Hmm, Google Earth legt auf meine Gpsies-Strecken immer nochmal 10% Höhenmeter drauf (und zieht einige Längenkilometer ab).

Wem kann man noch vertrauen?

gpsies jedenfalls nicht. leider funzt der bikeroutetoaster im moment nicht, sonst könnt ich mal die unterschiede aufzeigen.

So, dann doch mal ein Beispiel, dass man die gpsies Höhenmeterangaben vergessen kann:

Diese Etappe

http://abruzzen.campo.imperatore.latium.mittelitalien.europaradtouren.de/5_tivoli_-_sant_elia.html

hatte 2.318 Höhenmeter (barometrisch ermittel mit cm 4.36), der relativ genau ist.

Lt. gpsises sollen es doch tatsächlich 2.897 Höhenmeter sein. Das sind mal eben 25% mehr.

Fazit: Vergessen.

So, der bike route toaster funktioniert wieder.

Er gibt für die Strecke 2.355 Höhenmeter an, was nur eine geringe Abweichung ist:

http://bikeroutetoaster.com/Course.aspx?course=287444

Daraus folgt:

Höhenmeterangaben auf gpsies: viel zu viel

Höhenmeterangaben auf bike route toster: brauchbar

Gruß
Peter

Muss ich leider betätigen. Habe einen Versuch gemacht, meine Route der Sommertour bei GPSies nachzubauen. Statt vom mir barometrisch ermittelten gut 58.000 Hm spuckte GPSies 25.000 Hm mehr aus. Da ich meine Werte immer kritisch betrachte und manche falsche barometrische Messung auch nach verfügbaren Kartendaten korrigiere, sind große Abweichungen nicht mehr denkbar. Der GPSies-Wert muss also grundlegend falsch sein.

Der Grund sind die Höheninformationen die den Karten zugrundeliegen. Wenn die ein recht grobes Raster haben dann kommen diese Diskrepanzen zustande. Es ist halt wie immer im Zusammenhang mit Geoinformationen: Will man einigermaßen korrekte Daten haben dann muß man dafür löhnen.

Die Frage ist dann: Brauche ich exakte Höhenmeterangaben?
Ich nicht. Ich bastel mir die Route, die ich fahren will bei gpsies zusammen. Damit kann ich abschätzen ob sie schwer ist oder nicht und kann auch Etappen untereinander vergleichen. Bringt Strecke A 150km und 1500 HM zusammen und Strecke B 140/1600, dann weiß ich, dass sie in etwa dieselbe Kragenweite haben und kann überlegen, ob mir das passt oder nicht. Ob die tatsächlich gefahrenen Höhenmeter dann weniger sind, ist mir schnuppe.

... ich auch nicht, aber was Süüüßes wenn ich oben am Berg bin und mir die Knie zittern.

der bikeroutetoaster ist kostenlos.

Exakte brauch ich auch nicht. Aber es macht für mich bei der Planung einen Unterschied, ob eine Etappe 2500 oder 2000 Höhenmeter hat und ob ich in 5 Tagen 10000 Höhenmeter oder 12500 fahre.

Deshalb benutze ich den bikeroutetoster und nicht gpsies. Im übrigen bietet der bikeroutetoaster noch weitere Vorteile: Es funktioniert auch die automatische Streckenplanung auf Radwegen und das Höhenprofil sieht nicht so primitiv aus,und es entspricht annähernd dem, welches mein Radcomputer nach gefahrener Strecke über ciclotour ausgibt.

Die Höhenmeterangaben bie bikemap.net sind übrigens genauso falsch wie auf gpsies.

Da es ja offenbar eine Möglichkeit gibt, die Höhenmeter relativ genau zu bestimmen, stellt sich die Frage, warum gpsies und bikemap.net diese nicht nutzen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Verfahren patentiert ist. Angaben mit 25% Abweichung kann man auch gleich weglassen.

Mir doch egal, welche Zahl da hinterher auftaucht. Das Ding bringt generell zu viele Höhenmeter heraus, die Vergleichbarkeit einzelner Etappen ist aber trotzdem gewährleistet.

Wenn ich sehe, dass mir gpsies Werte ausgibt, die ich schaffe, dann reicht mir das. Ob ich dann tatsächlich einige HM weniger hatte spielt keine Rolle, die Planung verleitet sogar eher zu vorsichtiger Planung. Passt. Jedenfalls für mich.

Die Frage wurde in diesem Forum schon mehrfach beantwortet, sogar vom Programmierer und Betreiber von gpsies persönlich: Genauere Höhendaten kosten Geld. Ohne Finanzierung geht es leider nicht genauer. Wie der biketoastrouter arbeitet, ist unbekannt. GPSies und andere arbeiten mit den kostenlosen Höhendaten im 90 m-Raster. Daraus ergibt sich eine mehr oder weniger große Abweichung zur Wirklichkeit, vor allem im Gebirge. Dort kann ein Punkt, der 45 m danebenliegt auch 100 falsche Höhenmeter bedeuten. Genauer wären Höhendaten im 30 m-Raster, die aber in Stücken zu 100 km² zu bezahlen sind. Ohne Lizenz keine Nutzung.
Der bikeroutetoaster bezieht laut Hilfetext seine Höhendaten von einem nicht näher genannten Webserver, seit 02.02.2011 von einem neuen Server mit genaueren Daten. Welche Daten mit welcher Lizenz genutzt werden, steht nicht geschrieben. Vielleicht hat die Seite einfach gute Sponsoren.

Es gab oder gibt einige Quellen für 30 m-Raster-Höhendaten im Netz. Abgesehen von den offiziellen Daten für Teile Amerikas, aber alle mit unklarer Rechtslage und Herkunft. Ich kann den Betreiber von GPSies verstehen, wenn er den rechtssicheren Weg geht, zumal die Abweichungen der Höhenmeter gewöhnlich bei ca. 10-15 % liegen.

Ich denke nicht, dass der bikeroutetoaster illegale Höhendaten bezieht. Da er bei den Höhendaten viel genauer ist und auch die Möglichkeit bietet, Radwege und Waldwege mit automatischer Streckenplanung zu planen ist er für mich die Nr. 1.

Hat aber auch einen Nachteil: Manchmal baut sich die Seite sehr langsam und auf (insbesondere die velo-karte).

gruss
peter

Da der Bikeroutetoaster selbst nicht informiert, habe ich einmal nachgesehen, woher die Höhendaten geladen werden: Wenn das Analysewerkzeug nicht täuscht, dann verwendet der Bikeroutetoaster die seit März 2010 vorhandene Möglichkeit des Google Elevation API, also Höhendaten von Google. Die Sache hat nur zwei Haken in der Google-Lizenz: Pro Tag sind nur 25.000 Abfragen zulässig. Für eine intensiv genutzte Website wie gpsies viel zu wenig. Möglicherweise auch ein Grund für die temporär schlechte Erreichbarkeit des Bikeroutetoasters. Zweites Problem: Die Lizenz erlaubt die Nutzung ausschließlich nur mit Google-Karten, die wiederum für Rad- und Wandertouren nur bedingt geeignet sind. Die Planung mit OSM-Karten und Google-Höhendaten wäre demnach unzulässig. Wie genau die Google-Höhendaten sind, habe ich leider nirgends gefunden. Angeblich von Land zu Land und regional sehr unterschiedlich. Gut möglich, dass in Italien ein 30 m-Höhenraster verwendet wird.

Wie gesagt, Google Earth hat mir bei meinen Mittelgebirgstouren immer noch ca. 10 - 20% mehr Höhenmeter als Gpsies ausgerechnet.

Ja, aber: Wir wissen nicht, warum die Höhenmeterangaben dieser Seite realistischer erscheinen. Ich habe mit einer mir gut bekannten Strecke getestet: 23 km nur bergauf mit rund 600 Höhenmetern (mit Papier-Topokarte überprüft). Radcomputer mit barometrischer Höhenmessung zeigt bei stabiler Wetterlage ca. +/- 10 Hm.
Bikeroutetoaster zeigt auf der eigenen Statistikseite 592 Hm, also sehr gute Übereinstimmung.
Geplant mit digitaler Karte und 90 m-Höhenraster ergeben sich 701 Hm. Geplant im 30 m-Höhenraster verbessert sich die Abweichung nur geringfügig, weil in der engen Talschlucht selbst 30 m Abweichung noch am Hang liegen bzw. die Kartenbasis zu ungenau ist. Sehr schön in der 3D-Ansicht zu sehen.
Der gleiche Track auf Googles eigenen Seiten: Die Abweichung in Google Earth steigert sich weiter: 815 Hm meint Google.
Also volle Punktzahl für den Bikeroutetoaster? Leider nein: Öffnet man den GPX-Track aus dem Bikeroutetoaster mit GPS-Track-Analyse, dann sind die tatsächlichen Höhenwerte zu sehen: Auch der GPX-Track des Bikeroutetoasters enthält 715 Hm. Entspricht der Genauigkeit der Planung auf digitaler Karte im 90 m-Raster. Diese Höhenmeter würden auch bei Übertragung auf ein GPS-Gerät angezeigt werden.

Fazit: Die scheinbar realistische Höhenmeterangabe ist nur in der Statistikansicht des Bikeroutetoasters zu sehen, aber nicht im Track selbst enthalten. Das kann man machen, wenn mit statistischen Verfahren rund 20 % abgezogen werden, abhängig von Streckenlänge und Steigungsverhältnissen. Überschlagsmäßig kann das jeder selbst mit jeder digital geplanten Route machen, wie oben schon sinnvoll vorgeschlagen.
Alternativ gibt es noch die Möglichkeit, bekannte (topografisch und barometrisch ermittelte) Höhenmeter bestimmter Strecken zu verrechnen, wie das die Rennradseite quaeldich.de bevorzugt. Das Verfahren funktioniert natürlich nicht bei freier Routenplanung. Solange es keine überzeugende Erklärung gibt, halte ich die postulierte Genauigkeit des Bikeroutetoasters für eine Fiktion.

Also wenn ich eine mehrtägige Tour plane, dann will ich vorher möglichst genau wissen, wieviel Höhenmeter pro Etappe ich zurücklege. Es reicht mir, wenn ich diese Information vom bikeroutetoaster (brt) in der Planungsphase angezeigt bekomme. Die Info muss für mich nicht im Track enthalten sein.



Ich bezweifele, dass das so einfach funktioniert.

Hier mal Beispiele (die Routen wurden jeweils mit der automatischen Streckenplanung des jeweiligen online-Routenplaners erstellt):

Zunächst eine meist abfallende Strecke mit wenigen sehr kurzen Gegensteigungen in einem breiten Tal, die ich selber schon gefahren bin.

gpsies bringt folgendes Ergebnis (284 m Anstieg = unrealistisch):

http://www.gpsies.com/map.do?fileId=rerjfbsmijcbidee

brt bringt folgendes Ergebnis (61 m Anstieg = realistisch):

http://bikeroutetoaster.com/Course.aspx?course=312826

D.h. mit 20% ist es nicht getan ...

Nun eine weitere Strecke, die ich komplett gefahren bin und mit barometrischem Höhemesser cm4.36 aufgezeichnet habe:

Zunächst das Ergebnis der Aufzeichnung (2.023 m Anstieg = realistisch):

http://abruzzen.campo.imperatore.latium....rca_d_acero.jpg

Nun das Ergebnis von gpsies (2.706 m Anstieg = unrealistisch):

http://www.gpsies.com/map.do?fileId=cxmnribfylkywbfz

Nun das Ergebnis von brt (2.049 m Anstieg = realistisch)

http://bikeroutetoaster.com/Course.aspx?course=287285

Auch hier ist es mit 20% nicht getan. Das vom brt ausgegebene Höhenprofil stimmt übrigens weitgehend mit dem cm4.36-höhenprofil überein.

Gruß
Peter

Ich bezweifle, dass das überhaupt eine nutzbringende Information für die Planung ist. Es mag eine schöne Spielerei sein oder die Psyche beruhigen, wie ich sie selbst gerne im Nachhinein mit der barometrischen Messung pflege - ist aber nicht wirklich ein Planungskriterium. Gerade mit etwas Erfahrung weiß ich doch, wieviel Kilometer ich ungefähr in einer schwierigen Bergregion fahren kann. Da ist doch egal, ob 2000 oder 2500 Hm am Ende rauskommen. Ich habe mal für eine Alpentour anhand von Papierkartendaten die Höhenmeter vorausberechnet und musste feststellen, dass es für die Etappeneinteilung keine Bedeutung hatte.

Ich kann auf einer Reise doch nich jeden Hm weniger in mehr Entfernungskilometer umsetzen. Es gibt viel zu viele andere Faktoren, die den Reiseverlauf beeinflussen. Wo übernachte ich? Wo esse ich? Wieviel Berg schaffe ich abends noch - was ja auch von der Tagesverfassung abhängt? Muss ich bei der Etappenplanung bestimmte Zeiten einhalten (z.B. Besichtungszeiten, Treffpunkte)? Es ist bei mir sogar denkbar, dass ich weniger Kilometer auf einer Flachetappe schaffe als auf einer einsamen, potenten Bergetappe. Im Flachland stößt man i.d.R. häufiger auf Besichtigungsziele, es gibt mehr Verkehr, mehr Ortsdurchfahrten, man leidet evtl. an großer Hitze in Tiefebene, geht im Meer baden usw. Die Art der Steigungen oder schlechte Straßenzustände wird durch die reine Hm-Zahl auch nicht erläutert.

Schließlich kann es sein, dass nicht die aufgefahrenen Meter die Distanz limitieren, sondern die Abfahrten. Ich bin auf meiner großen Italienreise an einem Tag mal vier Appeninpässe gefahren, bei denen ich auf allen vier Abfahrten nicht locker runterrollen konnte. Die erste Abfahrt führte über teils aufgerissen Asphalt bei schwierigen Lichtverhältnissen ins Tal, die nächste war mit Rollsplit so belegt, dass ich auch nicht schneller runterkam, bei der dritten musste ich mich vorsichtig an einem Stau mit vielen LKWs vorbeischlängeln, der durch eine Umleitung des Autobahnverkehrs über eine dafür nicht geeignete Landstraße verursacht war, die vierte erfolgte nach unerwarteter Schotterauffahrt schließlich bei Dunkelheit - da musste ich trotz glatter Straße vorsichtig sein - wer weiß, ob ein unsichtbares Loch irgendwo versteckt ist. Was nutzt mich da, wenn ich ermittelt hätte, dass ich noch ein weiteren Berg geschafft hätte?

Denke mal Du planst einfach anders.

Wir haben in der Regel 8 - 10 Tage zur Verfügung. Die Etappenorte werden im voraus geplant und die durchschnittliche Netto-Fahrzeit ist mit ca. 5 - 6 h angesetzt, was bisher auch meistens hingehauen hat.

Wenn ich gpsies glauben würde, dann hätte ich 2 - 3 Etappen unserer Kalabrien-Tour von vorne herein streichen müssen. Denn für mich macht es einen Unterschied, ob ich in 11 Tagen ca. 22.000 oder ca. 30.000 Höhenmeter bei gleicher Kilometerleistung fahre.

Da nutze ich eben lieber brt. Da weiss ich in etwa was bei den einzelnen Etappen aber auch bei der Tour auf uns zukommt.

Gruß
Peter