Der manchmal doch etwas beleidigende Ton der Antworten, die ich gekriegt habe, reizt mich zur Entgegnung. Unterschiedliche Meinungen und Missverständnisse sind eins, aber es ist doch nicht nötig, so miteinander umzugehen.

Detlef schrieb: "So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört! Kannst du dir vorstellen, dass man auch stürzen kann, ohne von einem Auto umgefahren zu werden?"

Erst in den letzten zwei Jahrzehnten ist die Meinung entstanden, dass ganz normales Radfahren auf der Strasse gefährlich sei. Der Grund für diese Ansicht liegt darin, dass Motorisierte auf den immer breiteren, geraderen und allgemein autobahnähnlicheren Strassen immer schneller und aggressiver fahren. Wenn wir Motorverkehr hätten wie anno 1920, würde niemand auf den Gedanken kommen, ein Alltagsradler sollte sicherheitshalber einen Helm tragen. Während du also durchaus so sehr Angst vor Stürzen haben magst, die keine Autos involvieren, dass du sogar beim Vordichhinfahren auf einer vollkommen verkehrsfreien Landstrasse einen Helm trägst, kann ich dir versichern, dass du, in etwas weniger ängstlichen Zeiten aufgewachsen, diese Vorstellung einfach lächerlich gefunden hättest. Oder jedenfalls hätten sie alle anderen lächerlich gefunden.

Keine Frage, der motorisierte Verkehr ist der ursächliche Grund, weshalb viele heutige Touren- und Alltagsradler Helme tragen. Nun läge es in der Macht der Gesellschaft, diese - ja durchaus erkannte - Gefahr zu bannen. Dafür wären ja Legislative, Judikative und Exekutive u.a. eigentlich da: Den Schutz seiner Bürger und ausländischen Besucher sicherzustellen. Die heutige Gesellschaft würde das im Bereich des Strassenverkehrs aber niemals dulden, da sie ihre Motorfahrzeuge liebt wie sonst gar nichts - und sie sogar mit einer falsch verstandenen Freiheit assoziiert.

Anstatt also dass dieser vermeintlichen Freiheit ein Riegel geschoben wird, tönt es von offizieller Seite: Hey, Radfahrer, Ihr seid gefährdet. Und wir sind nicht bereit, die Motorisierten zu zügeln. Eigentlich bräuchtet Ihr Gesetze und Strassennetze, dank denen ihr ungefährdet radfahren könntet, aber das könnt Ihr vergessen. Halb so schlimm, tragt einfach einen Helm, dann geht's euch gut.

Wenn jemand, der, wie ich, der Überzeugung ist, dass Touren- und Alltagsradler vor allem durch den motorisierten Verkehr gefährdet sind, und wenn er dennoch dem Wunsch nachkommt, dass er einen Helm tragen soll, dann hat er damit auch gleich die hinter diesem Wunsch stehende Ideologie akzeptiert - also wird er aus Überzeugung keinen Helm tragen.

Helmträgern ist diese Problematik so fremd, dass sie sie nicht einmal begreifen, wenn sie ihnen von anderen dargelegt wird - deshalb dein fassungsloses "Quatsch".

Es mag sein, Detlef, dass du diesmal wieder nicht begreifst, was ich meine, aber hinter dem, was ich hier sage, steckt wesentlich mehr Logik als hinter deinen Entgegnungen. Abgesehen davon hast du unbeabsichtigt klargemacht, dass die Gründe, weshalb du einen Helm trägst, nicht auf logisch nachvollziehbaren Motiven gründen. Deine vermeintlichen Argumente sind anekdotisch und nichtssagend; eine Entgegnung ist nicht möglich, eine Erwiderung überflüssig.

Zombie 025 und ATK regen sich darüber auf, dass in letzter Zeit mehrere Threads zu diesem Thema gebracht worden sind und meiner deshalb überflüssig sei ("Jeden Tag ein neuer Helmthread"). Ich habe nachgeschaut und gesehen, dass die Helm-Threads der letzten paar Monate sich beschränken auf einen Thread, wo sich das erste Posting vor allem über ältere nichthelmtragende Radler lustig macht, auf einen, wo einer fragt, was für einen Helm er tragen soll, auf einen, wo gefragt wird, was man gegen stinkende Helmpolster tun kann ... aber auch wenn man weiter zurückgeht, findet man keinen Thread, wo der Poster nach den Gründen fragt, weshalb Helmträger Helme tragen, und die Frage wurde (auch in diesem Thread) nicht direkt beantwortet.

Eines stimmt jedoch: Meine Argumente sind tatsächlich allesamt in letzter Zeit genannt worden. Freut mich zu sehen, dass andere auch meiner Meinung sind (und ausserdem sachlicher argumentieren als ihre Kontrahenten).

Ich habe jedoch den Eindruck, dass die entnervten Reaktionen von Zombie 025 und ATK auf mein Posting nicht unwesentlich durch ihre positive Einstellung zum Helm bedingt sind.

Holger schrieb: " Warum interessiert Dich denn die Meinung anderer Radler? Würdest Du Dich nach der Mehrheit richten? Tu das, was Du für richtig hältst!"

Ich habe nicht nach Meinungen gefragt, sondern nach Beweggründen. (Ich machte ja auch die Gründe bekannt, weshalb ich keinen Helm trage. Ob man die nun überzeugend findet oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.)

Anonym schreibt "Darum Helme!" und postet einen Link zu einer Person, die sich beim Radfahren verletzte. Ein statistisch belangloser Einzelfall, der keinerlei Bedeutung hat. Ich sprang als 10jähriger eine Treppe hinunter und landete mit dem rechten Fuss auf einer altmodischen Ölkanne mit langem, spitzem Schnabel, der sich durch den Schuh und in meinen Fuss hineinbohrte. Ich konnte wochenlang nicht auf diesem Fuss aufsetzen. Deswegen trage ich doch keine Schuhe mit Stahlsohlen, und ich sage auch keinem 10jährigen, er soll keine Treppen runterspringen.

Claudia schreibt: "Ich werde jedenfalls weiterhin meinen Helm tragen." Okay, aber meine Frage war ja: Wieso? - Das sagt sie leider nicht, sondern sie kritisiert nur die Gründe, die ich angebe, weshalb ich keinen trage. Hauptsächlich zweifelt sie an meinen "Statistiken" und fragt mich um Quellen. Bitte: http://www.lesberries.co.uk/cycling/helmets/helmets.html - eine ganze Sammlung von Statistiken und Forschungsergebnissen, die die Gefährlichkeit von Fahrradhelmen belegen (leider englisch).

Ich glaube jedoch nicht, dass irgendjemand wegen Statistiken oder Untersuchungen seinen Helm ablegen wird. Ich habe nämlich den Verdacht, dass Helme nicht aus rationalen Gründen getragen werden, sondern aus reiner Angst und aus der Überzeugung heraus, dass Radfahren gefährlich sei (darum übrigens dieser Thread). Ich glaube übrigens auch, dass wir überhaupt in einer Zeit leben, wo die Menschen sehr ängstlich sind.

Claudia schreibt auch: "weil Autofahrer sich nicht durch einen Helm schütze, sollen Radfahrer, das auch nicht tun?" Genau - da das statistische Risiko einer Kopfverletzung in beiden Fällen vernachlässigbar klein ist. Und: "Mir ist es persönlich so ziemlich egal, was andere Verkehrsteilnehmer tun oder lassen, ich will mein Leben schützen und trage deshalb (meistens) einen Helm." Als Fussgängerin auch? (Kritiker werden einwenden, dass dieses Argument in anderen Threads schon gebracht wurde; stimmt, tut mir leid.)

Ausserdem schreibt sie: " "Und was nützt es mir, wenn auf meinem Grabstein steht "Sie hatte Vorfahrt"? " - Mein Punkt ist ja, dass du ohne Helm keiner statistisch gesehen relevant höheren Gefahr ausgesetzt bist als mit Helm. In anderen Worten: Es wird keinen Grabstein geben, weil du nicht tot sein wirst, bloss weil du beim Radfahren keinen Helm trägst.

Wolf - ich nehme an, ein Helmträger - begnügt sich damit, meine Motive, keinen Helm zu tragen, zu kritisieren - auf extrem unbedarfte Weise, wie Thomas zeigt.

Mit dem Beitrag von ma.dee driftet der Thread mehr oder weniger ins Lächerliche ab.

Alex: Ich finde deine Einstellung und deine Art cool.

Danke an alle, die mir ernsthaft und ohne Überheblichkeit antworteten (ob Helmträger oder nicht).

Ein schönes Wochenende wünscht euch

Schreiberling

Du wiederholst dich. Einiges von dem, was du hier schreibst, steht schon in deinem ersten Posting in diesem Thread.

Ich glaube, keiner hat es nötig, sich von dir mangelnde geistige Fähigkeiten unterstellen zu lassen. Deine Argumente sind nicht so kompliziert, die kapiert man schon. Vielleicht solltest du einfach akzeptieren, dass man auch anderer Meinung sein kann. Aber du machst es dir einfach. Deine Meinung ist mit absoluter Sicherheit richtig, wer es nicht glaubt, ist dumm. Argumente, die dir nicht passen, sind anekdotisch und nichtssagend, Erfahrungen, die deiner Ideologie widersprechen, sind statistisch irrelevant.
Es ist immer dasselbe in diesen Helmthreads. Dieselben Argumente werden ständig wiederholt, selbst von den selben Schreibern im selben Thread. Die Beiträge werden immer länger (signifikant länger sind die von den Helmgegnern, ein wahrhaft glühender Übereifer).

Wenn du nur wissen willst, warum die Leute einen Helm tragen, warum fragst du nicht einfach danach, sondern stellst gleich im ersten Beitrag alle Helmträger als Ignoranten hin?
Außerdem ist die Frage schon viel zu oft beantwortet worden (natürlich nicht in deinem Sinne, denn Argumente pro Helm zählen ja von vornherein nicht).

Ich fahre ein Liegerad, weil ich es bequem finde.
Ich habe keine Rohloff, weil mein Rad eh schon teuer genug war und ich mit Kettenschaltungen immer gut klargekommen bin.
Das Rad ist gefedert, finde ich besser so.
Ich trage einen Helm, weil er mich nicht stört und ich niemandem damit schade, und weil ich nicht der eine statistisch irrelevante unter zehntausenden sein will, dem ein Helm doch geholfen hätte.
Ich trage Handschuhe, weil sie mich nicht stören und ich niemandem damit schade, und weil ich meine Hände im Falle eines Falles damit geschützt vermute.
Ich trage im Regen keine Regenhose, weil ich die Dinger nicht mag.
Ich transportiere mein Laptop, so ich es transportieren muss, in einer Ortlieb Seitentasche, weil das ganz gut geht.
Ich trage eine Fahrradbrille wegen Insekten, Blüten- und anderem Staub, und weil meine Augen den Luftzug nicht immer so gut vertragen.
Ich transportiere das Bügelschloss auf dem Gepäckträger oder in einer Packtasche, weil ich keine direkte Befestigungsmöglichkeit am Fahrrad finden kann.
Ich habe eine analoge und eine digitale Kamera, weil beide ihre Vorteile haben.
Der Rahmen meines Rades ist, soweit ich weiß, aus Stahl, aber das ist mir egal und war auch kein Grund für den Kauf.
Ich benutze Ortliebtaschen, weil ich sie von Anfang an gut gefunden habe und keinen Grund für einen Wechsel sehe.
Ich fahre Schwalbe Marathon Reifen, weil ich sie von Anfang an gut gefunden habe und keinen Grund für einen Wechsel sehe.
Ich zelte meistens wild.
Ich habe keinen Kocher.
Ich hätte jetzt gerne Urlaub.

Alle Fragen dieses Forums geklärt?

Andreas

Hallo Schreiber,

Ich bin zwar von der falschen Seite *) , finde die Überlegungen vielleicht auch deswegen interessant.
Ob man per Gesetz den Radfahrern wieder mehr Sicherheit gegenüber dem Gefährdungspotential des Autos zukommen lassen kann, bezweifel ich.
Viele andere Länder werden ja als Vergleich und Beleg verschiedener Effekte bezüglich eines Helmes schon herangezogen, aber wie sieht die Helmsituation und der Anteil der Helmträger eigentlich in Holland aus, wo es größtenteils zwei getrennte Verkehrsnetze gibt.

Gruß
Felix

*) Nein, ich empfinde Radfahren genau so wenig als gefährlich wie laufen.
Durch aufmerksames und vorausschauendes Fahren versuche ich die Gefährdung, unbehelligt vom Rad zu fallen, zu vermeiden.
Natürlich konzentriere ich mich besonders im Stadtverkehr auch darauf, daß mich andere, egal ob Auto- oder Radfahrer, oder Fußgänger, nicht vom Rad holen. Das führt dazu, daß Bekannte sich bei mir beschweren, daß ich sie nicht gegrüßt habe, obwohl ich dicht an ihnen vorbeigefahren bin. Die passiert eben nur, weil sie nicht zu den mich direkt beeinflussenden Verkehrsteilnehmnern gehörten.
Ich trage nur unter Zwang, zu Beispiel bei Rennveranstaltungen mit Helmpflicht, einen Helm, sonst nicht.

Ich habe schon vor längere Zeit je zwei Unfälle mit "Feindkontakt" gehabt.
Bei je einem Auto ging es einmal über den Kofferraum und einmal quer über die Motorhaube, mit genügend Auslauf für einen Salto.
Bei zwei mir auf Radwegen begegneten Fahrad-Geister-Fahrern bleiben wir gerade noch seitlich aneinander hängen und konnten auch durch Saltos die Energie abbauen. Dabei bin ich Gott sei Dank nie auf dem Kopf gelandet.

Für unfallfreies Radfahren muß ich schon die Wegbedingugen durch vorrausschauendes Fahren immer kontrollieren und in diesem klassisch genannten Fall mit der sand besteuten Gefällekurve einfach sich die schnelle Abfahrt verkneifen.

Aufgrund dieser Überzeugung mit dem entsprechenden Verhalten trage ich keinen Helm.

Technische Pannen kann ich nicht vollständig ausschließen, aber durch ausreichende Wartung meiner Räder minimieren.
Das Restrisiko gehe ich ein, genau so wie ich manchmal bade, obwohl auch schon Leute in der Badewanne ertrunken sind.

PS:
Ich habe für mich eine Entscheidung getroffen.
Was andere mit oder ohne Helm machen akzepiere ich.
Auch deswegen erwarte ich von anderen, daß sie mir keine Schauergeschichten auftischen, um mich zu ihrer Fraktion zu ziehen.

Hallo Andreas,



Aus aerodynamischen Gründen müsstest Du doch eigentlich "radikal" denken, aber diese Teile sind nicht wasserdicht.



Ich habe mehrere analoge Kameras, da ich Jäger und Sammer bin und sie selten noch benutze.

Außerdem habe ich je eine einfache handliche Digitalkamera für Radtouen um auch vom Rad aus Fotos zu machen und eine größere Digitale Kamera für Bilder mit Zeit, da digitale Bilder weniger Papier verschwenden und leichter verarbeit- und austauschbar sind.



Damit bist Du ja, völlig an der Zeit vorbei, ein werbungstechnischer Blindgänger.

Ich suche meine Reifen nicht nach Namen des Hersteller sondern je nach Anforderung und der entsprechenden Auswahl bei den Herstellern aus.



Ich besitze zwar noch einen Kocher, brauche ihn aber nicht mehr, da ich nur rohe Nahrung zu mir nehme.



Die wichtigsten Fragen an Dich mit Fahrrad(-reise-)bezug sollten beantwortet sein. Wenn Du der Maßstab wärest, könnten wir also das Forum schließen.

<<Keine Frage, der motorisierte Verkehr ist der ursächliche <<Grund, weshalb viele heutige Touren- und Alltagsradler <<Helme tragen. Nun läge es in der Macht der Gesellschaft, <<diese - ja durchaus erkannte - Gefahr zu bannen. Dafür <<wären ja Legislative, Judikative und Exekutive u.a. eigentlich <<da: Den Schutz seiner Bürger und ausländischen Besucher <<sicherzustellen. Die heutige Gesellschaft würde das im <<Bereich des Strassenverkehrs aber niemals dulden, da sie <<ihre Motorfahrzeuge liebt wie sonst gar nichts - und sie <<sogar mit einer falsch verstandenen Freiheit assoziiert.
Willst du den Ast auf dem du sitzt absägen. Die Tatsache, dass hier über Rohloff und 2000 Euro Räder diskutiert wird hat auch ein wenig mit dem industriellen Erfolg des motorisierten Individualverkehrs zu tun. Wir könnten es natürlich wie bei Mao machen, Einheitskleidung und das Verbot von motorisierten Fahrzeugen. Es kann imho nur eine Evolution hin zum Rad geben und da muß ich dir Recht geben, eine Helmpflicht würde sicher einige vom Radfahren abhalten und damit kontraproduktiv wirken. Sobald die Radfahrer in der Mehrheit sind, wird auch die Gefahr durch den motorisierten Verkehr verringert. Beispiele wie Brügge, Amsterdam zeigen doch, das es möglich ist, den motorisierten Verkehr teilweise zu vedrängen. Dort schleichen Autos hinter Gruppen von Radfahrern her. Wir müssen die Koexistenz der verschiedenen Verkehrssysteme fördern nicht das Eine oder Andere verteufeln.
In manchen Belangen ähnelt die Helm Diskussion früheren Diskussionen um den Sicherheitsgurt. Möglich, dass der Gurt zu rasanterer Fahrt verleiten kann, es ist auch zutreffend das es Unfallsituatiionen gibt wo der Gurt eher Verletzungen verstärkt, aber das sind doch nur statistische Randerscheinungen. Der Nutzen des Radhelms ist unbestreitbar, für mich als "Locke" hat er noch den Vorteil des Schutzes vor Sonnenbrand ( na dieses Jahr vielleicht nicht). Dass Autofahrer rücksichtsloser bei behelmten Radfahrern auftreten halte ich für Quatch. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass "immer mehr gerast wird auf autobahnähnlichen Strassen". Als bekennender BMW Fahrer kann ich da nur sagen, schön wärs. Die Verkehrsdichte hat dermaßen zugenommen, dass man eh fast nur noch im Stau steht, eingebaute Verkehrsbehinderungen ( -beruhungen?), Tempo 30 Zohnen, Rechts vor Links für jede noch so kleine Strasse, wo bitte soll man da noch rasen können ? Das ist doch gerade das Problem, dass man nicht mehr zügig fahren kann! Neben den oben genannten Bremsen für den Radverkehr kommen dann noch die Radfahrer, die sich zunehmend mehr Anteil am knappen Straßenverkehr erkämpfen. Merkwürdigerweise haben die meisten Leute keine Zeit mehr wenn sie im Auto sitzen und da liegt eine häufige Konfliktursache im Verkehr. Ich stehe unter Druck und verhalte mich deshalb rücksichstloser gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern, das gilt genauso auch für Autofahrer untereinander. Es wäre so einfach für die meisten dieses Dilemma zu beheben und mehr Zeit für den Weg von A nach B einzukalkulieren.. aber das geht jetzt wieder voll am Thema vorbei.

Du hast nicht nach Gründen gefragt, Du führst eine vehemente Anti-Helm Diskussion und stellst andere Ansichten als falsch dar. Also noch mal die Frage: Warum interessieren Dich die Beweggründe anderer Radler einen Helm zu tragen? Du machst mir nicht den Eindruck offen für andere Ansichten zu sein. Für mich hat es vielmehr den Anschein dass Du auf diese Weise Futter für Deine Diskussion aus den Leuten herauskitzelst. Falls Du aber dennoch an anderen Ansichten ernsthaft interessiert bist, hier sind meine: (Ich hatte sie auch schon in einem anderen Thread gepostet)

Wenn der Helm auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit bietet Schlimmeres zu verhindern, so reicht das für mich als Argument für den Helm schon aus. Egal in welchem Bereich, seit der Kindheit lernt jeder Mensch dass ein Schutz zwischen dem eigenen Körper und etwas Hartem dieses Harte weniger gefährlich macht. Sicherheitshandschuhe schützen vor scharfen Messern, Schuhe schützen vor spitzen Gegenständen auf dem Boden, die Knautschzone des Autos schützt die Insassen, weiche Griffe am Fahrradlenker schützen die Hände, Die Luftreifen des Fahrrades schützen vor den kleinen Unebenheiten des Bodens. Aber es soll eine Ausnahme geben: Den Fahrradhelm? Der soll sogar gefährlich sein? Mein gesunder Menschenverstand sagt mir: das stimmt nicht. Dazu habe ich schon zu viele gegenteilige Erfahrungen gemacht, siehe oben.
Das Thema Statistiken und Untersuchungen ist nicht so einfach wie eigene Erfahrungen; hier muss der kausale Zusammenhang zwischen Auswirkung und Ursache zweifelsfrei vorliegen, sonst ist die Statistik das Papier nicht wert auf dem sie steht. Man kann nicht einfach zwei Parameter, etwa Anzahl der Verletzten und Verbreitung von Fahrradhelmen, zueinander in Beziehung setzen und daraus Rückschlüsse ziehen. Es gibt da viele Einflussgrössen die das Ergebnis beeinflussen, z.B. die Art des Fahrens, der Fahrer selbst, unterschiedliches Verhalten der Autofahrer, usw.

Aber wie geschrieben, meine Erfahrung ist die dass meinem Körper im Fall der Fälle umso weniger passiert je besser er geschützt ist. Darum trage ich diesen Schutz auf meinem Kopf.

Und noch eine Bitte: Wer argumentiert "aber in den und den Situationen trägt man ja auch kein Helm, also dann auf dem Rad auch nicht" kann auf diese Weise sämtliche Sicherheitseinrichtungen für nicht nötig erklären, schließlich existiert die Menschheit seit mehreren Millionen Jahren auch ohne diese Einrichtungen. Stellt Euch die Frage andersherum: Wenn ich mich in einem Bereich vor Gefahren schütze, macht es in einem anderen dann vielleicht auch Sinn? Die Antwort kann lauten: nein, macht keinen Sinn oder ja, macht Sinn oder es würde zwar Sinn machen aber ist zu teuer / zu unbequem / verdirbt den Spass.

Ich wünsche mir für die Helmbefürworter und Gegner ein ebenso friedliches Zusammenradeln wie die Liegenden und die Aufrechten, die Stahl- und Alufahrer, die Ketten- und Nabenschalter, die Gefederten und Ungefederten usw. Aber zum Glück klappt es ja meistens ganz gut. In diesem Sinne: Viel Spass auf dem Rad und unfallfreie Fahrt!

Langsam reichts Ist es so schwer zu verstehen, dass man in einem Forum erst sucht, ob ein betreffender Thread schon exisitert, ehe man einen neuen aufmacht? Das gehört zu den ungeschriebenen Regeln eines solchen Forums.
Und als Entschudligung wird dann gleich mal die Unterstellung gebracht, ich würde nur so reagieren weil Du eine gegensätzliche Meinung vertrittst. Sag mal, sonst gehts noch gut?
Ich geb Dir den Tip, mal das Gehirn einzuschalten, aber trotzdem Glückwunsch, du bist der Erste auf meiner Ignore-Liste

cool it, Herr Oberlehrer.
Markus

Mein - allerdings eher stichprobenartiger - Eindruck in den Niederlanden war allerdings, daß Autofahrer bei Radwegnichtbenutzung empfindlicher reagieren als bei uns. Das war einerseits verständlich, andererseits unangenehm, da es dort doch einige Radwege gibt, die für Spediteurräder auf Langstreckenfahrt einfach ungeeignet sind.

Daniel

Da muss ich doch noch kurz etwas beifügen. Ich fahre nun wirklich sehr viel Rad und hatte schon einige Stürze, jedoch war noch nie ein Auto in einen Sturz involviert gewesen! Klar ich fahre viel auf Singletrails mit MTB, aber das zählst du doch wohl auch zum Radfahren? Ich sehe kaum MTBer, die ohne Helm fahren, da dort die Sturzgefahr einfach wesentlich grösser ist.
Auf Touren hatte ich einige Stürze, die jedoch meist auf Fahrfehler meinerseits zurückzuführen waren. Meist waren es harmlose Stürze auf Schotterpisten, wo man harmlose Schürfungen davonträgt.
Meine Freundin hatte mal einen Sturz auf den Kopf als ihr ein harmloser Gegenstand ins Vorderrad kam und dieses blockierte. Kann jedem mal passieren.

Hallo Urs und alle,

In unserer Gegend, französische Schweiz, stehen im Moment Plakate am Strassenrand mit einer Blondine. Sie hat auf einer Seite langes blondes Haar, auf der anderen Seite eine Narbe mit Naht, darunter steht als Text: lieber behelmt als Haare zerzaust. Gebe zu, dass mein Radhelm zu Hause aufgehängt ist. Wenn ich ihn eine Zeit lang trage, ist wie ein Kopfdruck, besonders wenn es heiss ist. Theoretisch bin ich fürs Helmtragen, aber in der Praktik, oh Schande.

Beste Grüsse,

Kanis

Faszinierend finde ich, dass in den achziger Jahren, als ich noch geritten bin, dieselbe kontroverse Helm-Diskussion unter Freizeitreitern aufgeflammt ist. Die Argumente waren exakt dieselben und es gab sowohl auf der Befürworter- wie auf der Gegnerseite sachliche und unsachliche Argumente. Eines der sachlichen hat mich allerdings besonders überzeugt und lässt sich mit Einschränkungen auch aufs Radeln übertragen:

Ein Helm schützt einen Teil des Kopfes - nicht mehr und nicht weniger. Er bietet aber keine Sicherheit schlechthin. Eine umfassende Ausbildung von Pferd und Reiter und das Meiden von Risiken verhütet bereits einen Grosssteil von Unfällen. Wenn man dann zusätzlich einen Helm trägt - bestens. Aber Helm tragen und denken, das war's, reicht meines Erachtens nicht.

Genauso sehe ich -Statistik hin oder her - auch die Helmfrage beim Radfahren. Je höher das Risiko, desto eher wird ein Helm sinnvoll oder gar notwendig, eventuell sogar was stabileres als eine dünne Styropor-Schale.

Der Helm schützt einen Teil des Kopfes - Sicherheitsbewusstes Fahren und meiden von Risiken schützt den ganzen Menschen.

Viele Grüsse
Katharina

Hallo,



interessant, ich denke bei der Helmdiskussion auch immer ans Reiten und zwar vor allem deshalb, weil ich schon wesentlich häufiger vom Pferd als vom Rad geflogen bin. Und während meine Radstürze immer bis auf einmal nicht im Entferntesten in Kopfnähe landeten, waren Kopfüberstürze vom Pferd so selten nicht. Dabei ist es mir aber jedes Mal passiert, dass die damals üblichen Reitkappen (ich bin noch in den Siebzigern geritten) nicht auf den Kopf sitzen blieben, sondern in den Nacken rutschten. Und was ist mir beim einzigen Sturz vom Rad passiert, der in Kopfnähe landete? (Übrigens auch beim MTB-Tandem fahren im Gelände passiert) Richtig, genau das selbe. Und das obwohl es sich um einen modernen Radhelm handelte und ich die Riemen (so zumindes mein Eindruck) aufgrund meiner Reiterfahrungen deutlich fester ziehe als der Durchschnitt. Deshalb frage ich mich schon, wie denn ein Sturz aussehen muss, damit der Helm nützt.

Ich kann mich also Katharina nur anschließen. Der Helm ist keine Garantie für irgendwas. Aber dass er schadet, hat auch noch keiner ernsthaft bewiesen.

Martina

Hallo Dodo,

Schön, von Dir zu hören, gesund und munter wie eh - auch ohne Helm. Der Weltradreisende Heinz Stücke hat in seinem ganzen Leben noch keinen Helm getragen - denke ich jedenfalls, da ich ihn noch nie mit Helm auf einem Foto geshen habe.
Gute Weiterreise und auf die baldigen 100.000 für Dein Fahrrad

Gruss Alex

Kilometerstand 42.686 km

Hallo Schreiber,
habe nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber zu einem muss ich doch einen Kommentar loswerden:


Also ich kenne einen: und zwar mich! Ist zwar schon ein paar Jahre her, aber dank dieses Unfalls habe ich meinen 6. geburtstag im Krankenhaus verbracht. Ich bin nach dem Kindergarten mit dem Fahrrad mit ein paar anderen ein REnnen gefahren und leider war ich ein bischen zu schnell, wollte meinen langsameren Vordermann überholen, bin über einen zu großen Stein gefahren und prompt hingefallen: mit dem kopf auf die Bordsteinkante!!!!
Das hat ganz schön geblutet. Bin sogar noch heimgelaufen. Meine Mutter sofort mit mir ins Krankenhaus - habe aus dem Ohr geblutet und dann habe ich im Krankenhaus meiner Mutter auf den Schoss gebrochen und da war die Diagnose: Verdacht auf Schädelbasisbruch. bin mit dem hubschrauber in die Uniklinik in Freiburg geflogen worde etc. Nach 14 Tagen Krankenhaus bin ich wieder nach Hause gekommen, aber eine klare Diagnose gab es nie: einmal war es der Schädelbasisbruch, dann eine schwere Gehirnerschütterung, dann ein Loch im Kopf usw...
Es ist aber noch alles ganz gut ausgegangen!!!
Meine Mutter behauptete danach immer, von diesem Unfall kommt mein Dachschaden, wenn ich mal wieder ein bischen bockig war...

Also aus dieser Erfahrung, die zwar nun schon ca. 23 Jahre alt ist, heraus plädiere ich für Helm!!! und ich fahre immer mit Helm!

Aber jedem das seine!

Gruß Beatrix

Andreas: "Du wiederholst dich. Einiges von dem, was du hier schreibst, steht schon in deinem ersten Posting in diesem Thread."

Richtig, ich wiederholte mich: Ich führte in meinem letzten Posting im Detail aus, weshalb das Helmtragen ein falsches Signal aussendet, und zwar tat ich das, weil Detlef und Alex andeuteten, dass sie meine Logik nicht nachvollziehen könnten. So, wie du es sagst, könnte man meinen, ich hätte mich unbeabsichtigt wiederholt.

Andreas: "Ich glaube, keiner hat es nötig, sich von dir mangelnde geistige Fähigkeiten unterstellen zu lassen."

Und ich habe es nicht nötig, mir von dir falsche Beschuldigungen gefallen zu lassen. Gefällt dir dieser Umgangston?

Andreas: "Deine Argumente sind nicht so kompliziert, die kapiert man schon."

Freut mich.

Andreas: "Deine Meinung ist mit absoluter Sicherheit richtig, wer es nicht glaubt, ist dumm. Argumente, die dir nicht passen, sind anekdotisch und nichtssagend, Erfahrungen, die deiner Ideologie widersprechen, sind statistisch irrelevant."

Die Argumente von Claudia waren nicht anekdotisch oder nichtssagend, weshalb ich sie auch nicht als solche bezeichnete (siehe mein letztes Posting).

Übrigens lehne ich es ab, wenn du mich einer "Ideologie" bezichtigst. Damit erweckst du den Eindruck, meine Aussagen und Argumente seien in einem irrationalen Eifer begründet, der womöglich mit irgendwelchen anderen (wahrscheinlich abstrusen) Überzeugungen im Zusammenhang stehen, und deshalb nicht weiter beachtenswert.

Andreas: "Es ist immer dasselbe in diesen Helmthreads. Dieselben Argumente werden ständig wiederholt, selbst von den selben Schreibern im selben Thread."

Du wiederholst dich.

Andreas: "Die Beiträge werden immer länger (signifikant länger sind die von den Helmgegnern, ein wahrhaft glühender Übereifer)."

Man braucht mehr Zeilen, um sachlich zu argumentieren, als einfach "gähn" zu schreiben. Ausserdem schreibe ich einfach gern – es ist beleibe kein Zufall, dass ich mich in diesem Forum "Schreiberling" nenne.

"Übereifer" – wieder ein Seitenhieb, der andeuten soll, dass das Denkvermögen von Helmgegnern beeinträchtigt ist. Meine Beiträge sind aber viel weniger emotional gefärbt als – zum Beispiel – deine.

"Ich fahre ein Liegerad, weil ... Ich trage im Regen keine Regenhose, weil ... Ich trage Handschuhe, weil ... Alle Fragen dieses Forums geklärt?"

Nein, sind sie nicht. Ich wüsste zum Beispiel gern, wieso du diese für diesen Thread irrelevanten Dinge aufzählst.

Andreas: "Ich trage einen Helm, weil er mich nicht stört und ich niemandem damit schade, und weil ich nicht der eine statistisch irrelevante unter zehntausenden sein will, dem ein Helm doch geholfen hätte."

Doch noch eine Antwort auf meine Frage! Und deine Argumente sind weder irrelevant noch anekdotisch.

Wenn dich der Helm beim Radfahren nicht stört, dann nehme ich an, dass er dich auch nicht stört, wenn du zu Fuss unterwegs bist. Angesichts der Tatsache, dass du als Fussgänger in etwa gleich grosse Chancen hast, von einem Auto überfahren zu werden und an einer Kopfverletzung zu sterben, wie als Radfahrer (nämlich sehr geringe: wie du sagst: "der eine statistisch irrelevante unter zehntausenden"), dann gebietet die Logik, dass du auch als Fussgänger einen Helm tragen solltest. Tust du das? Und wenn nicht, warum nicht?

GuenniB: "Willst du den Ast auf dem du sitzt absägen ... hat auch ein wenig mit dem industriellen Erfolg des motorisierten Individualverkehrs zu tun ... Das ist doch gerade das Problem, dass man nicht mehr zügig fahren kann! ... aber das geht jetzt wieder voll am Thema vorbei."

Richtig, das geht am Thema vorbei. Ich möchte trotzdem etwas dazu sagen, weil es mir sehr nahegeht: Meines Erachtens ist der Verbrennungsmotor das schlimmste Übel, das es jemals gegeben hat, und ich würde alles geben, um ihn restlos aus der Welt zu schaffen.

GuenniB: "Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass "immer mehr gerast wird auf autobahnähnlichen Strassen" ... Tempo 30 Zohnen, Rechts vor Links für jede noch so kleine Strasse, wo bitte soll man da noch rasen können ? Das ist doch gerade das Problem, dass man nicht mehr zügig fahren kann!"

Was glaubst du, warum in den späten 80er Jahren das MTB so richtig gross aufkam und immer mehr Verbreitung findet? Weil man immer mehr abseits der Strasse fahren will, logisch. Und warum will man das? Um den Autos zu entkommen, auch logisch. Es wird durchaus immer schlimmer, gerade ein Reiseradler müsste das eigentlich wissen (Ich will damit übrigens nicht sagen, dass ich es gut finde, wenn man mit dem MTB unbedingt in jeden letzten Winkel vordringen muss, im Gegenteil.)

Holger: "Wenn der Helm auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit bietet Schlimmeres zu verhindern, so reicht das für mich als Argument für den Helm schon aus."

Die geringste Wahrscheinlichkeit? Du trägst also auch zu Hause einen Helm, weil ja schliesslich die geringste Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Deckenlampe runterfällt, während du darunter stehst? Wenn nicht, dann musst du dieses Argument verwerfen.

Holger: "Für mich hat es vielmehr den Anschein dass Du auf diese Weise Futter für Deine Diskussion aus den Leuten herauskitzelst."

Ich geb's zu: Ich habe versucht, in einem Diskussionsforum eine Diskussion anzuzetteln. Bitte um Gnade.

Holger: "Den Fahrradhelm? Der soll sogar gefährlich sein? Mein gesunder Menschenverstand sagt mir: das stimmt nicht."

Meiner sagt mir aber: Das stimmt. Als sich in den 90er Jahren die Helme verbreiteten, kam in mir spontan der Gedanke auf: "Da ist etwas ganz Grundsätzliches faul an der Sache". Meiner Freundin ging es übrigens genauso (und nein, damals kannten wir uns noch nicht). Das aber nur nebenbei. Denn man kann keine sachliche Diskussion führen, indem man sich auf den "gesunden Menschenverstand" beruft.

Holger: "Das Thema Statistiken und Untersuchungen ist nicht so einfach wie eigene Erfahrungen."

Darum werden Untersuchungen, die aufzeigen sollen, ob Radfahrer mehr gefährdet sind als Fussgänger, und ob die Einführung der Helmpflicht proportional gesehen zu mehr oder weniger toten Radfahrern führt, nicht von Drittklässlern gemacht.

Holger: "Und noch eine Bitte: Wer argumentiert "aber in den und den Situationen trägt man ja auch kein Helm, also dann auf dem Rad auch nicht" kann auf diese Weise sämtliche Sicherheitseinrichtungen für nicht nötig erklären, schließlich existiert die Menschheit seit mehreren Millionen Jahren auch ohne diese Einrichtungen."

Und noch eine weitere Bitte: Wer argumentiert "aber in den und den Situationen trägt man ja auch kein Helm, also dann wenn man zu Fuss ist auch nicht". Siehst du, wie unlogisch dieses Argument ist? – Es sei denn, du läufst als Fussgänger mit einem Helm rum.

Holger: "Stellt Euch die Frage andersherum: Wenn ich mich in einem Bereich vor Gefahren schütze, macht es in einem anderen dann vielleicht auch Sinn? Die Antwort kann lauten: nein, macht keinen Sinn oder ja, macht Sinn oder es würde zwar Sinn machen aber ist zu teuer / zu unbequem / verdirbt den Spass."

Wenn man drei Bereiche nimmt, wo die Gefahr, an einer Kopfverletzung zu sterben, erwiesenermassen vergleichbar gross (oder vielmehr klein) ist – Autofahren, Radfahren und zu Fuss gehen – und nur in einem Bereich, nämlich beim Radfahren, sich bemüht, seinen Kopf zu schützen, dann handelt man irrational. Und die einzige rationale Reaktion, mit der man sein Vorgehen vor sich rechtfertigen kann, ist die Behauptung, die drei Bereiche seien eben doch nicht gleich ungefährlich, und alle Untersuchungen und Statistiken, die das Gegenteil belegen, seien unzuverlässig – so, wie du das tust.

Urs: "Ich fahre nun wirklich sehr viel Rad und hatte schon einige Stürze, jedoch war noch nie ein Auto in einen Sturz involviert gewesen! Klar ich fahre viel auf Singletrails mit MTB, aber das zählst du doch wohl auch zum Radfahren?"

Da ich in meinem ursprünglichen Posting nicht nur einmal, sondern gleich zweimal schrieb, dass es hier um Alltags- und Tourenfahrer geht (und nicht um Rennfahrer und Mountainbiker), und zwar genau, um Postings wie deinem vorzubeugen, muss ich annehmen, dass du mich verschaukeln willst.

Martina: "Der Helm ist keine Garantie für irgendwas. Aber dass er schadet, hat auch noch keiner ernsthaft bewiesen."

Doch. Sehr ernsthaft sogar. Die Linkseite, die ich für Claudia angegeben habe, verweist auf mehrere Untersuchungen, die das belegen. Ausserdem folgender Artikel: "Helmpflicht erhöht das Verletzungsrisiko für Radler: ADFC gegen Helmpflicht" (findest du hier http://www.adfc-bw.de/presse/texte/helm4-3.htm). Ich zitiere:

"In Australien wurde 1991 eine allgemeine Helmpflicht für Radfahrer gesetzlich eingeführt. Die Hauptauswirkung der Helmpflicht, ist demnach vor allem eine Abschreckung vom Radfahren überhaupt. Durch die Einführung der Helmpflicht erlebte der seit Jahren anhaltende australische Fahrradboom einen dramatischen Einbruch .... Die Zahl der Kopfverletzungen sank zwar in absoluten Zahlen, zur Zahl der Radfahrer ins Verhältnis gesetzt nahm sie hingegen zu. Dagegen nimmt bei zunehmenden Radverkehr das individuelle Verletzungs- und Todesrisiko ab. Umgekehrt kann man vermuten, daß bei sinkenden Radverkehr das individuelle Risiko steigt. Die Autoren der Studie folgern - so der ADFC weiter -, daß das Bewußtsein um die Radfahrer, einschließlich der Anzahl der Radfahrer auf der Straße, und das allgemeine Verkehrsklima einen größeren Einfluß auf die Sicherheit von Radfahrern habe als das Tragen von Helmen. Auch bei den 1992 und 1994 in New South Wales getöteten oder schwer verletzten Radfahrern läßt sich kein höherer Schutz der Helmträger ableiten. 80% der Getöteten trugen Helme, was ziemlich genau dem Anteil der Helm tragenden Radfahrer entspricht ... Stefan Brandtner, Vorstandsmitglied des ADFC in Baden-Württemberg, lehnt eine Helmpflicht kategorisch ab .... Brandtner warnt auch vor der Illusion, der Helm würde bei Kollision mit Kraftfahrzeugen mit hoher Geschwindigkeit wirksam schützen."

Der Beitrag von Beatrix ist wieder anekdotisch und hat keinen argumentativen Wert.

Ich kann verstehen, wenn sich der eine oder andere fragt, wieso ich diesen Thread weiterziehe. Nun, es ist so: In Deutschland ist es vielleicht anders, aber hier in der Schweiz werden seit etwa zehn Jahren Kampagnen durchgeführt, die die Radfahrer zum Helmtragen animieren sollen. Das muss man sich mal vorstellen: Da werden öffentliche Gelder verschwendet, um die Radfahrer zu etwas zu bringen, das sich in Untersuchung um Untersuchung als schädlich erwiesen hat.

Und das erst noch, indem man Helmnichtträger als Idioten darstellt. Ein seit Jahren verwendetes Inserat zum Beispiel sagt: "Kluge Köpfe schützen sich". Und das Plakat mit der Blondine, von dem Kanis erzählt, gibt es auch in der deutschsprachigen Schweiz; es wird so getan, als ob Helmnichtträger einfach aus Eitelkeit handeln würden. Entsprechend erlauben sich die meisten Schweizer, wie Wolf in diesem Thread den Kopf zu schütteln ("Kofschüttelnd über socherlei Weisheit und ohne Helm"), wenn man ihnen sagt, man trägt keinen Helm.

Während man in Deutschland also vielleicht durchaus sagen kann, jeder wie er will, ist das hier in der Schweiz nicht wirklich der Fall. Und ich sehe es schon kommen, dass die vermeintlich logische Helmpflicht in immer mehr Ländern eingeführt wird und Radfahrer deshalb zu einer immer kleineren und ärger zugesetzten Minderheit.

Schreiberling

Hallo Schreiberling,
eines würde mich noch interessieren. Da ergibt eine Studie dass mit der Verbreitung der Helme die Unfallzahlen zugenommen haben. Besteht da ein kausaler Zusammenhang? Und wenn ja, wie könnte er aussehen? Warum soll ein Helm gefährlich sein? Die Masse, wie manchmal behauptet, kann es nicht sein. Mein Kopf wiegt schon ein paar Kilogramm, da ist die Masse des Helmes sehr gering gegen. Da wären meine langen Haare oder eine Wollmütze im Winter ja auch gefährlich. Es wird auch behauptet dass der Helm irgendwo hängen bleiben könnte. Ich habe vor kurzem mal darauf geachtet ob ich auf einer Tour so etwas finden könnte, ich habe aber nichts gefunden, weder Nägel im Boden noch irgendwelche Haken oder ähnliches. Oder liegt es vielleicht an einer risikoreicheren Fahrweise wenn man einen Helm trägt? Was macht den Helm so gefährlich?

Hallo Schreiber,

Du bist äußerst inkonsequenz und für mich unglaubwürdig. Auf der einen Seite sagts Du folgendes:

"Dem kann ich nämlich entgegenhalten, dass ich persönlich keinen Radfahrer kenne, der jemals irgendwo mit dem Kopf aufschlug "

Beatrix antwortet, sie kennt einen und erzählt Ihr Erlebnis. Ich gehöre übrigens auch zu der Spezie wie Beatrix.

In deinem letzten Part jedoch wird Beatrix direkte wieder als "anekdotisch, und hat keinen argumentativen Wert." abgeschmettert.
Sicher: anekdotisch aber mit der Erkenntnis für uns beide (Beatrix und mich), dass der Helm uns vor schlimmeren Verletzungen geschützt hat.
Kein argumentativer Wert? Vielleicht für Dich nicht, aber danach hast Du nicht gefragt. Für mich schon, um einen Helm zu tragen.

Bei Dir gilt leider nur: Hauptsache Widerrede und ja nicht vielleicht mal jemanden anderen akzeptieren.

Ach ja: Anekdotisch ist doch jede erlebte Minute unseres Leben von uns allen. Schade dass anekdotisch für Dich so unwichtig ist und somit Dir Dein vergangenes Erlebtes so unwichtig ist.

Rennrädle

Hallo Helmträger und Nicht-Träger,

ich glaube langsam, daß der Pawlow'sche Hund (mit Klingeln und Wasser-im-Mund-zusammenlaufen) eine Nachahmerwelle ausgelöst hat; meiner Meinung nach die Welle derjenigen, die sich sofort und mit aller Konsequenz auf diejenigen stürzen, die sich trotz aller gemachten Umfragen, Statistiken und (vielleicht ebenfalls "anekdotischen") Erfahrungen immer noch nicht vom ach-so-bösen Helmtragen abbrigen lassen und deshalb jedesmal in den diversen Helm / Anti-Helm - Threads immer wieder auftauchen und sich reflexartig in dieses Thema verbeissen.

Von mir aus kann gerne jeder seinen Schädel schützen wie, wo und ob er will - aber dann sollte man dieselbe Freiheit auch den Andersdenkenden lassen. Und hier scheint es doch manchmal zu hapern. Vielleicht sehe ich die ganze Problematik zu sehr aus der Helmträgerperspektive (bdW, auch ich gehöre zu der außergewöhnlich seltenen Gruppe der Kopf-auf-Straße-Leger, wenn auch nur "anekdotisch" ), doch in dieser Frage würde ich eher dazu tendieren, den Schwarzen Peter in Sachen "Intoleranz" den Helmgegnern zu geben. Wer glaubt denn eigentlich wirklich an die Aussage, daß Helmträger anderen Radlern / Verkehrsteilnehmern das Bild einer gefährlichen Fortbewegungsweise vermitteln? Ich sicher nicht. Und einige andere meiner Freunde, Bekannten, Verwandten oder Kollegen ebenfalls nicht, wie ich schon aus mehr oder weniger zufälligen Gesprächen rauszuhören glaubte.

Für mich ist diese Diskussion eigentlich recht sinnlos und verleitet manchmal auch zu etwas übertriebenen oder sehr emotionalen Reaktionen, die erfahrungsgemäß schriftlich etwas schwer zu "entziffern" sind. Vielleicht würde sich eine solche Diskussion von Mensch zu Mensch besser und angenehmer führen lassen als in der relativen Anonymität des Internet, welche darüber hinaus ja auch für manches Mißverständnis sorgen kann. Jedenfalls kommt mir der eine oder andere "Parteigänger" manchmal etwas zu eifrig vor, so daß wir bald nach den "liegenden" Missionaren auch die "Helm-Auf"- bzw. "Helm-Ab"-Missionare haben dürften .

Laßt doch einfach diese Streiterei sein und uns Helmlingen unseren Spaß mit unseren netten, bunten und "gefährlichen" Hüten. Ihr dürft doch genauso "oben ohne" fahren, ohne daß es mich (und wahrscheinlich auch einige andere Helmlinge) stört. Nur diese ständigen Vorhaltungen nerven schon etwas; man kommt sich da so vor, als wäre man in Euren Augen etwas schwer von Begriff oder etwas sturköpfig. Zum allergrößten Teil sind wir alle erwachsen und selbst reif genug, uns frei für oder gegen etwas zu entscheiden. In Sachen Kinder und Helme: Das ist ganz allein Sache der Eltern, in Kindererziehung würde ich anderen nur im allerhöchsten Notfall reinreden (auch mangels eigener Erfahrung).

Viele Grüße

Andi

(bekennender Helmling)

Möglicherweise ist Dir entgangen, daß dieser Thread sehr ungewöhnlich ist: Er beginnt mit einem Posting, welches die Schutzwirkung des Helms in Frage stellt.

Normalerweise gibt es Diskussionen über Helme, die irgendwann etwas ausarten, in dem plötzlich Personen, die keinen Helm tragen, Verantwortungslosigkeit oder ein wie auch immer gearteter schlechter Einfluß auf "die Kinder" [tm] unterstellt wird oder alternativ völlig groteske Schutzwirkungen des Helmes, die völlig außerhalb seiner Spezifikationen liegen, wie bspsw. gegen Schädelbasisbruch oder bei Geschwindigkeiten von > 70 km/h postuliert werden. Das macht Widerspruch notwendig.

T-magenta-farbene Helme mit besonders guter Belüftung sind genausowenig ein kontroverses Thema wie die Vermutung, ein Helm könne vor der einen oder anderen Schürf- oder Platzwunde schützen.

--
Stefan

Möglicherweise verfolge ich auch schon längere Zeit die ganze Diskutierei, ohne daß ich mich groß hier und da mal melde, Herr Schulze...

Was ist denn an diesem Thread außer der von Dir erwähnten Einleitung so anders? Wie in x anderen Thread entbrennt hier eine Kontroverse, bei der die eine Seite der anderen etwas vorwirft...und wo unterscheidet sich denn dann dieser Thread so exklusiv von anderen?

Für mich sieht es jedenfalls so aus, als ob es mal wieder zwei Lager gibt, die ein tiefer Graben trennt. Ob nun die Helmbefürworter oder die Helmgegner im Recht sind bzw. mit den "unsinnigeren" Argumenten ihre Kontrahenten überzeugen wollen, liegt wohl im Dunkeln. Jeder wird sich seinen Standpunkt passend machen (und da schließe ich mich persönlich ausdrücklich mit ein). Nur sollte es dann auch möglich sein, die eigene Meinung ausdrücken zu können, ohne einen Widerspruch zu ernten, der - für mich jedenfalls - etwas belehrend klingt und mir so vorkommt, als würde ich der flüchtigen Leserei bezichtigt werden. Die Formulierung "Möglicherweise ist Dir etwas entgangen..." klingt für mich so wie "Na ja, die Überschrift gelesen und auch unbedingt seinen Senf dazugeben müssen". Sollte ich Dich allerdings falsch verstanden haben, dann tut es mir leid. Wollte nur mal ausdrücken, wie ich persönlich eine solche Anrede empfinde...

Viele Grüße

Andi

Hallo,

um mal einen anderen Aspekt in die Diskussion reinzubringen: die Beteiligten an der Tour de France haben ja normalerweise die Straße für sich, d.h. das Argument, dass sie durch Helmtragen die Autofahrer zum gefährlicheren Fahren bringen kann für sie nicht zutreffen. Auch glaube ich nicht, dass sie mit Helm selber riskanter fahren, denn es gab auch schon ohne Helmpflicht genügend Stürze, was mich vermuten lässt, dass sie generell etwas risikobereiter sind als der Durchschnitt. Gilt daher für sie in Bezug auf das Helmtragen etwas anderes, d.h. 'dürfen' sie einen Helm tragen, ohne dass es ihr Risiko erhöht? Oder sollten auch sie es lieber lassen?

Gruß Martina

Holger: "Da ergibt eine Studie dass mit der Verbreitung der Helme die Unfallzahlen zugenommen haben. Besteht da ein kausaler Zusammenhang? Und wenn ja, wie könnte er aussehen?"

Du beziehst dich auf die Studie bzgl. Helmpflicht in Australien. Ja, es besteht ein kausaler Zusammenhang, und der in meinem letzten Posting zitierte Artikel macht ihn auch explizit klar. Hier eine Zusammenfassung der relevanten Stellen:

1. Die Helmpflicht wird eingeführt.
2. Die Zahl der Radfahrer nimmt drastisch ab.
3. Das "Bewußtsein um die Radfahrer" sinkt, d.h. Motorisierte gewöhnen sich ab, nach Radfahrern Ausschau zu halten und übersehen sie oft.
4. Crash!

Die Logik ist nicht schwer nachzuvollziehen. Wenn du sie in also Zweifel ziehen willst, dann reicht es nicht, mich um eine Wiederholung des bereits Gesagten zu bitten, sondern wenn schon müsstest du einen alternativen kausalen Zusammenhang angeben, der die proportionale Zunahme der Unfälle nach der Einführung der Helmpflicht auf andere, überzeugendere Weise erklären würde. Was du aber nicht tust.

Übrigens, wenn die Studie zum gegenteiligen Schluss gekommen wäre, wenn also eine proportionale Abnahme der Unfälle registriert worden wäre, dann wäre das ein Argument für das Helmtragen gewesen. Da aber das genaue Gegenteil festgestellt wurde, wird von dir als Helmbefürworter abgestritten, überhaupt einen kausalen Zusammenhang erkennen zu können.

Interessanter als deine leicht zu beantwortende Frage ist das, was du in deinem Posting stillschweigend übergehst. Dazu gehören mehrere wesentliche Punkte, zum Beispiel die Tatsache, dass 80% der Radfahrer nach Einführung besagter Helmpflicht einen Helm trugen und ein gleich grosser Anteil der getöteten Radfahrer Helmträger waren. In anderen Worten: Das Tragen eines Fahrradhelms hatte null Schutzwirkung.

Auch hier: Wenn festgestellt worden wäre, dass sich unter den getöteten Radfahrern proportional mehr Helmlose befanden, wäre das ein Argument für das Helmtragen gewesen. Da aber nichts dergleichen festgestellt wurde, willst du als Helmbefürworter am liebsten gar nicht über diese Befunde nachdenken.

Was du ebenfalls meidest, sind meine Erwiderungen auf die Gründe, weshalb du einen Helm trägst.

Es ist aufschlussreich, dass all diese wesentlichen Punkte nicht nur von dir gemieden worden sind, sondern dass sie auch von den anderen Helmbefürwortern, die sich seit meinem letzten Posting zu Wort gemeldet haben, nicht angesprochen wurden.

Holger: "Warum soll ein Helm gefährlich sein? Die Masse ... hängen bleiben ... Nägel im Boden ... risikoreicheren Fahrweise ... Was macht den Helm so gefährlich?"

Du zählst ausschliesslich Argumente auf, die gar nicht in diesem Thread vorgebracht wurden; diejenigen Argumente aber, die in diesem Thread angegeben wurden, erwähnst du nicht, weil du ihnen nicht entgegnen kannst.

Wie ich bereits in zwei Postings in diesem Thread sagte, leistet das Tragen von Fahrradhelmen einer gegen Radfahrer gerichteten Denkweise Vorschub. Diese Denkweise ist verantwortlich für Strassennetze und Verkehrsverhältnisse, die für Motorisierte optimiert sind und Radfahrern das Leben kosten. Siehe hierzu auch mein vorletztes Posting (insbesondere "Erst in den letzten zwei Jahrzehnten .... wird er aus Überzeugung keinen Helm tragen"). Meine diesbezügliche Argumentation ist übrigens immer noch nicht widerlegt worden.

Holger: "ich habe aber nichts gefunden, weder Nägel im Boden noch irgendwelche Haken oder ähnliches."

Dein ungewandter Sarkasmus macht deinen Mangel an jeglichen überzeugenden Argumenten nur noch deutlicher.

Rennrädle: "Du bist äußerst inkonsequenz und für mich unglaubwürdig. Auf der einen Seite sagts Du folgendes: "Dem kann ich nämlich entgegenhalten, dass ich persönlich keinen Radfahrer kenne, der jemals irgendwo mit dem Kopf aufschlug " Beatrix antwortet, sie kennt einen und erzählt Ihr Erlebnis. Ich gehöre übrigens auch zu der Spezie wie Beatrix. In deinem letzten Part jedoch wird Beatrix direkte wieder als "anekdotisch, und hat keinen argumentativen Wert." abgeschmettert."

In anderen Worten, du wirfst mir vor zu behaupten, die Erfahrungen von Beatrix hätten keinen argumentativen Wert, meine hingegen schon. Falsch. Was ich sage, ist, dass die Frage, ob ein bestimmtes Individuum beim Radfahren irgendwann irgendwo mit dem Kopf aufschlug – ob mit oder ohne Helm, ob mit oder ohne gesundheitliche Konsequenzen –, irrelevant ist im Zusammenhang mit der Frage, ob es sinnvoll ist, beim Radfahren einen Helm zu tragen. Es ist auch irrelevant, ob ein bestimmtes Individuum jemanden kennt, dem das passiert ist.

Rennrädle: "Sicher: anekdotisch aber mit der Erkenntnis für uns beide (Beatrix und mich), dass der Helm uns vor schlimmeren Verletzungen geschützt hat. Kein argumentativer Wert? Vielleicht für Dich nicht, aber danach hast Du nicht gefragt. Für mich schon, um einen Helm zu tragen."

Du trägst also beim Radfahren einen Helm, weil du beim Radfahren einmal den Kopf (oder besser: den Helm) heftig angeschlagen hast. Gut. Aber erstens erklärt das nicht, weshalb du den Helm schon vor dem Unfall getragen hast, und zweitens: Angenommen, du hättest den Kopf heftig angeschlagen, als du als Fussgängerin unterwegs warst – wie z.B. der Vater meiner Freundin, den ich im ersten Posting dieses Threads erwähnte. Wenn dir das passiert wäre, würdest du jetzt immer einen Helm tragen, wenn du als Fussgängerin unterwegs bist? Wenn deine Antwort "ja" lautet, dann wirst du vielleicht irgendwann als die erste helmtragende Fussgängerin der Welt in die Geschichte eingehen. Wenn deine Antwort hingegen "nein" lautet, dann gründet dein Handeln nicht auf Logik.

Rennrädle: "Du bist äußerst inkonsequenz und für mich unglaubwürdig ... ja nicht vielleicht mal jemanden anderen akzeptieren ... Dir Dein vergangenes Erlebtes so unwichtig ist."

Je mehr du mich persönlich angreifst, anstatt auf meine Argumente einzugehen, desto deutlicher zeigst du, dass du meinen Argumenten nicht wirksam entgegnen kannst.

Andi: " ... doch in dieser Frage würde ich eher dazu tendieren, den Schwarzen Peter in Sachen "Intoleranz" den Helmgegnern zu geben."

Wie Rennrädle (und andere Helmbefürworter in diesem Thread) scheinst du zu glauben, ein Angriff auf die Person würde einen Mangel an sachlichen Argumenten wettmachen. Das Gegenteil ist der Fall, durch deinen Vorwurf der Intoleranz wird dein Mangel an Argumenten nur noch klarer.

Andi: "Wer glaubt denn eigentlich wirklich an die Aussage, daß Helmträger anderen Radlern / Verkehrsteilnehmern das Bild einer gefährlichen Fortbewegungsweise vermitteln?"

Niemand sagt in diesem Thread, dass "Helmträger anderen Radlern / Verkehrsteilnehmern das Bild einer gefährlichen Fortbewegungsweise vermitteln" würden, du antwortest auf ein nicht gemachtes Argument.

Was tatsächlich gesagt wurde, ist etwas anderes, nämlich dass die Verwendung von Fahrradhelmen einer gegen Radfahrer gerichteten Denkweise Vorschub leistet. Aber das hatten wir ja schon.

Andi: "Für mich ist diese Diskussion eigentlich recht sinnlos"

Du bist nicht der erste Helmbefürworter, der diesen Thread dadurch zu verwässern versucht, dass er sie für sinnlos und langweilig erklärt.

Ich persönlich interessiere mich nicht für Threads von unselbständigen Menschen, die für eine zweiwöchige Frankreichtour den Rat anderer brauchen, aber ich verschwende doch nicht meine und ihre Zeit mit Bemerkungen zum Sinn/Unsinn/Unterhaltungswert ihrer Postings. Wen dieser Thread nicht interessiert, der soll das hier nicht verkünden, sondern sich aus der Diskussion raushalten.

Andi: "übertriebenen oder sehr emotionalen Reaktionen"

Es ist ungeschickt von dir als Helmbefürworter, das Thema Emotionalität anzuschneiden, da es ja deine Postings und die deiner Mitstreiter sind, die auf heftige Gefühle schliessen lassen, während die Postings der Helmgegner betont sachlich bleiben.

Das ist aber nicht weiter erstaunlich, denn während sich ein Helmgegner seinen für viele Menschen kontraintuitiven Standpunkt logisch überlegen muss, kann ein Helmbefürworter einfach das, was ihm seine Eltern oder andere Autoritäten empfehlen oder aufdrängen, unreflektiert übernehmen. Er kann auch sein Tun so verlautbaren, als ob die Verlautbarung selbst zugleich Begründung wäre ("Jedenfalls: ich trage meinen Helm!").

Tendenziell sind Helmträger also schon grundsätzlich Menschen, die mehr aus dem Bauch heraus handeln – siehe z.B. Holger, der mit seinem "gesunden Menschenverstand" argumentiert, und die diversen Verweise der Helmträger auf ihre persönlichen Erfahrungen.

Wenn sich solche eher gefühlsgesteuerten Menschen an einer Diskussion beteiligen, wo sie zu ahnen beginnen, dass die logischen Argumente auf der anderen Seite liegen, werden ihre Postings eben zunehmend emotional.

Andi: "Laßt doch einfach diese Streiterei sein und uns Helmlingen unseren Spaß mit unseren netten, bunten und "gefährlichen" Hüten. Ihr dürft doch genauso "oben ohne" fahren, ohne daß es mich (und wahrscheinlich auch einige andere Helmlinge) stört."

Der Mythos des in Ruhe gelassenen Helmgegners. Als ob die Helmpflicht in keinem Land der Welt ein Thema wäre. Als hätte ich in meinem letzten Posting nicht darauf hingewiesen, dass es in der Schweiz mit öffentlichen Geldern bezahlte Kampagnen gibt, die Helmablehner als dumm und eitel darstellen. Als ob diese Kampagnen keine Wirkung zeitigen würden. Als ob man in der Schweiz (und in anderen Ländern – den USA, um nur ein Beispiel zu nennen) nicht immer wieder auf arrogante Weise als uneinsichtig dargestellt und lächerlich gemacht würde, wenn man keinen Fahrradhelm trägt.

Andi: "Nur diese ständigen Vorhaltungen nerven schon etwas; man kommt sich da so vor, als wäre man in Euren Augen etwas schwer von Begriff oder etwas sturköpfig."

Du solltest nicht so hart mit dir sein.

Andi: "In Sachen Kinder und Helme: Das ist ganz allein Sache der Eltern, in Kindererziehung würde ich anderen nur im allerhöchsten Notfall reinreden (auch mangels eigener Erfahrung)."

Deine Praxis bzgl. Reinreden/Nichtreinreden in die Erziehung anderer Leute Kinder ist irrelevant im Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads.

Andi: "Was ist denn an diesem Thread ... so anders? ... wo unterscheidet sich ... dieser Thread so exklusiv von anderen?"

Darauf komme ich gleich, zuerst noch eine Antwort auf das Posting von Martina.

Martina: "um mal einen anderen Aspekt in die Diskussion reinzubringen: die Beteiligten an der Tour de France ... 'dürfen' sie einen Helm tragen, ohne dass es ihr Risiko erhöht? Oder sollten auch sie es lieber lassen?"

Im allerersten Posting dieses Threads weise ich darauf hin, dass das Thema Helme bei Radrennen vollkommen egal ist im Zusammenhang mit der Diskussion, ob Radler im normalen Strassenverkehr (also vor allem Alltagsradler, aber auch Tourenfahrer) Helme tragen sollen. Du müsstest also die Relevanz des Themas schon begründen, bevor ich darauf eingehe.

Und nun zu der Frage, was an diesem Helmthread anders ist als an anderen.

In anderen Helmthreads machten die Helmgegner nicht mit der nötigen Konsequenz von der Tatsache Gebrauch, dass die Argumente auf ihrer Seite liegen, und liessen sich von den Ablenkungsmanövern der Helmbefürworter irritieren.

In diesem Thread hingegen wurde deutlich gemacht, dass es logisch nachvollziehbare Argumente gegen das Helmtragen und gegen die Helmpflicht gibt und dass die Helmbefürworter nicht fähig sind, diese Argumente zu widerlegen.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmträger keine stichhaltigen Argumente vorbringen können in Antwort auf die Frage, weshalb sie beim Radfahren einen Helm tragen, aber keinen tragen, wenn sie als Fussgänger unterwegs sind. Bestenfalls berufen sie sich auf ihre persönlichen Erfahrungen und ihren "gesunden Menschenverstand". Oder sie schweigen.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmbefürworter Hinweise auf Studien, die belegen, dass die Helmpflicht zu einer Abnahme der Radfahrer in absoluten Zahlen führt und zu einer proportionalen Zunahme der Toten, einfach ignorieren.

Es wurde deutlich gemacht, dass sie Hinweise auf Studien, die belegen, dass Helmträger einen proportional gleich hohen Anteil an toten Radfahrern stellen wie Unbehelmte, ebenfalls ignorieren.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmbefürworter, in Ermangelung jeglicher logischen Argumente, darauf zurückgreifen, die Schliessung des Threads zu verlangen, seine Berechtigung anzuzweifeln, ihn als langweilig und sinnlos darzustellen, die Motive des Threaderöffners in Frage zu stellen, mit Wörtern wie Quatsch und Nonsens um sich zu werfen, mit Bemerkungen über Bier und Popcorn die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen und sich entnervt aus der Diskussion zu entfernen.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmbefürworter ad hominem argumentieren: Mir haben sie u.a. intellektuelle Überheblichkeit, Intoleranz und Unglaubwürdigkeit vorgeworfen (als ob die Frage, ob ich arrogant oder intolerant bin, mit der Stichhaltigkeit meiner Argumente auch nur den geringsten Zusammenhang hätte).

Schreiberling

Hi Schreiber,
sei doch etwas netter, ja? Ich meinte meinen Beitrag nicht sarkastisch oder sonstwie negativ angehaucht, sondern wollte einfach nur wissen warum Helme gefährlich sind. Wenn eine Studie einen zeitlichen Zusammenhang liefert zwischen der Verwendung von Radhelmen und gestiegenen Unfallzahlen ist das eine reine Tatsachenfeststellung, aber noch keine Begründung. Ich suchte die Gründe der Gefährlichkeit eher in technischen Zusammenhängen die aber wohl nicht zu bestehen scheinen. Du führst als Grund rein psychologisches Verhalten der Menschen auf, der Helm an sich ist also nicht unsicher. Als die Radfahrer noch ohne Helm auf die anderen Verkehrsteilnehmer einen weniger gut geschützten Eindruck als heute gemacht haben, wurde Deinen Ausführungen nach mehr Rücksicht auf sie genommen. Kurz gesagt: Je unsicherer mein Eindruck als Radler auf andere ist, desto mehr nehmen sie Rücksicht auf mich? Das wäre glatt eine Untersuchung wert, allerdings würde ich mich nicht als Proband zur Verfügung stellen.
Und noch ein persönlicher Hinweis: Eine andere Meinung als andere zu haben ist eine Sache, Ich nehme Dich allerdings recht verbissen war. Oftmals ist es aber besser einem kontroversem Thema locker gegenüber zu stehen. Ich habe mich hier nicht zu Wort gemeldet um Dich zu überzeugen, sondern um auch mal die andere Seite zu hören. Wenn Du mir klarmachen könntest, dass der Helm technisch gefährlich ist würde morgen im Maktplatz mein Helm für umsonst angeboten werden. Das Autofahrer ein Herz für unbehelmte Radler haben stimmt so nicht und deshalb behalte ich meinen Helm. Aber Du solltest, unabhängig von Deinen Helmansichten, nicht so versteift Argumentieren. Locker flockig geht vieles entspannter.

Wir haben wohl noch nicht die absolute Stufe der Erleuchtung erreicht, Holger.

An anderer Stelle heißt es bei einem anderen Autor, es handele sich um eine irrationale Angst, wenn ein Radfahrer von einem heranbrausendem PKW überholt wird und sich bei ihm ein mulmiges Gefühl dabei einstellt.

Beim Schreiber heißt es Helmpflicht = weniger Radverkehr.

Wo ist der nächste Guru?

Hallo
relevanz bzgl. Tour de France: die Geschwindigkeits- und Haltungsunterschiede zwischen meinem Allteags und Tourerrad und einem Tour de France-Fahrer erachte ich als nicht mehr so groß, dass völlig andere Unfallfolgen auftreten würden: Auch ich fahre mit Rennlenker und 30 mm Reifen, auch ich fahre Bergab mehr als 60kmh, auch ich fahre in der Ebene mehr als 40kmh.
Ich trage beim Radfahren Helm und beim Laufen nicht, da ich in den letzten 10 Jahren beim Laufen keine Stürze hatte, beim Radfahren in den Letzten 3 Jahren über 4.

Gruß