl für 160 kg Systemgewicht ausgelegt sind, sondern ob es diese konkreten sind. Offensichtlich sind sie es nicht, aber allein an der Speichenzahl kannst du das nicht festmachen.

Martina

Sieht so aus als hättest Du eine Rohloff nabe,
ich würd mir das Hinterrad von Whizzwheels aufbauen lassen. Dann sollte es halten.
Rohloff Naben gibt es mit 36 loch, villeicht wechselst Du das Gehäuse gleich mit.

32 speichen können das halten wenn ordentlcih gemacht. Speichenbruch weist auf zu geringe oder ungleiche Speichenspannung hin.

Viele
Grüße
Detlef

Die Bilder sind von meinem 26-Zoll-Rohloff-Rad.

In dem konkreten Fall geht es um 28-Zoll-Disc-Laufräder.

Gruß,
Tom

Wei schon gesagt, lass das hinterrad von Fachmännern bauen und gut ists.die speichenzahl ist nicht wirklich wichtig. Hauptsache Stabile Felge und guter Aufbau.

Gruß
Detlef

Das die Anzahl der Speichen alleine nicht glücklich macht ist klar.
Ich sage mal ganz platt: Mit Gusseisen ist vieles möglich ;-)
Die entsprechende Felge, Speichen, Nippel, handwerkliches Know-How etc. gehören auch dazu.
Ich gehe davon aus, dass bei der Firma veltec entsprechende Felge, Speichen, Nippel, handwerkliches Know-How vorhanden war.

Und deswegen ist meine Frage: Gibt es Belege dafür dass 32-Speichen-Laufräder bis 160 kg Systemgewicht geeignet sind?

Whizz weels gibt mehrährige garantie gegen Speichenbruch. Bei schweren Fahrern nicht lebenslang.

Man braucht kein Gusseisen. 2.0 1,8 konifizierte Speichen reichen. Wenn du solche Probleme mit den Laufrädern hast, möchte ich das mit dem KnowHow von veltec stark bezweifeln.

Hi Tom


Verstehe die Intention Deiner Frage nicht.


Du bist schon mal mit 32 Speichen reingefallen -> willst Du nochmal so ein 32er?

Oder gehts darum , sich besser mit dem (unfähigen ?) Händler zu streiten?!

Oder Vertec zu veklagen?!?


Sicher kann man mit 32 Speichen Laufräder bauen, die schwere Lasten tragen. Mein Pino-HR hat auch nur 32. Aber WARUM sollte man sowas bei einem Schwerlastteil wollen, wenn man problemlos 36er kriegt?!

Frag doch mal nett an, ob du die Räder testen darfst. Du hättest da Erfahrung und wenn sie so davon überzeugt sind...

Um es etwas klarer zu machen:
Die zwei 32-Speichen-Veltec-Hinterräder haben jeweils nur wenige Woche gehalten.
Auf meine Initiative wurden ANSCHLIEßEND Hinterrad-Laufräder von whizz-wheels mit 40-Speichen verbaut.
Seitdem gab es keinen Speichenbruch und es ist Ruhe am Hinterrad.

Mir geht darum zu verstehen, wieso überhaupt Anfangs 32-Speichen-Laufräder verbaut worden sind?
Gibt es im Netz Belege dafür, dass 32-Speichen-Laufräder für hohe Gewichtsbelastungen geeignet sind?
Und vielleicht hilft dieser Thread dabei dass solcher XXXXXXXXX in Zukunft nicht mehr vorkommt.

Ich habe bei meiner Recherche folgende Informationen zu dem Thema gefunden:
- radreise-wiki.de
- Wikipedia Laufrad
- Wikipedia Fahrradfelge
- ADFC - Fachausschuss Technik

Der gemeinsame Tenor ist:
- Je mehr Speichen das Laufrad hat, desto stabiler und haltbarer ist es.

In der aktuelle Auflage des Buches Fachkunde Fahrradtechnik wird auf Seite 339 auf dieses Thema eingegangen.
Leider darf ich den Inhalt des Buches nicht verlinken.
Sinngemäße Zusammenfassung:
- An SPORLTICHEN Rädern werden 32, 28 oder 24 Speichen verwendet
- Bei Aerodynamik-Räder sind noch weniger Speichen möglich
- Laufräder für hohe Belastbarkeit haben 40 oder 48 Speichen

Dieses Basiswissen eines Zweiradmechanikers scheint noch nicht überall vorhanden zu sein.

Gruß,
Tom

Komisch mein 32 Speichen Rohloff Rad hält bei 160 kg Belastung wenn die Speichenspannung hoch ist. Mein Rad hat jetzt beim zweiten Hinterrad ca 140 tkm runter.

Nicht geeignet ist da wohl falch. Wenn 32 Speiche Räder nur wenige Wochen halten war entweder die Felge und/oder der Aufbau Murks. Egal was so geschrieben wird. Wenns ordentlich gemacht ist hälts.

Gruß
Detlef

26-Zoll-Rohloff und Kettenschaltung-Laufräder zu vergleichen, bedeutet Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Siehe http://www.rohloff.de/de/technik/werkstatt/laufradstabilitaet/

Kurzform: Die 32- oder 36-Rohloff-Loch-Speichen-Laufräder sind stabiler als herkömmliche 36-Loch-Speichen-Kettenschaltungs-Laufräder.
Die Stabilität entspricht ungefähr eines Tandemlaufrades mit 48 Speichen.

Gruß,
Tom

DDu sprichst von Laufrädern. Nicht von Kettenschaltungs laufrädern. Ausserdem ist deine Aussage nicht präzise. Ist jetz ein 32 oder 36 Speichen Rohloffrad mit dem 48iger Tandem laufrad zu vergleichen?.

Gruß
Detlef

Ein paar Anmerkungen: Bei Rohloff ist die Belastung der Speichen "ausgeglichener".
Es kommt auf jeden Fall auch auf die Felge an. Und auf die Speichen. Shimano verbaut nicht umsonst an den Trekking Systemlaufrädern 2,34 -2-2,34mm? Speichen. Und du - entschuldige, wenn ich so direkt bin - drückst vllt. auch nicht ganz so kräftig in die Pedale.

Das weiß ich nicht und vermutlich auch kein anderer hier, da musst du wohl bei der Firma Veltec anfragen.
Ich denke schon, dass man brauchbare 32 Speichen Laufräder bauen kann, behaupte aber trotzdem, dass ein Laufrad mit mehr Speichen einfach deutlich geeigneter wäre. Ich würde - insbesondere hinten - nicht mit einem 32 Speichen Laufrad auf große Reisen gehen wollen, aber ich bin auch kein Laufradbauer.

Und? Würdest du dann so ein Laufrad fahren wollen? Ich würde mich weiterhin nach einem Laufrad mit mehr Speichen umsehen, bei dem Gewicht eines Laufrads, das unser Gewicht und das Gewicht der Ausrüstung tragen muss, kommt es nicht auf die paar Speichen an.

Weiter oben habe ich geschrieben dass es um 28-Zoll-Disc-Laufräder geht.
Ich dachte damit wäre klar dass es hier um 28-Zoll-Kettenschaltungs-Räder geht.

Weiterführende Informationen gibt es im Downloadbereich bei Rohloff
Oder selber Rohloff fragen.

Gruß,
Tom

Die Speichenanzahl ist nur ein Aspekt bei der Laufradstabilität. 36 statt 32 Speichen sind 12% mehr Speichen, andere Dinge wie z.B. die Spannungsfestigkeit der Speichen und die Stabilität der Felgen streuen sicher über einen wesentlich höheren Bereich also nur in der Preisklasse von 10%. Gleiches Material vorausgesetzt, würde ich wohl auch eher zu 36 statt 32 Speichen greifen, aber ausschließlich "viel hilft viel" stimmt auch nicht: Wichtig ist halt wie gesagt, dass man das Rad mit einer gleichmäßigen und hohen Speichenspannung aufbaut. Umso mehr Speichen man verwendet, umso schwieriger wird es vor allem dem Kriterium "gleichmäßig" gerecht zu werden.

Och das mit dem Druck geht so, ich hatte nicht umsonst schon einige Flanschbrüche an der Rohloff. Ich kontrolliere mittlerweile alle 14 Tage 3 Wochen die Speichenspannung.

Wie kann man denn als "Maja-Normalradlerin" die Speichenspannung kontrollieren? Und warum? Meiner Kenntnis nach reicht es, wenn das Laufrad einmal auf hohe Spannung gebracht und durchgewalkt wurde, so wie WhizzWheels das macht und Garantie darauf gibt. Wie kann es sein, dass man heutzutage als Einzel-Radler Speichenprobleme hat, wenn Tandemteams mit viel Gepäck gut zurechtkommen (auch mit 32 Speichen Rohloff-Nabe)?

Liebe Grüße
Maja

Entweder mit einem Tensiometer, oder per Griffgefühl (Daumen und Zeige+Mittelfinger). Speichen können sich längen, Nippel können sich lockern. Und Felgen können sich (mitunter auch nicht direkt sichtbar) verformen. Nicht immer, aber eben manchmal. Wenn die Nippel verklebt bzw. selbstsichernd sind, lockern die sich eher nicht mehr, aber der Stahl der Speichen kann überdehnt werden und sich dadurch dauerhaft längen.

Ist alles mit vielen "wenns" und "abers" versehen.

Hängt halt viel auch davon ab, was mit dem Laufrad gemacht wird, bzw. damit so geschieht, welchen Belastungen es ausgesetzt ist. Stundenlange oder gar tagelange Rüttelstrecken sind extremer Stress für jedes Material. Oder besonders harte Aufsetzer, bei denen die Felge kurzzeitig deutlich so eierig verformt wird, bedeuten ganz besonderen Stress für manche Speichen.

Und über allem hängt immer auch das Schwert mit der Aufschrift: "Nichts hält ewig!" Und manches eben noch kürzer. Deswegen ist Vertrauen gut, aber Kontrolle auf jeden Fall besser.

Mein "Griffgefühl" reicht nicht um die heute üblichen hohen Speichenspannungen auf kleine Änderungen hin zu untersuchen. Wenn sich da nennenswert was lose anfühlt, dann lag vermutlich ein grundlegnder Fehler im Laufradbau vor.

Interessant! Ist das wirklich schonmal beobachtet worden, dass ein Speiche 300mm lang gekauft wurde und dann nachdem die Felge durchgebremst war 301mm lang war?

Aber doch eigentlich nur, wenn beim Laufradbau gepfuscht wurde und die Speichenspannung zu niedrig war. Wie sonst könnte WhizzWheels lebenslange Garantie auf deren Laufräder geben, obwohl dort meines Wissen die Nippel nicht festgeklebt werden? Bei mir haben sich die letzten 50.000km auch keine Speichennippel gelöst.

Der gute [tm] Laufradbauer walkt doch deshalb die Speichen am Ende durch, um sie lokal zu überlasten, damit sich nachher im Betrieb nix mehr verformt.

Mir hat man gesagt, dass Speichenkleber eine Pfusch-Lösung sei und den Weg zum Speichenbruch vorzeichne. Mehr Speichenspannung sei immer besser. Dass mit den überdehnten Speichen hätte ich gerne mal gezeigt bekommen.

Das sollte meiner Einschätzung nach einem ausreichend gespannten Speichenrad mit ausreichend Luft im Reifen verglichen mit z.B. dem Gepäckträger wenig ausmachen.

Die Speichenspannung sollte halt so hoch sein, dass die Speichen auch bei so einem Stoß nicht die Spannung komplett verlieren.

Wenn ich den Ärger mit Bremsen, Antrieb und Reifen sowie brechenden Sattelgestellen so bedenke, da scheinen mir im Verhältnis die ganz normalen DD-Speichen von DT durchaus ewig zu halten.

Liebe Grüße
Maja

P.S. Liest sich jetzt wieder mal scheußlich rechthaberisch. Ich möchte aber wirklich nur dazulernen. Hat man mir bei Whizz-Wheels falsches erzählt? Meine hintere Felge ist wieder dünn und ich möchte nix falsch machen beim neuen Einspeichen lassen.

Auch Whizz wheels gibt im Schwerlastbereich keine lebenslange Garantie mehr. Fahr mal mit Tempo 60 Forstwege mit gepäck und hohem Fahrergewicht. Dann iost manches anders.

An Conny's Laufrad ändert sich nichts, das ist aber auch nicht so hoch belastet.

Gruß
Detlef

Ich habe mein Hinterrad mit Rohloff-Nabe seit 4 Jahren nicht mehr auf Speichenspannung kontrolliert. Es hält, ist von Whizz Wheels. Im Fahrergewicht stehe ich dir nicht nach.

Auch Dein Griffgefühl würde reichen um Veränderungen festzustellen - nicht jedoch deren Größe - wenn, ja wenn Du die Erfahrung damit hättest. Was man nicht kennt, kann man sich oft nicht vorstellen.

Ja. Und ich habe es selber auch schon mal an einem wieder zerlegten Laufrad festgestellt.

Nein. Ich habe Stress durch lang andauernde bzw. besonders starke Überbeanspruchungen erwähnt. Die Felge deformiert sich evtl. leicht (was aber auch vom Profil der Felge abhängt), die Speiche verliert hierbei kurzzeitig an Spannung und wenn dieses weit genug geht, kann sich ein nicht gesicherter Nippel durch Erschütterungen verdrehen und dies wird er dann vornehmlich in Richtung sich-lockern tun.

Besonders schwere Menschen, nennen wir sie XXL-Radler, sind hiervon besonders betroffen. leichte Menschen wohl eher selten, oder gar nicht. Es gibt aber z.B. berüchtigte Rüttelstrecken, wie im Süden Argentiniens (Carretera Austral o.ä.?), da zentriert anschließend wohl fast jeder seine Laufräder nach. So wurde es jedenfalls von Kurti und Dorothea (die 100.000km Radler) auf deren Vortrag genannt und dort bzw. dabei, beim nachzentrieren auf dem nächsten Camping, haben sie sich ja einstmals kennengelernt.

Mag sein, auf jeden Fall darf jeder diese Meinung vertreten. Der Knackpunkt ist aber: regelmäßige Kontrolle!

Ich habe ja auch von besonders großem Stress bzw. extrem starken Überbeanspruchungen gesprochen. Die fallen wohl nicht mehr so ohne weiteres in das normale "alltägliche" Belastungsprofil und Laufräder können ja bekanntlich sehr unterschiedlich aufgebaut sein, es gibt sehr viele unterschiedliche Speichen und entsprechend unterschiedliche Konzepte für den Laufradbau, der sich ja gerne auch am vornehmlichen Bedarf orientieren sollte. Also? Es kommt mal wieder darauf an. Die eine Patentlösung, die für einfach Alles und Jeden ideal ist, kann es daher wohl per Definition nicht geben. Manche wollen das aber nicht akzeptieren und bestehen darauf, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr zu gehen hat.

Besser noch als durchs Greifen kann man lockerere Speichen hören. Ihr Klang ist dann merklich tiefer. Der Spokomat hat sogar ne Einstellung um an der Tonhöhe angeblich die Spannung feststellen zu können. Soviel Hokuspokus würde ich nicht drum machen, aber ne lockerere Speiche hört man. Und ja, sowas passiert schon mal im laufenden Betrieb, dass sich eine Speiche lockert.

Die Speichenzahl alleine lässt keine endgültige Aussage zum zulässigen Systemgewicht zu. Auch mit 32-Loch lassen sich robuste, haltbare Laufräder aufbauen.
Die reine Angabe eines Systemgewichts bei der Bestellung von Laufrädern hilft daher erstmal wenig. Viel wichtiger sind die zusätzlichen Fragen, die sich mit folgenden Inhalten beschäftigen:
- bevorzugtes Einsatzgebiet des Rades (vorrangig glatter Asphalt oder gerne auch ruppiges Geläuf, schlechte Radwege, Naturpisten, Cyclocross-Einlagen, etc.): Bodenwellen, Wurzelaufbrüche, Schlaglöcher und Randsteinkanten -also die durchschnittliche deutsche Radverkehrsanlage- belasten Laufräder stärker, als zusätzlich 20 kg mehr Systemgewicht , die elegant auf glattem Asphalt dahin rollen;
- welcher Fahrstil (ausdauernder Rouleur oder eher kraftvoller/robuster "Bahnsprinter-Fahrstil"): Harte Sprint- und Wiegetritteinlagen belasten das HR durch die z. T. extremen Zugkräfte und Querkräfte erheblich stärker, als 20 kg mehr Systemgewicht bei eleganter, flüssiger -wenn auch kraftvoller- Fahrweise das jemals könnten;
- Gewichtsverteilung / -anteile (Fahrer/Rad/Gepäck, Lowrider, Gepäcktaschen, Rucksack): Je nach dem, wo das Gepäck sitzt (Radtaschen vorne/hinten oder Rucksack), hat das auch z. T. massive Auswirkungen auf die Laufradbelastung - mit Packtaschen funktioniert das "sich leicht machen" beim überfahren einer Randsteinkante nicht, Wiegetritt mit Packtaschen halte ich persönlich für vorsätzlich herbeigeführten frühen Materialtod.
Ein erfahrener Laufradbauer sollte solche Informationen dem Kunden notfalls einzeln aus der Nase ziehen. Ein Laufrad nur nach Systemgewichtsvorgabe aufzubauen, ohne die konkreten Einsatzbedingungen und bevorzugten Fahrtechniken des Kunden zu berücksichtigen, geht meines Erachtens am Ziel vorbei.

Erst aus der vorstehenden Vorgaben kann man dann, neben der geeigneten Lochzahl, die Zusammenstellung tauglicher Komponenten und deren sachgerechtem Aufbau ableiten:
- Bauart und Robustheit der Felge (Flachprofil zu V-Profil);
- Verwendete Speichensorte (z. B. unterschiedliche Durchmesser am HR links und rechts)
- Anzahl der Speichenkreuzungen (mind. 3 bei 32-Loch);
- Verwendete Nippelsorte (Alu, Messing, selbstsichernd);
- Speichenvorspannung (Härte und Gleichmäßigkeit);
- Sitz des Speichenbogens (die Hauptbruchstelle bei Laufraddefekten) unterfüttern, ausreiben, etc.;
- Nippelsitz ggf. unterfüttern;
- akribischer Aufbau

Ich persönlich fahre am Rennrad bei ca. 110 kg Systemgewicht mit 16-er VR und 20-er HR (Citec), das hält problemlos; am Ranndonneur mit bis zu 140 kg Sys.-Gew. laufen 32-er LR mit Hügi/ DT-Swiss 240-er Naben (die Naben habe ich seit ca. 2002 in verschiedenen Laufrädern ohne jegliche Wartung im Einsatz - auch sowas kann halten). Ich gehöre allerdings auch nicht zu den explosionsartigen Brutaltretern, die auch mit Packtaschen am Rad aus jeder Ecke im Bahnsprinter-Antritt rausbeschleunigen müssen.

Wenn ich mir die Schadensaufzählung (Rahmenbrüche, Kurbelbrüche, zerrissenen Hinterräder, gebrochene Sattelstützen, etc.) vor Augen führe, scheint mir das Problem eher in einem nicht realistisch selbst reflektierten / hinterfragten Fahrstil zu liegen. Wenn für diese Schäden lediglich das Systemgewicht eine Rolle spielen würde, müsste dieses Forum von solchen Schadensmeldungen überquellen.

Matthias

Besonders stark betroffen von Speichenbrüchen scheinen mir auch wagemutige Einspeichlehrlinge und Nachzentrierer zu sein.

Für Einspeichversuche ist dein Beitrag eine große Hilfe. Ich habe mir einst ein Tensiometer gekauft; inzwischen rostet es irgendwo vor sich hin.

Das ist meiner Meinung nach eine oberflächliche These, die wichtige technische Aspekte nicht berücksichtigt.
Dabei ist es nun mal im technischen Umfeld notwendig sich auch mit den Details zu beschäftigen.

Ich hatte die Tage Kontakt mit einem bekannten Fahrradsachverständigen u.a. bezüglich des Themas Systemgewicht.
Der Sachverständige hat mich noch mal drauf hingewiesen, dass ich bei meinen Anwenderprofil am absolut oberen Ende von dessen liege, was üblich ist.
Meine Belastungen als Maßstab anzusetzen, würde Bauteile ergeben, die für den Normalradler deutlich überdimensioniert wären.
Nach der DIN EN 14764 (City- und Trekking-Fahrräder) müssen Fahrräder grundsätzlich nur für ein Gesamtgewicht von 100 kg ausgelegt sein.
Das Gesamtgewicht bezieht sich dabei auf die Summe der Gewichte von Fahrrad, Gepäck, Fahrer etc.

Anhand meiner drei gebrochenen Kurbel will ich mal darstellen was das in meinen Fall konkret bedeutet:
- Kurbelarmbruch 1 und Kurbelarmbruch 2 mit Durabi-Kurbeln:
Auf www.utopia-velo.de/fileadmin/system/statisch/pdf/Antrieb.pdf kann man nachlesen, dass die Durabi Tracer
NUR die DIN EN 14764 Prüfung für City und Trekkingbikes erfüllen.
Sie sind also für ein Systemgewicht von 100 kg freigegeben.
Ich denke es ist müßig zu erklären, warum diese Kurbeln bei einem DEUTLICH höheren Systemgewicht nicht lange halten.

- Kurbelarmbruch 3 Shimano LX
Die Shimano LX ist KEINE Hard-Core-Gabel aus dem Bereich Downhill, DirtJump etc.
Die LX-Kurbel ist für den "normalen" Einsatz vorgesehen und nicht für ein Systemgewicht von 160 kg konstruiert und freigegeben.
Bei mir hat die LX-Kurbel totzdem 4 Jahren bzw. ca. 12.000 km gehalten.

Meine Sicht der Dinge:
Wenn man die technischen Details NICHT beachtet, kommt manch einem das spanisch vor dass mir drei Kurbeln gebrochen sind.
Wenn die technischen Details beachtet, dann ist das sehr gut nochvollziehbar.

Soviel von mir zum Thema Selbstreflexion unter Berücksichtigung technischer Details.

Gruß,
Tom