Also Leute-macht Schluß mit dem Sch....lamassel und entspannt euch!Manche kennen meinen Spruch ja schon, aber er passt ganz gut hierher:
...wenn ich nur darf,wenn ich soll,aber nie kann,wenn ich will,dann mag ich auch nicht,wenn ich soll und dann kann ich auch nicht, wenn ich muß. Denn schließlich: die können sollen müssen wollen dürfen !?1? alles klar??? ;-)) carpe diem! Hotte

Du machst dich mit solchen Aussagen zum Affen, lieber Hvs. Ich lese viel von dir, ich weiß, dass du ein gebildeter und belesener Mensch bist. Du weißt was auf der Welt passiert und du weißt was Deutschland für eine durchmischte Mentalität aufweist. Du weißt ebenso wie alle anderen hier, dass Gesetze immer nur dann ihren Einsatz finden, wenn jemand nicht mehr zu argumentieren weiß.

Siehe doch im Fall Istanbul - Menschen wollen das Gesetz "Erhalt der Natur" durchsetzen, die Regierung will das Gesetz "Ihr habt uns gewählt, wir machen die Entscheidung - Entscheidung ist gefallen-Einstellung" durchsetzen.

Gesetze knallen auf Gesetze, der mächtigere, in diesem Falle der Staatsapparat gewinnt. Gestützt von den unzähligen Bürgern die leise und stumm täglich im Kreislauf des System die Schnauze halten, weil sie Angst haben Hab und Gut zu verlieren.

Da sind es so Typen wie du, die durch ihre unflexiblen, ja sogar sehr fixe Haltung zu den Dingen im Leben und vielleicht sogar angetrieben von einem Eigennutzen - die eine Seite der "Gesetzesbrecher" verurteilen, weil sie denken, dass das einhalten der ach so vielen Gesetze die Lösung der menschlichen Aufgaben wäre.

Doch der Mensch ist nicht einfach und erklärbar. Das Gehirn empfängt 11 Millionen Bits in der Sekunde, unser Verstand kann 200 Bits verarbeiten. Was du siehst, ist noch lange nicht, was du denkst, dass du siehst... was du weißt, heißt noch lange nicht, dass es Wissen ist.

Sei mal ein wenig flexibler in deinen Urteilen - gerade du, der über alles und jeden ein Urteil parat hat, sollte aufpassen. Sonst landest du nämlich schnell in einer Schublade, in die ich dich nicht versuche zu stecken, weil du eines hast, nämlich Mut dich immer wieder zu erklären und zu behaupten. Immer wieder holst du aus und bringst neue Beispiele.

Leute wie dich sind wichtig, wie auch andere. Doch bei dir gefällt mir, dass du bereit bist über alle Themen zu diskutieren und auch nicht aufgibst.

Viele haben Meinungen und halten daran fest. Aber wenige geben ihre Meinung auf und denken über neue Ansichten nach, bevor sie dann vielleicht zu dem Entschluss kommen, dass Meinung, neben Meinung existieren kann.

Wie halt auch Mensch, neben Mensch existieren kann. Egal ob schwarz, weiß, Koran, Bibel oder Bananenesser, Kaffeetrinker, Schwuler, Mörder, Politiker, Radfahrer oder Friedhof-Schläfer...

Wir sind alles eines: Menschen aus Fleisch und Blut, mit den selben Organen und alle auf dem selben Stück Erde. Keiner von uns ist mehr oder weniger wichtig oder unwichtig für dieses Leben auf dieser Erde. Alle haben wir den Anspruch auf - Leben. Und somit die selbe Pflicht auf leben und leben lassen.

Ich wünsche dir eine gute Nacht und bis zur nächsten Diskussion.
Aus Indien

Alexandros

Ehrlich gesagt, zu "meiner Zeit" hätte es das nicht gegeben, dass ich einen Thread schließe, und gleich darauf geht das gleiche Thema woanders weiter. Da wäre nach dem ersten Beitrag auch sofort wieder Ende gewesen, egal wie er lautet. Man muss sich doch nicht auf der Nase rumtanzen lassen.

Bin heute 120 km mit dem Rennrad gefahren.

Ja ja, der musste jetzt sein. Regen ist gut für mich. Bin immer noch erkältet - passt also.

Übrigens: wenn es hier weiterregnet, bekommt ihr nix leckere Erdbeeren mehr von uns. Ihr dürft dann Erdbeerersatz von Haribo euch reinziehen.

Tempi passati.

Ich fand die erste Themen-Schließung fragwürdig. Warum wird ein Thema komplett geschlossen, wenn nur ein kleiner Teil der Teilnehmer zu sehr abschweift? Und warum soll den anderen, zivilisiert diskutierenden Leuten dann das Wort verboten werden? Wenn einige wenige sich daneben benehmen sollten nicht alle anderen darunter zu leiden haben.

Nach meinem Eindruck spielt da auch die Tatsache mit rein, dass in Deutschland einfach schon größere Teile des öffentlichen Lebens der kapitalistischen Verwertung unterworfen sind als in anderen Ländern. Wenn gewisse Wirtschaftskreise Deutschland als Vorbild für Europa bezeichnen, dann hat das ja seine Gründe...

Christian

Um die härte der Diskussion kann man ja streiten, aber das wir nicht beim Thema sind kann man nicht sagen, schließlich heißt das eben "wildes Campen/Zelten und genau darüber diskutieren wir hier.
Um meinen Beitrag zum Frieden zu bringen sage ich auch nicht mehr Schmarotzer.

Aber bitte trotzdem nicht auf dem Friedhof schlafen.

Das ist eine sehr grobe Fehlinformation oder du verstehst darunter, dass das Geld der Bürger dafür da ist, immer die Sauerrei derer aufzuräumen, die sich danebenbenehmen. Wenn man in den Wald zum grillen geht, dann bringt man sein Essen mit und räumt anschließend den Müll auf. Das man permanent die Waldhütten zerstört und das die Bürger zahlen sollen ist nicht nachvollziehbar.
hier noch mal der link

Völig unabhängig vom eigentlichen Thema: du versuchst hier einen Gegensatz zwischen Gesetzen und 'Argumenten' herzustellen. Diesen Gegensatz gibt es nicht. Gesetze existieren zumindest im Prinzip, weil sich eine Mehrheit darauf geeinigt hat, dass sie gelten sollen und nicht etwa deshalb, weil irgendjemandem die Argumente ausgehen und er ein Mittel braucht, die anderen zu unterdrücken.



Du kannst dir offensichtlich tatsächlich nicht vorstellen, dass es auch Leute gibt, die nach reiflichem Nachdenken zu einem anderen Ergebnis kommen als du? Ich kenne die genauen Hintergründe in Istanbul nicht, wohl aber Stuttgart 21. Auch dort habe ich von Seiten der Gegner des öfteren den Satz 'ein guter Christ/Gewerkschafter/Grüner *muss* gegen Stuttgart 21 sein. Nein, muss er nicht. Und es kann auch gut sein, dass in der Türkei tatsächlich die Mehrheit die Meinung der Regierung teilt. Dass gewalttätig gegen Demonstranten vorgegangen wird, ist ein anderes Problem. Das dürfte aber auch dann nicht sein, wenn sie deiner Ansicht nach nicht Recht hätten. Deshalb dürfen in Deutschland eben auch Neonazis demonstrieren.




Er ist nicht unflexibler als du. Du scheinst auch sehr genau zu wissen was richtig ist, nämlich dass alle Dinge, die du gerne tun möchtest (z.B. auf dem Friedhof schlafen) von anderen toleriert werden müssen. Hast du denn ernsthaft versucht, dich in die Leute hineinzuversetzen, die das stört?

Martina

Ich vermute: es ist einfach viel zu aufwändig, die einzelnen Streithähne rauszupicken und sich vorzunehmen. Die Moderatoren sind auch nur Menschen mit begrenzter Freizeit.

Wenn man eine öffentliche Infrastruktur will, geht (leider) automatisch immer auch Geld dafür drauf, den Leuten hinterzuräumen, die sich daneben benehmen. Wenn man, wie in dem Artikel beschrieben, Müll zwei Jahre lang liegen läßt, liegt der Verdacht nahe, man wolle das Umfeld verkommen lassen.

Sollte so sein und die meisten Nutzer solcher Plätze machen das ja auch.

Bitte lese doch wenigstens den Artikel richtig. Das steht dort nirgends. Es ging lediglich um die Renovierung des Turmes und der Hütten, die dann fällig sind.

Problematisch ist neben der Vermüllung eben die Zertsörung. Wenn die Sitzbänke regelmäßig verheizt werden, dann kann man sich das einfach nicht mehr leisten und der Forst hat eben im wesentlichen Holzprodukte.

Die meisten Hütten sind übrigens recht alt und früher war das viel weniger ein Problem als heute, wo man offenbar vor so einigem keinen Respekt oder Achtung mehr hat.

Bin heute 28 km mit Gummistiefel geradelt

Da irrst du leider fürchterlich. Es wird ja auch selten im Wald gegrillt, wo meines Wissens fast überall Offenes Feuer jeglicher Art strikt verboten ist, sondern auf Wiesen in Parks oder an Ufern. Am Montag Morgen kannst du die Müllberge und die abgebrannten Grasflächen begutachten.

Du hast Recht. In dem Artikel geht es um verschiedene Orte, die ich fälschlicherweise für einen gehalten habe.

Ein Gemeinderat steht dann vor der Frage: Geld für die Renovierung der Schulen und Kindergärten, bei denen es durch das Dach regnet ausgeben oder anderer Leute Müll wegräumen und zerstörte Einrichtungen ersetzen...

So hat der viele Regen derzeit auch sein Gutes.
Hier in Köln läuft jetzt das Ordnungsamt verstärkt Streife und kassiert.

Speziell diesen Fall möchte ich nicht auch noch nacharbeiten/lesen etc. Aber es ist manchmal preiswerter, einige "Unordnung" aufzuräumen als präventiv Vorsorge zu treffen. Man darf ja nicht vergessen, dass Martinas Vorschläge für Übernachtungsplätze (wie auch in einigen Ländern gegeben) oder Unterkunftshütten, wie in den Alpen oder anderen Wandergebieten (wie ich auch beschrieben habe) aus der öffentlichen Hand oder von Trägervereinen "spendiert" werden, damit einige wenige kostenlose Übernachtungen geschützt verbringen können. Insofern bekommen ja bestimmte Gruppen Sonderrechte, wie es eigentlich im ganzen Staatswesen üblich (Kultur wird auch oft nur für kleine Gruppen subventioniert usw.). Das Gemeinwesen trägt also immer Kosten, die auch nur partiell und von durchaus kleinen Gruppen genutzt und nicht zuletzt "privilegiert" genutzt werden. Genauso gibt es Gemeinkosten, die im Nachhinein (Verschmutzung etc.) getragen werden - etwa nach Großveranstaltungen (Karneval, Fußball). Diese Kosten können nicht immer - manchmal auch politisch gewollt - nicht auf die Verursacher umgelegt werden.

Bricht man das auf die hier diskutierten Fälle herunter, verurachen viele Fälle von Biwakieren oder Wildzelten gar keine Kosten (Kinderspielplatz, Friedhof, Bushalte), sondern sind ja nur deswegen diskutabel, weil es um anscheinend unterschiedliche ethische Vorstellungen(Friedhof) oder Ordnungs-Vorstellungen (Bushalte: Schüler bzw. Buskunden könnten geschockt werden). Dein Beispiel des nackten Mannes mit der Freiluftdusche führt ja durchaus zu unterschiedlichen Reaktionen, die einen finden es lustig, die anderen fürchten den Sittenverbrecher. Es gibt aber kein Dogma, mit dem sich alle Gegensätze lösen lassen - nicht mal durch Gesetze. Denn die sind ständig in Bewegung - nicht zuletzt auch dadurch, dass manche nicht jede gesetzliche Schranke als gottgegeben hinnehmen wollen. Gesellschaftlicher Wandel kann es nur geben, wenn der Rechtsstaat flexibel reagiert und Abwägungen ermöglicht. Das wichtigste in jeder stabilen Gesellschaft ist nicht das Gesetz als solches, sondern das Vertrauen, das wir anderen Menschen entgegen bringen (können). Dort wird am wenigsten geklaut, wo das größte Vertrauen heerrscht - nicht wo die betsen Diebstahlgesetze herrschen und die stärkste Polizei. Das wird gerne vergessen. Das Gesetz ist nur der Notanker für die Streitfälle. Erscheint mir der Vagabund an der Bushalte vertrauenswürdig, ist er auch kein Problem mehr. Allein das Misstrauen gegenüber dem Fremden schafft den Graben - das muss aber nicht so bleiben. Das Verhalten bestimmt letzlich, wie das Verhältnis sich entwickelt. Bei Übernachtungen zwischen Mitternacht und 6 Uhr ist es ohnehin meistens unerheblich. Es gibt schlicht gar keine Kontakte - im schlimmsten Fall sieht ein Autofahrer ein Rad beim Vorbeifahren und macht sich Gedanken. Allein böse Gedanken anderer zu verhindern ist aber nicht meine Aufgabe. Da könnten wir weit kommen.

Ich kann jetzt nicht alle Beispiele durchspielen. Die berüchtigten Bankschalter (mehr Wachpersonal, Aufwand) oder der Acker (gebrochene Ährenhalme) ist ja zunächst mal nur ein "Schaden" für Private, nicht unbedingt etwas, was aus der öffentlichen Hand bezahlt wird. Die Schäden sind in den meisten Fällen geringer als hier angegeben - oft nicht vorhanden. Ein Großteil der Diskussion geht darum, was sein könnte, wenn der "schlimmste" Fall eintritt. Es werden große Tücher gemalt, obwohl es nur um einen Waschlappen geht. Das jetzige Wetter wird die Erdbeerbauern mehr schädigen als Jahrzehnte lang gesammelte Erdbeeren von Erdbeerklauern. Das rechtfertigt nichts, soll aber die Dimensionen verdeutlichen. Es soll auch verdeutlichen, ob wirklich immer Gegenmaßnahmen notwendig sind - sprich die schon erwähnte Überreaktion. Vernunft ist auch immer eine Frage von Pragmatismus.

Es gibt jede Menge Waldgrillplätze in Deutschland. Ufer sind hingegen nicht immer da. Die Vermüllung durch Griller ist aber ein ziemlich anderes Thema. Griller sind sogar für Wildcamper/Biwakierer oft ein Ärgernis. Laute Musik, Party bis weit über Mitternacht - manchmal sogar bis in den Morgen (Spanien, Strand, mehrfach erlebt). Gibt es sogar auf Campingplätzen und auch dort für mich ein Problem. Allein durch die Radbeladung ist man im Müllmachen als Radnomade ohnehin begrenzt. Für mich gilt es schon gar nicht, habe gar kein(e) Feuer, Teller, Töpfe, Grammophon etc. dabei.

Bestechend, deine Argumentation.