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#864100 - 09/18/12 09:27 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Martina]
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Ingmar hat mal erklärt, alles unter 70 sei gefährlich fürs Knie.
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#864194 - 09/19/12 09:16 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Toxxi]
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...und ich wüsste jetzt auch nicht, wo ich diese Studie suchen soll. Aber nicht wenige Trainer und sonstige Experten haben eben auch keinen Beleg für ihre Wahrheiten ... Es gibt eine recht dataillierte Studie dazu der ETH Zürich. Die ist allerdings in einem wissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht und sollte nur mit gewissen mathematisch-naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen gelesen werden (die Du bei Deinem Beruf sicherlich hast). Nachtrag: E. Emanuele, J. Denoth, Schweizerische Zeitschrift für Sportmedizin, 56(2), 71-76, 2008 Link zum PDF: Trittfrequenz und Tritttechnik in der Ebene und am Berg Gruß Thoralf
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#864211 - 09/19/12 09:36 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Martina]
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Es stimmt *nicht*, dass 80-100 Umdrehungen pro Minute die optimale Trittfrequenz sind, die liegt viel eher bei den 60, die die meisten auch instinktiv verwenden (was mal wieder
Nein, ich habe keinen Beleg dafür und ich wüsste jetzt auch nicht, wo ich diese Studie suchen soll.
Mit anderen Worten: Du stellst hier einen These in den Raum ohne Belege und versuchst damit eine durch zahlreiche Studien und langjährige Erfahrungen gewonnene Aussage zu invalidieren. Nein, bevor ich überhaupt einen Gedanken dran verschwende, da drauf einzusteigen, liefere bitte Belege nach - oder zumindest Randbedingungen unter denen diese Studien entstanden sind. Kann schon sein, dass das bei 50Watt Leistung und untrainierten Couchpotatos sogar besser ist. Aber damit fährt man keinen 33er Schnitt mit Gepäck auf öffentlichen Strassen. Ich finde es zumindest sehr gewagt, wie Schmadde es weiter oben tut zu behaupten, jemand habe nie einen Langdistanz-Triathlon gefinisht, weil er nicht auf den Trainer gehört hat. Wenn Training darin besteht, dass der Trainer anordnet und der Athlet ausüfhrt, braucht man eh keinen Trainer,
Was ist daran gewagt? Der gute Andersson (sympathischer Mensch eigentlich übrigens) musste stets wegen muskulärer Probleme auf der Laufstrecke aufgeben - um zu vermuten, dass das vom Fahren mit zu niedriger Trittfrequenz und damit zu großer Kraft kommt, dazu muss man nun wirklich nicht Sportmedizin studiert haben. Und ja, ich finde durchaus, wenn man immer wieder aufgrund der gleichen Probleme ausscheiden muss, könnte man durchaus mal ausprobieren was einem der Trainer vorschlägt - ansonsten ist es nämlich wirklich sinnlos einen Trainer zu beschäftigen, wenn man eh alles besser weiss. Ist aber wahrscheinlich eine Berufskrankheit, Andersson hat auf Lehramt studiert (achtung vorurteil ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif) )
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#864273 - 09/19/12 11:20 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: schmadde]
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du möchtest uns also mitteilen, daß der großteil der alltagsradler permanent genauso fährt wie ein profiradfahrer der für geld schnelle runden fährt?
warum fahren die leuten denn dann so unterschiedlich schnell? warum fahren nicht alle für geld fahrrad? warum kann man auch ohne schaltung fahrrad fahren?
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#864282 - 09/19/12 11:27 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: ]
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du möchtest uns also mitteilen, daß der großteil der alltagsradler permanent genauso fährt wie ein profiradfahrer der für geld schnelle runden fährt?
Nö. Bei einer Geschwindigkeit deutlich oberhalb von 33km/h muss man aber schon ganz schön Kraft aufwenden mit einer 60er Kadenz. Immerhin 50% mehr als jemand der mit einer eher normalen Kadenz von 80 fährt - das ist ein immenser Unterschied. Für alles was nicht deutlich über 30km/h hinausgeht braucht man auch kein 53er Blatt. Aber wenns schee macht.
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#864324 - 09/19/12 12:50 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Toxxi]
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So in der Richtung hatte man das schon vermutet? Als Armstrong alles in Grund und Boden fuhr und dabei immer mit sehr hohen Frequenzen unterwegs war, die er scheinbar beliebig bei Bedarf erhöhen konnte, versuchten sich viele Fahrer daran, es genauso zu machen. Steinhäuser beschrieb, wie er gemeinsam mit Ullrich versuchte, sich in dieser Weise umzustellen, um festzustellen, dass sie dabei, wie Steinhäuser es nannte, "explodierten". Aber das ist schon eine wirklich interessante Geschichte. Ich denke, dass die Zeiten, wo auf höchstem Niveau eine gefühlsmäßige erfolgreiche Treiningssteuerung möglich war, zu Ende gehen. Früher bestimmten solche Methoden, wenn sie denn erfolgreich waren, immer mal wieder auch die reine Lehre. Zatopeks Trainingseinheiten waren (angeblich) fast immer am Anschlag, Nurmi soll unendlich lange Einheiten trainiert haben und Cierpinski hatte - entgegen der damals vorherrschenden Meinung- irgend eine bestimmte Reihenfolge im Training der läuferspezifischen Eigenschaften. Armstrong hatten wir ja schon. Und immer galt es dann als DER richtige Weg.
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Edited by Uwe Radholz (09/19/12 12:58 PM) |
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#864329 - 09/19/12 12:58 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Armani_Biker71]
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60-65 Umdrehungen
Fahrertyp: langsamläufiger Schiffsdieselmotor?
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#864331 - 09/19/12 01:04 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: schmadde]
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Was ist daran gewagt? Der gute Andersson (sympathischer Mensch eigentlich übrigens) musste stets wegen muskulärer Probleme auf der Laufstrecke aufgeben - um zu vermuten, dass das vom Fahren mit zu niedriger Trittfrequenz und damit zu großer Kraft kommt, dazu muss man nun wirklich nicht Sportmedizin studiert haben.
Was ist denn mit den Sportlern, die andauernd muskuläre Probleme haben, aber überhaupt nie Rad fahren? Anders ausgedrückt: Das könnte ein Faktor sein, aber es könnte auch irgendein anderer sein. Deine Vermutung ist wahrscheinlich so nicht haltbar.
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#864426 - 09/19/12 06:21 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: windundwetter]
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...das mit dem Schiffsdiesel trifft es schon ganz gut; ich bin 193 cm groß, habe also einen relativ großen Hebel, ich glaube, das relativiert das Ganze ein wenig!
Und ich lege mich jetzt nicht auf 65 oder 70 U/ min fest; ich kann auch über 80 U/ min! :-)
Ich fahre schnell und sehr gleichmäßig...
Zur Leistungsfähigkeit; ich bin in 2008 mal von Stadtlohn nach Santiago de Compostela (Jakobsweg) gefahren; und dass in 18 Tagen und 2700km...
Die geleisteten Höhenmeter möchte ich dabei erst garnicht erwähnen! :-)
Gruß Matthias
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Ich habe ein Auto, noch ein Auto, ein Motorrad; aber am liebsten fahre ich mit dem Rad... | |
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#864641 - 09/20/12 10:06 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Armani_Biker71]
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Dabei sind hohe Trittfrequenzen doch eine tolle Sache! Ich zum Beispiel hab sehr wenig Kraft, kann aber auch 100U/min noch sauber treten und komme auch nur so auf brauchbare Leistungen. Hohe Trittfrequenzen haben doch praktisch keinen Nachteil sondern nur Vorteile. „Genußradler“ treten nur deswegen so langsam, weil die Gesamtleistung gering ist, man in Jeans nicht schnell treten kann, die Federgabel ohne Klickpedale sehr bald anfängt zu wippen usw.
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Edited by Mike42 (09/20/12 10:08 AM) |
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#864660 - 09/20/12 11:07 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Mike42]
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StephanZ
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Hohe Trittfrequenzen haben doch praktisch keinen Nachteil sondern nur Vorteile. Nein nicht ganz. Ich fahre 22/34 und mit gutem Grund. Je mehr ich die Leichtigkeit der hohen TF gewohnt bin, desto weniger ertrage ich das Leiden am Berg, wenn ich nicht mehr runterschalten kann. Und ich frage mich, ob ich die nötige Kraft für den steilen Berg auf Dauer durch hohe TF verliere.
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#864662 - 09/20/12 11:16 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Mike42]
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Hohe Trittfrequenzen haben doch praktisch keinen Nachteil sondern nur Vorteile. Wenn Du einen deutlich ansteigenden, bei manchen durchaus in unangenehme Höhen anwachsenden Puls, als Vorteil ansehen möchtest, dann bittesehr! Bei mir geht das aber nicht mehr (in beliebiger Weise), da ich starke Bludrucksenker schlucke und auch deswegen nach oben nicht unendlich viel "geht". Ich habe aber durchaus selber festgestellt, dass ich nicht nur Hügel/Anstiege, deutlich besser fahren kann, wenn ich einen etwas flüssiger zu tretenden Gang finde.
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Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. | |
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#864681 - 09/20/12 11:54 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: ]
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Und ich frage mich, ob ich die nötige Kraft für den steilen Berg auf Dauer durch hohe TF verliere. Kommte es nicht auch auf den Faktor Zeit an? Du nimmst ja gerade die hohe TF um auf Dauer mehr leisten zu können. Was hilft es dir, wenn du zwar kurzfristig gewöhnt bist, den Bulldozer zu machen, aber dann regelmäßig erledigt bist? Im übrigen gibt es doch unterwegs immer wieder Anlässe, seine Momentankraft aufrecht zu erhalten. Denke nicht, daß man zur drehmomentlosen Nähmaschine verkommt, wenn man hohe TF fährt, ich mache das genauso.
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...in diesem Sinne. Andreas | |
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#864687 - 09/20/12 12:05 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: JaH]
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StephanZ
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Hohe Trittfrequenzen haben doch praktisch keinen Nachteil sondern nur Vorteile. Wenn Du einen deutlich ansteigenden, bei manchen durchaus in unangenehme Höhen anwachsenden Puls, als Vorteil ansehen möchtest, Geht der Puls nicht erst dann in die Höhe, wenn man nicht mehr runterschalten kann und die TF sinkt?
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#864693 - 09/20/12 12:14 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: iassu]
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StephanZ
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Und ich frage mich, ob ich die nötige Kraft für den steilen Berg auf Dauer durch hohe TF verliere. Kommte es nicht auch auf den Faktor Zeit an? Im übrigen gibt es doch unterwegs immer wieder Anlässe, seine Momentankraft aufrecht zu erhalten. Denke nicht, daß man zur drehmomentlosen Nähmaschine verkommt, wenn man hohe TF fährt, ich mache das genauso. Es kommt auf das individuelle Streckenprofil an, ob man genügend Momente zum Erhalt der Momentankraft hat. Aber es gibt eine Beobachtung die mich beschäftigt. So richtig zum Radfahren habe ich angefahren, als die MTB-Schaltungen aufgekommen sind. Davor bin ich immer Rennräder im normalen Alltag gefahren. Da meist sogar das größte Kettenblatt. Anfänglich bin ich mit meinen MTB-Schaltungen immer mit dem großen Kettenblatt rumgekurft und habe nicht sonderlich gelitten. Dann habe ich höhere TFs entdeckt und jetzt finde ich das große Kettenblatt plötzlich eine Schinderei. Weiter bemerke ich, dass ich mir am Feldberg, obwohl ich als solches ausdauernder geworden bin, überlege, doch einen kleineren Gang zu nehmen. Bei dieser Beobachtungen weiß ich aber nicht, ob ich das so empfinde, weil ich etwas angenehmeres kennengelernt habe oder ob da wirklich ein Kraftverlust stattgefunden hat. Da ich aber eine Beobachtung über einen jahrelangen Zeitraum beschreibe, kann die Erklärung auch Alter sein.
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Edited by StephanZ (09/20/12 12:15 PM) |
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#864696 - 09/20/12 12:17 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: ]
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Bei mir ist jedenfalls letzteres in Verbindung mit Übergewicht erheblicher als Gewöhnung an hohe TF ![peinlich peinlich](/images/graemlins/default/blush.gif)
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...in diesem Sinne. Andreas | |
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#864698 - 09/20/12 12:19 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: ]
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Geht der Puls nicht erst dann in die Höhe, wenn man nicht mehr runterschalten kann und die TF sinkt? Bei mir geht er rascher hoch, wenn ich mich schneller bewege. Bei niedriger Trittfrequenz stellen sich eher Schmerzen in den Muskeln ein, da sie "dick" werden (übersäuern).
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#864701 - 09/20/12 12:20 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: iassu]
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StephanZ
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Bei mir ist jedenfalls letzteres in Verbindung mit Übergewicht erheblicher als Gewöhnung an hohe TF Ich habe ca. 10kg im letzten Jahr abgenommen. ![grins grins](/images/graemlins/default/grin.gif) Aber an den Gängen ändert sich nichts.
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#864702 - 09/20/12 12:23 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: JaH]
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StephanZ
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Geht der Puls nicht erst dann in die Höhe, wenn man nicht mehr runterschalten kann und die TF sinkt? Bei mir geht er rascher hoch, wenn ich mich schneller bewege. Bei niedriger Trittfrequenz stellen sich eher Schmerzen in den Muskeln ein, da sie "dick" werden (übersäuern). Also ich fahre um die 90 rum. Das dürfte niedriger als deine sein. Aber bei mir hat sich das so verhalten, wie ich gelesen habe. Fängt man mit hoher TF an, geht der Puls in die Höhe, aber macht man das länger, normalisiert sich das.
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#864741 - 09/20/12 02:01 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: ]
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Anfänglich bin ich mit meinen MTB-Schaltungen immer mit dem großen Kettenblatt rumgekurft und habe nicht sonderlich gelitten. Dann habe ich höhere TFs entdeckt und jetzt finde ich das große Kettenblatt plötzlich eine Schinderei.
Weiter bemerke ich, dass ich mir am Feldberg, obwohl ich als solches ausdauernder geworden bin, überlege, doch einen kleineren Gang zu nehmen.
Bei dieser Beobachtungen weiß ich aber nicht, ob ich das so empfinde, weil ich etwas angenehmeres kennengelernt habe oder ob da wirklich ein Kraftverlust stattgefunden hat.
Das frage ich mich auch manchmal. Scheint großteils Einbildung zu sein. Ich hab mir vor zwei Wochen fürs Mountainbiken eine 11-34 statt der 12-28 Kassette montiert und wundere mich jetzt bei vielen Steigungen, wie ich die jemals mit dem 28er Ritzel geschafft habe ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif)
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#864844 - 09/20/12 06:51 PM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Mike42]
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kann aber auch 100U/min noch sauber treten und komme auch nur so auf brauchbare Leistungen. Zählst Du auch wirklich Voll- und nicht etwa Halbumdrehungen? Manchmal habe ich echt den Eindruck, dass das Erreichen des unteren Totpunktes jedes Beins gezählt wird. Hundert Vollumdrehungen sind nämlich verdammt viel. Ich habe die nur beim Bahnarzt auf dem Fahrradergometer erreicht. Offenbar sind die Weißkittel nur sehr schwächliche Kameraden gewöhnt. Auf meinen realen Hobeln ist so ein Gewirbel richtig unangehehm.
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#864901 - 09/21/12 06:11 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Falk]
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kann aber auch 100U/min noch sauber treten und komme auch nur so auf brauchbare Leistungen. Zählst Du auch wirklich Voll- und nicht etwa Halbumdrehungen? Manchmal habe ich echt den Eindruck, dass das Erreichen des unteren Totpunktes jedes Beins gezählt wird. Hundert Vollumdrehungen sind nämlich verdammt viel. 100 Upm sind überhaupt nicht "verdammt viel". Ernsthaft trainierende Rennradfahrer halten diese Kadenz im winterlichen GA1-Training stundenlang. Die liegt auch in einem Bereich, den jeder gesunde Mensch mit ein wenig Training problemlos erreichen und über einen längeren Zeitraum halten kann. "Verdammt viel" fängt bei mir bei 150 an, das schaffe ich gar nicht mehr (bei mir ist so zwischen 120 und 130 Schluss) und ich weiss auch gar nicht, ob das im forgeschrittenen Alter noch ohne Weiteres antrainierbar ist. Für Bahnsprinter sind 150-180 Upm völlig normal und die besseren schaffen auch über 200. Auf der freien Rolle geht wohl noch ein bisschen mehr als auf der Bahn. Sieht lustig aus. Ich habe die nur beim Bahnarzt auf dem Fahrradergometer erreicht. Offenbar sind die Weißkittel nur sehr schwächliche Kameraden gewöhnt. Auf meinen realen Hobeln ist so ein Gewirbel richtig unangehehm.
Beim letzten Weisskittel wollte ich auf dem Ergometer meine üblichen 80-90rpm kurbeln und wurde schnell zurückgepfiffen. Liegt aber wohl eher daran, dass diese Geräte nur bei niedrigen Kadenzen richtig funktionieren und bei >70 abschalten. Die Diskussion welche Kadenzen wohl besser sind wurde dann sehr kurz, denn die Kardiologin musste zugeben, dass sie von Sportmedizinischen Erkenntnissen nicht allzuviel Ahnung hat - dürfte für die meisten Ärzte zutreffen. Bei der Leistungsdiagnostik (Spiroergometrie), die ich mal gemacht habe sah das ganz anders aus, da waren die 80-90rpm völlig o.k. und wenn man dann die 300W Schwelle erreicht, merkt man schon deutlich dass es mit höheren Kadenzen einfacher geht.
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#864908 - 09/21/12 06:41 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Falk]
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Falk, hast Du auf unseren Radtouren nie den Andy beobachtet? ![verwirrt verwirrt](/images/graemlins/default/confused.gif) Der fährt auch so um die 100 upm. Ich selbst fahre am Rennrad auch so viel, aber bei Radtouren weniger. Woran letzteres liegt, habe ich noch nicht wirklich herausgefunden. Gruß Thoralf
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#864913 - 09/21/12 06:45 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: schmadde]
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Im Prinzip stimme ich Deinen Äußerungen zu, möchte aber noch mal anmahnen, nicht immer trainierte (Leistungs-)Sportler mit Normalradlern zu gleichzusetzen. Für die ist 100 schon sehr viel. Die liegt auch in einem Bereich, den jeder gesunde Mensch mit ein wenig Training problemlos erreichen und über einen längeren Zeitraum halten kann. Mit solchen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig... ![träller träller](/images/graemlins/default/whistle.gif) Beim letzten Weisskittel wollte ich auf dem Ergometer meine üblichen 80-90rpm kurbeln und wurde schnell zurückgepfiffen. Liegt aber wohl eher daran, dass diese Geräte nur bei niedrigen Kadenzen richtig funktionieren und bei >70 abschalten. Das war bei mir auch so. ![traurig traurig](/images/graemlins/default/frown.gif) Ich musste ziemlich genau 60 treten, schon bei 63 ging das Gerät in die Knie. ![entsetzt entsetzt](/images/graemlins/default/eek.gif) Das war für mich extrem anstrengend, ibs. bei höheren Belastungen hat sich das Knie sehr deutlich gemeldet, so dass ich vermutlich gar nicht bis zum Maximum gekommen bin. Auf meine diesbezügliche Bemerkung gegenüber der Sprechstundenhilfe (die die Messung vornahm) bin ich auf völliges Unverständnis gestoßen und habe nur ein "langsamer treten ist doch leichter" zurückbekommen. Mit physiologischen Trittfrequenzen oder gar Leistung = Drehmoment mal Drehzahl habe ich gar nicht erst angefangen...
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Edited by Toxxi (09/21/12 06:46 AM) |
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#864922 - 09/21/12 06:59 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Toxxi]
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Im Prinzip stimme ich Deinen Äußerungen zu, möchte aber noch mal anmahnen, nicht immer trainierte (Leistungs-)Sportler mit Normalradlern zu gleichzusetzen. Für die ist 100 schon sehr viel.
Im Alltag, auf Reise und am Berg fahre ich auch keine 100er Kadenz. Das wird ja auch schwieriger/unbequemer, wenn man nicht mit enganliegenden, elastischen Hosen fährt. Aber da fahre ich auch kein 53er Blatt. Tatsächlich ist mir schon das 50er an meinem Rose Randonneur zu groß - aber die Ultegra-Kurbel gibts nicht mit 48/34 wie ehedem meine Chorus Carbon Kurbel. Scheinen ausgestorben die praktischen Abstufungen 50/36 und 48/34, die es vor ein paar Jahren noch in Serie gab. Dennoch sind 100 Upm nicht "verdammt hoch", mit etwas Training ist das dann eher "etwas schneller als normal".
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#864928 - 09/21/12 07:06 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Toxxi]
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Mit Plattformpedalen werden solche hohen Kadenzen aber schon problematisch. Falk weigert sich ja bekanntlich, bei den Pedalen moderne Technik (oder auch altmodische Haken+Riemen) zu verwenden.
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#864947 - 09/21/12 07:38 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: sigma7]
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Die gibt es neben der unsäglichen 50/34 Kombination auch nur in 46/36, das ist zweimal zwei Zähne daneben. Und die Kombi gäbs von Shimano auch.
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#864952 - 09/21/12 07:56 AM
Re: Rose Randonneur, ist das was?
[Re: Toxxi]
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Falk, hast Du auf unseren Radtouren nie den Andy beobachtet? Zumindest habe ich nicht auf seine Antriebsdrehzahlen geachtet. Meine Oma hat immer gesagt »Bass off, wo de hinfährsd!«@schmadde, vor ein paar Tagen wurden die einzeln austauschbaren Kettenblätter erfunden. Ein Blick auf diese phänomenal simple und beinahe geniale Erfindung lohnt sich wirklich. @Frawie, das mit den Rasterpedalen hatten wir doch schon öfter. Kleine Kinder bekommen die Handschuhe zusammengebunden und manche Radfahrer finden die Pedalen nicht gleich. Mit neuzeitlichen Pedalen ist Abrutschen so gar kein Thema, ohne auf die einfache Runternehmmöglichkeit zu verzichten. Naja, und Riemenhaken... Gibt es eine unbrauchbarere Erfindung als diese – oder ist das die neue Ausrede für »Ich bin nicht aus den Haken gekommen, da musste ich weiterfahren, obwohl rot war, Herr Oberwachtmeister!«? Die bei einigen beliebten Halb- und Halb-Pedalen stehen manchmal falsch. Hakenpedalen stehen immer falsch. Im Rennen vielleicht Wurscht, im Stadtverkehr nicht.
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